"Zaklinacz psów" Cesar Milan

[SAIKO]

[URL]http://okamidojo.republika.pl/wilki.html[/URL]

[URL]http://www.jerzygrzesiak.pl/lista83.html[/URL]

[URL]http://alphawolfsabrina.webs.com/theterritory.htm[/URL]

[URL]http://wiki.answers.com/Q/How_does_a_wolf_make_it%27s_territory[/URL]

[URL]http://www.animalcorner.co.uk/wildlife/wolves/wolf_about.html[/URL]

W walkach o terytorium wilki walczą na śmierć i życie. Nie mówię o walkach o dominację.

Sporo jest tego w sieci trzeba tylko dobrze szukać i dokładnie czytać, do tego filmy dokumentalne.

[Dorota Maria]

[quote name='LALUNA']A ja nie radzę oglądac Milana jezeli sie nie rozumie co on robi. [/QUOTE]


A ja radzę zmienić ton wypowiedzi bo jak na moderatora jest on nieodpowiedni. Nie rozmawia Pani z nastolatką, ale z osobą, która od 20 lat zajmuje się hodowlą i szkoleniem psów (w tym IPO, KT także do III st).

Nie mam czasu prowadzić szerszych wypowiedzi w tym wątku (zresztą udzielają się tu mądre osoby, których słowa warto wziąć do serca) i nabijac sobie postów bo wolę spędzać czas realnie z psami niż wirtualnie na gadaniu z osobami, które nie mają o niczym pojęcia a wydaje im się, że pozjadały wszystkie rozumy bo sobie obejrzały "Czarusia" i poszturchały swoje pieski.
Jednak przypadkowo obejrzałam w necie ten odcinek z 9 miesięcznym pitbullem w roli głównej i wkleiłam tu jako przykład jak [B]nie należy[/B] postępować z psem lękliwym bo ludzi głupich nie sieją, a wypadki pogryzień (zwłaszcza jednej z moich ulubionych ras rottweiler) były nagłaśniane tylko w celu swoistej nagonki na rasę bez analizowania postaw człowieka, który zazwyczaj sam był winien takiemu, a nie innemu zachowania się psa. Świadomość kynologiczna w Polsce jest niemal zerowa i dziwi szczególne uwielbienie dla "chamerykańskich" showmanów zamiast wzorować się na naszej poczciwej Mrzewińskiej.


[quote name='LALUNA']A ja nie radzę oglądac Milana jezeli sie nie rozumie co on robi.
1. Zignorowanie takiego zachowania i pozwoleniu psu ucieć uczy psa ze takie zachowanie popłaca i kolejnym razem szybciej i pewniej zaatakuje.
[/QUOTE]

A kto powiedział o ignorowaniu? Psa można oduczyć skakania i chwytania zębami za rękaw także innymi sposobami. Tylko realizowanymi konsekwentnie. I nie mówię o smakołykach i klikerze bo żadnego mojego psa nie układałam klikerem, smakołyki owszem stosowałam, ale nie stanowiły jedynego motywatora.
Najlepiej w ogóle nie dopuszczać do utrwalenia się tego rodzaju nawyków...tymczasem pewnie póki pitek był szczeniaczkiem to tych ludzi (zwłaszcza dzieci) to bawiło i zapewne sami prowokowali te zachowania.



[quote name='LALUNA']2. To machanie rękoma miało na celu uspokojenie psa, pokazanie ze reka zblizajaca sie nie zamierza psa karać. Miało to tez na celu aby sprawdzic toleracje psa w danym obszarze i nie przekraczac obszaru nie komfortowego a kiedy juz sie pies uspokoi zmniejszyc obszar bodźca który sie zbliza i na który pies reaguje, az do całkowitego wyciszenia reakcji obronnych psa.
Z jednym z czym sie moge zgodzic nie nasladowac samemu skoro i tak sie nie rozumie o co w tym wszystkim chodzi.[/QUOTE]

Ten pitbul z filmiku miał zaledwie 9 miesięcy...pytanie jak zachowałby się mając 19? Agresja o podłożu lękowym jest trudniejsza do opanowania niż innym bo pies przerażony gryzie na oślep, często z wyprzedzeniem i nieracjonalnie. Dlatego w każdym przypadku trzeba ustalić przyczynę i określić charakter konkretnego psa a nie stosować szablon na wszystkie.
Przy psie lękliwym [B]nie macha się rękami[/B] widząc, że powoduje to u niego przerażenie (pies na filmie ma skulony ogon), odczula się spokojnie, stopniowo zmniejszając dystans, przyspieszając ruchy i co najistotniejsze: nie nalezy liczyć na to, że jedna kilku- kilkunastominutowa "sesja" skoryguje błędy popełniane przez całe dotychczasowe życie psa utrwalające negatywne skojarzenia.
I tu jest mój największy zarzut do Millana: robi show utwierdzając ludzi w przekonaniu, że psa odmienił "od razu". Tymczasem zmiana zachowania widoczna w programie jest wynikiem zaskoczenia, przerażenia, zmęczenia już psa, a nie jego cudownych właściwości treserskich. Ale Milluś wmawia ludziom dusząc psa dławikiem, że przekazuje mu opanowanie i energię, a jak pies znieruchomieje ze strachu to znaczy, że sie rozluźnił... Dlaczego nie mówi uczciwie prawdy o tym co robi i co się dzieje z psem? Bo nie ma w tym nic magicznego?:evil_lol:
Z drugiej strony gdyby tak nie postępował to jego programy nie byłyby tak widowiskowe. Bo widz chce szybkich, spektakularnych efektów.

Pierwszy lepszy psi fryzjer to samo zrobi z waszym niesfornym psem, dlatego nie radzę zostawiać pupili samych w gabinetach bo to co tam się dzieje to głowa mała. :evil_lol:
Co prawda też im trudno się dziwić, skoro właściciel psa nie uczył go spokojnego zachowania przy zabiegach kosmetycznych.
A wracając do lękliwości psa to potrzebne jest nie jego siłowe zdominowanie ale zdobycie zaufania, bo tylko wtedy gdy pies ufa swojemu przewodnikowi to wykonuje jego rozkazy i pozwoli zrobić ze sobą wszystko. A oprócz tego opanowanie, spokój, cierpliwość, jasne dla psa niezmienne zasady i [B]żelazna konsekwencja[/B] w postępowaniu.
Jak mało ludzi posiada ww cechy wszyscy dobrze wiemy bo są one również cenione w ludzkim świecie.

A na koniec powiem, że ciekawią mnie losy psów, które wystąpiły w tych programach - ile z nich jeszcze żyje, a ile zostało uśpionych czy oddanych z powodu pogłębiających się problemów. Bardzo jestem ciekawa, dlatego kupię tę książkę stanowiącą krytykę Millana, choć zdaję sobię sprawę, że pewnie prawnie odpowiednio się zabezpieczył by ludzie mu czarnego PRu nie robili.

[Beatrx]

pierwszy link: [COLOR=#000000][FONT=Times New Roman]W przypadku konkurencji między stadami o ten sam teren także dochodzi do walk. Walki te są walkami toczonymi 'na poważnie'.
Tutaj[B] mogą zginąć[/B] wilki z ran zadanych przez ich pobratymców z innego stada. W wyniku stoczonej walki słabsi są przeganiani lub
następuje połączenie w jedną watahę.

drugi link: [/FONT][/COLOR]Obszary zajmowane przez wilki są bardzo duże od 100 km2 do 1000 km2, w obrębie tego terenu każda sfora wilków ma swoje terytorium, którego zaciekle broni. Wilki [B]unikają spotkań[/B] między watahami ponieważ dochodzi wtedy do walki

trzeci link: [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=2] Wolf biologists have observed wolf packs chasing and attacking foreign wolves (see Mech, 1970), and large packs will often chase smaller packs that have intruded onto their territory.

czwarty link: [/SIZE][/FONT]When barriers of neighboring packs are constantly being unacknowledged and disrespected, packs will enter a face-to-face combat with their rival packs. The relationship is no longer a diplomatic, low-danger warning system, but becomes a bloody death brawl, in which the winner(s) are able to reestablish and secure their territory, sometimes even claiming part or all of the losing pack's territory.

piąty link: The pack members will guard and defend their territory from other intruding wolves (...)hese howls will deter other wolves from entering into the packs territory

do takich walk nie dochodzi często, z resztą tu tez jest najpierw straszenie przeciwników wyciem, znaczenie terytorium moczem, mijanie się nawzajem a jak to nie pomoże to dopiero walka. więc zgadza się tu stwierdzenie evel, któremu zaprzeczyłeś, mianowicie: dzikie wilki kiedy mają do wyboru flight or fight, zwykle wybierają ucieczkę

[evel]

[quote name='SAIKO']
W walkach o terytorium wilki walczą na śmierć i życie. Nie mówię o walkach o dominację.[/QUOTE]

To trzeba było jasno napisać, bo mnie się wydawało, że ciągle piszemy o dominacji i hierarchii w obrębie jednego stada ;)

Popatrz jednak uważniej:

[QUOTE]Wilki unikają spotkań między watahami ponieważ dochodzi wtedy do walki.[/QUOTE]

[url]http://www.jerzygrzesiak.pl/lista83.html[/url]

[QUOTE][COLOR=#000000][FONT=Times New Roman]Osobniki które nie umieją żyć w stadzie (zwykle osobniki silne i konkurujące z przywódcą stada lub zbyt słabe aby żyć w stadzie) odchodzą aby żyć samotnie lub aby utworzyć nowe stado.[/FONT][/COLOR][/QUOTE]

[QUOTE][COLOR=#000000][FONT=Times New Roman]W przypadku konkurencji między stadami o ten sam teren także dochodzi do walk. Walki te są walkami toczonymi 'na poważnie'. Tutaj [B]mogą [/B]zginąć wilki z ran zadanych przez ich pobratymców z innego stada. W wyniku stoczonej walki [B]słabsi są przeganiani lub następuje połączenie w jedną watahę.[/B][/FONT][/COLOR][/QUOTE]

[url]http://okamidojo.republika.pl/wilki.html[/url]

[SAIKO]

Beatrix; nigdzie nie napisałem, że dochodzi do nich często, także nie napisałem, że są priorytetem -> że są od razu, bez wcześniejszych ostrzeżeń itd, natomiast napisałem, że jeżeli dochodzi do spotkania konsekwencją jest walka...;).[QUOTE]Jeżeli mówisz o spotkaniach w naturze z człowiekiem , którego się boją to tak, ale pomiędzy wilkami już nie- sporo z nich ginie w takich walkach z ran, bądź zostają zabite.[/QUOTE]Więc nie mów mi, że dzikie wilki gdy już się spotkają (oko w oko) to nie walczą o terytoria tylko wolą się wycofać -> jeżeli to robią to i tak jedna ze sfor będzie je ścigać. Poza tym człowiek nie monitoruje "wszystkich" sfor i tak naprawdę nie wiemy jak często dochodzi do spotkań.

[SAIKO]

[QUOTE]To trzeba było jasno napisać, bo mnie się wydawało, że ciągle piszemy o dominacji i hierarchii w obrębie jednego stada ;-)
[/QUOTE]

Czasami już tak mam, że stosuję skróty myślowe a później muszę dopowiadać -> moja wina ;).

[Beatrx]

[quote name='SAIKO']Beatrix; nigdzie nie napisałem, że dochodzi do nich często, także nie napisałem, że są priorytetem -> że są od razu, bez wcześniejszych ostrzeżeń itd, natomiast napisałem, że jeżeli dochodzi do spotkania konsekwencją jest walka...

Więc nie mów mi, że dzikie wilki gdy już się spotkają (oko w oko) to nie walczą o terytoria tylko wolą się wycofać -> jeżeli to robią to i tak jedna ze sfor będzie je ścigać. Poza tym człowiek nie monitoruje "wszystkich" sfor i tak naprawdę nie wiemy jak często dochodzi do spotkań.[/QUOTE]
nic takiego nie powiedziałam, po prostu wyłapałam z podanych przez Ciebie tekstów informacje o walkach między stadami, a tam wyraźnie jest napisane o unikaniu walk.

i tak na przyszłość: jak juz piszesz to dokładnie o co Ci chodzi, a nie skróty myślowe cytując wypowiedzi na inny temat;)

[margherita]

[quote name='Dorota Maria'].......................
Świadomość kynologiczna w Polsce jest niemal zerowa i dziwi szczególne uwielbienie dla "chamerykańskich" showmanów zamiast wzorować się na naszej poczciwej Mrzewińskiej......................
A wracając do lękliwości psa to potrzebne jest nie jego siłowe zdominowanie ale zdobycie zaufania, bo tylko wtedy gdy pies ufa swojemu przewodnikowi to wykonuje jego rozkazy i pozwoli zrobić ze sobą wszystko. A oprócz tego opanowanie, spokój, cierpliwość, jasne dla psa niezmienne zasady i [B]żelazna konsekwencja[/B] w postępowaniu. Jak mało ludzi posiada ww cechy wszyscy dobrze wiemy bo są one również cenione w ludzkim świecie.
A na koniec powiem, że ciekawią mnie losy psów, które wystąpiły w tych programach - ile z nich jeszcze żyje, a ile zostało uśpionych czy oddanych z powodu pogłębiających się problemów. Bardzo jestem ciekawa, dlatego kupię tę książkę stanowiącą krytykę Millana, choć zdaję sobię sprawę, że pewnie prawnie odpowiednio się zabezpieczył by ludzie mu czarnego PRu nie robili.[/QUOTE]

Zgadzam sie z Pani wypowiedzią, to zaufanie do przewodnika jest podstawa do dobrego wychowania naszego psa ale taki showman jak CM zeby zdobyc mase kasy woli otumaniac naiwniaków siedzacych przed TV.
Co rpawda nie jestem szkoleniowcem, chociaz dla swoich psow chyba juz moge o sobie tak powiedziec bo wyszkoliłam ich pod kierunkiem fachowca kilka sztuk, widizalam tez ile trwa nauka psa zeby pozbył sie swoich leków czy złych nawykow. I tego uczył swojego psa sam wlasciciel oczywiscie pod kierunkiem i okiem szkoleniowca. Widizalam jak grzeczne robią sie psy ktroe do reki brał trener, robiły wszystko po jednym no drugim pokazaniu, natomiast w rekach wlasciciela od nowa było to samo czyli nie rozumiały czego sie od nich chce. Wniosek dla mnie jest taki ze to wlasciciel musi sie najpierw nauczyc jak rozmawiac z psem zeby byc dobrze rozumianym. Bo trener to juz potrafi wiec taki CM oczywiscie nie mial duzo kłopotów zeby wyegzekwowac od psow to co chcial. Dlatego tez jestem ciekawa co sie potem z tymi psiakami działo.

A o jakiej ksiazce Pani pisala bo tez bym ja chetnie kupila i przeczytała ?

[filodendron]

[quote name='margherita']
A o jakiej ksiazce Pani pisala bo tez bym ja chetnie kupila i przeczytała ?[/QUOTE]
Sądzę, że chodzi o książkę, którą wspomniał/a Rotek_ w poście 616 - nie jest jeszcze przetłumaczona na j. polski.
Też chętnie kupię. O ile jestem w stanie zrozumieć, że do każdego psa należy dobrać metodę indywidualnie i że nie zawsze mogą to być metody pozytywne, o tyle robienie światowego show z kontrowersyjnych i często szkodliwych metod wychowawczych w moim odczuciu przeczy idei "zawodu" jakim powinien być szkoleniowiec psów. Chciałabym zobaczyć kontrakty, które podpisują osoby decydujące się powierzyć Millanowi psa do programu.

[Paulina516]

[quote name='filodendron']Chciałabym zobaczyć kontrakty, które podpisują osoby decydujące się powierzyć Millanowi psa do programu.[/QUOTE]
Nie wiedziałam, że osoby biorące udział w programie, coś podpisują?

[Bonsai]

[quote name='Paulina516']Nie wiedziałam, że osoby biorące udział w programie, coś podpisują?[/QUOTE]
Jasne, to ma miejsce w każdym takim programie, chodzi o np. prawo do wizerunku, etc. No i w przypadku Milana zapewne zrzeknięcie się odpowiedzialności za nieodwracalne szkody wyrządzone w psychice zwierzęcia. :evil_lol:

[Martens]

[quote name='SAIKO']
Jeżeli nie wilk to za przykład niech posłuży dziki pies afrykański. Nie zaszkodzi też pójść do zoo i poobserwować sobie zachowanie tych że psów w naturze (pseudo).[/QUOTE]

Ale czemu on, skoro wilk jest psu najbliższy genetycznie z psowatych?

[quote name='SAIKO']To, że psy żyją w symbiozie z człowiekiem nie oznacza że ich natura tak bardzo się zmieniła od np, dzikich afrykańskich pobratymców. W każdej chwili niewychowane i niepilnowane wykazują najdziksze instynkty, czego przykładem są choćby pogryzienia...[/QUOTE]

Mój królik też wykazuje najdziksze instynkty; jak raz urąbał mnie w palec to krew się polała ;) I czego to dowodzi? Że ma naturę wilka?

[quote name='SAIKO']wilki - psy to krewni wilka, nie ma dwóch zdań, co z tego ze nia maja identycznych wzorców zachowań, ale hierarchia i dominacja jak najbardziej jest zachowana. psy wałęsające sie bezpańsko tworza stada, w których jest to nadal zachowane. Podejrzewam ze regresja do wzorów wilczych nastapilaby bardzo szybko na przestrzeni dwoch trzech generacji - prawo do pokrywania przez alfe, karmienie szczeniat itd.[/QUOTE]

Na jakiej podstawie to piszesz?
Bo ja na podstawie własnych obserwacji, obserwacji ludzi pracujących z dużymi grupami psów, badań naukowych twierdzę, że tak nie jest.
Jak to czytam, mam wrażenie, że w ogóle nie widziałeś sfory wałęsających się psów. To są luźne grupy; najstabilniejsze kiedy jakaś suka ma cieczkę :evil_lol: i wtedy mamy "alfę" czy raczej przerażoną uciekającą samicę, i jej "sforę" czyli napalonych absztyfikantów, żrących się między sobą jak... ludzie, co chwilę od nowa, czego efektem często są poważne rany, co u wilków jest rzadkością, bo hierarchia jest dawno obcykana.
Po tym okresie suka zostaje zazwyczaj sama z miotem, pieski się rozbiegają, a to same, a to po dwa, wpadają pod samochody, jedzą ze śmietników, etc.
Gerta pisała też, jak to wygląda w Celestynowie - może jedź i zobacz?
Były próby umieszczenia grup psów różnych ras w warunkach zbliżonych do naturalnego rezerwatu i obserwacji, które rasy są w stanie stworzyć stabilne stado. Według Ciebie powinno to nastąpić raz dwa, a wcale się tak nie stało, psy nie potrafiły stworzyć takiej społeczności, albo ciągle popadały w konflikty, albo tworzyły się małe grupki. Ogromna większość nie miałaby szans przetrwać w warunkach dzikich. O dziwo nawet z husky to nie wypaliło; najbardziej stabilną grupę stworzyły... pudle :roll: prawdopodobnie ze względu na swoją inteligencję i niekonfliktowy charakter - ale to też nie była struktura wilczego stada. Czytałam o tym bodaj u Corena, dokładnie nie pamiętam, ale postaram się znaleźć.
Co dalej - dingo. To nawet nie jest wilk czy dziki psowaty - to jest pies domowy wtórnie zdziczały, na baaardzo wczesnym etapie udomowienia, od tysięcy lat żyje na dziko - i nawet on nie tworzy takiej struktury stada jak wilk! (A jak to jest u nich, to bardzo ciekawy temat) Jak więc może ją tworzyć żyjący od kilku tysięcy lat na ludzkich kolanach pekińczyk?
Dingo zachowują się jak nasze psy. Nie ma rozmnażającej się pary alfa - jak suki mają ruję, podążają za nimi gromadki samców, i to suka wybiera partnera. Patrz, zupełnie jak u bezdomnych psów o których pisałam, tylko że nie żrą się tak mocno, bo te co tak miały, dawno zginęły i nie przekazały genów.
No i gdybyś miał rację z tymi alfami i wilczymi zachowaniami, to co z hodowlą psów? Hodowca dopuszczający samca do krycia czy pozwalający suce mieć miot automatycznie spada niżej w hierarchii? :razz: To się nie trzyma kupy.

[quote name='SAIKO']
W walkach o terytorium wilki walczą na śmierć i życie. Nie mówię o walkach o dominację.
Sporo jest tego w sieci trzeba tylko dobrze szukać i dokładnie czytać, do tego filmy dokumentalne.[/QUOTE]
[quote name='SAIKO']Beatrix; nigdzie nie napisałem, że dochodzi do nich często, także nie napisałem, że są priorytetem -> że są od razu, bez wcześniejszych ostrzeżeń itd, natomiast napisałem, że jeżeli dochodzi do spotkania konsekwencją jest walka...;-).Więc nie mów mi, że dzikie wilki gdy już się spotkają (oko w oko) to nie walczą o terytoria tylko wolą się wycofać -> jeżeli to robią to i tak jedna ze sfor będzie je ścigać. Poza tym człowiek nie monitoruje "wszystkich" sfor i tak naprawdę nie wiemy jak często dochodzi do spotkań.[/QUOTE]

A co w takim razie ma do rzeczy walka o terytorium do dominowania człowieka z tego samego stada? Nawet zakładając, że walki na śmierć i życie o terytorium są faktem (a nie do końca) i odziedziczyły to nasze domowe psy, to wcale nie znaczy, że musiały też strukturę stada z alfą. Pies jest przekształconym genetycznie (a więc eksterierowo i psychicznie) wilkiem. Czyli nie jest jak przez kalkę.
No i chyba czytamy inne rzeczy, bo ja czytałam o stadach zaprzyjaźnionych, które na północy z okazji wędrówek za zwierzyną wręcz się odwiedzają ;) Im większe zagęszczenie wilków na terytorium, tym intensywniejsze walki; kiedy populacja mała a obszar duży, to nie ma o co walczyć, a już na pewno nie na śmierć i życie, bo gdyby tak było, nigdy byśmy wilka nawet na zdjęciu nie zobaczyli, bo dawno by same wymarły...

Skrajnym przeciwieństwem tego są np. TTB - dzieło człowieka, które bez stałej kontroli człowieka miałoby marne szanse przetrwania w warunkach dzikich właśnie z powodu bardzo łatwej do rozdmuchania chęci do walki z przedstawicielami swojego gatunku... I to walki na śmierć i życie, nie o dominację, podczas gdy na chłopski rozum, żeby gatunek przetrwał, jego przedstawiciele nie mogą się okaleczać, ranić, wyniszczać, szczególnie przy takiej strategii rozrodu jaką mają wilki. TTB albo by wymarły, albo baaardzo szybko i drastycznie ewoluowały w wersję o odmiennych cechach psychicznych. I na nich najlepiej widać, że pies nie traktuje człowieka jak innego psa. Jedna z podstawowych cech TTB to w uproszczeniu agresja wobec innych psów, baaaardzo łatwa do obudzenia, a ogromna wrodzona łagodność i tolerancja wobec człowieka. One nie traktują nas tak samo jak przedstawicieli swojego gatunku, a skoro one są zdolne do postrzegania takiej różnicy, to czemu inne rasy nie?

[Karro]

[quote name='Dorota Maria']
I tu jest mój największy zarzut do Millana: robi show utwierdzając ludzi w przekonaniu, że psa odmienił "od razu". Tymczasem zmiana zachowania widoczna w programie jest wynikiem zaskoczenia, przerażenia, zmęczenia już psa, a nie jego cudownych właściwości treserskich. .[/QUOTE]

Tu się stanowczo nie zgadzam! Millan wielkokrotnie powtarza i bardzo często, że zmiana psa nie będzie natychmiastowa, tylko to proces długotrwały trwający miesiącami czy latam. Trzeba uważnie oglądać.

[panbazyl]

[quote name='Paulina516']Nie wiedziałam, że osoby biorące udział w programie, coś podpisują?[/QUOTE]

a myślisz, ze w Polsce też nic ludzie nie podpisują biorąc udzial w różnych szołach????? pracowalam troche dla TV, ale dla sekcji dokumetalnej - tam też byla masa papierologi (teraz pewnie jeszcze wiecej)

[Dorota Maria]

[quote name='understandme']Tu się stanowczo nie zgadzam! Millan wielkokrotnie powtarza i bardzo często, że zmiana psa nie będzie natychmiastowa, tylko to proces długotrwały trwający miesiącami czy latam. Trzeba uważnie oglądać.[/QUOTE]


Ależ słucham. No i co z tego, że mówi? Mówi też, żeby samemu nie próbować tego na własną rękę, a jak sama Pani widzi ludzie to lekceważą. Bo skoro mają psa, a ten pies ma problem to próbują go rozwiązać i to najczęściej metodą, którą mieli okazję zobaczyć na własne oczy, że dała widoczną poprawę.
Widzi Pani, gdyby ten program był o zaklinaczu tygrysów, węży czy krokodyli stosującym kontrowersyjne metody to nie obeszłoby mnie to. Przeciętnemu Kowalskiemu do głowy by nie przyszło naśladować bo: po pierwsze - nie każdy ma tygrysa, węża itp., a po drugie - uznałby, że się nie ma wprawy i nie będzie ryzykował.
Ale w temacie psów to każdemu się wydaje że jest ekspertem bo....."od zawsze miał psa i psy zna".

[Dorota Maria]

[quote name='Bonsai']Jasne, to ma miejsce w każdym takim programie, chodzi o np. prawo do wizerunku, etc. No i w przypadku Milana zapewne zrzeknięcie się odpowiedzialności za nieodwracalne szkody wyrządzone w psychice zwierzęcia. :evil_lol:[/QUOTE]

I zakaz rozpowszechniania jakichkolwiek informacji godzących w dobre imię Millana.

Kiedyś zetknęłam się z pewną fundacją amerykańską, która pomagała ludziom (tak naprawdę to ich wykorzystywała i to w wyjątkowo chamski sposób). Ci ludzie w umowach mieli właśnie coś takiego, oczywiście usankcjonowane wekslem in blanco, hipotekami, klauzulą "trzech siódemek" kpc:cool3: i szeregiem innych zakazów i sankcji...

[Dorota Maria]

[quote name='margherita']
A o jakiej ksiazce Pani pisala bo tez bym ja chetnie kupila i przeczytała ?[/QUOTE]

Piszę o książce Dr Johna Bradshawa „In defence of dogs” (W obronie psów).

[jovi]

Książka jest może przetłumaczona na polski czy tylko w oryginale ?

[Dorota Maria]

Na razie w oryginale.

[Donvitow]

Cześć. Podczytuję wątek z dużym zainteresowaniem.
Ze opinie są różne. No cóż każdy widzi to co chce zobaczyć . Szczególnie w TV.
Oczywiście program CM oglądam . Większość odcinków widziałem.
Wypowiedzi są rozsądne / dla mnie/ wśród userów których niki znam i wiem że z psami mają do czynienia i czasem egzaltowane poparte przykładem własnego psa który..... co jest ewidentną bzdurą.
Myślę żę niezależnie co o nim sądzimy to-
Jego największym oponentem w USA są fundacje mające programy TV i usypiające 70% psów które do nich trafiają.
Lubi bulowate wyraźnie i ja też.
Nie przekreśla psów skreślonych przez innych- zabiera do siebie.
Jest nadzieją na pomoc.
Potrafi pokazać że nawet nieco drastycznymi metodami osiągnie sukces w 30 minut.
Podkreśla że winny zachowań jest właściciel/ negatywna energia-? a ma na wizji powiedzieć jesteś idiotą?/
Podchodzi do psa ze spokojem i pewnie a to jest podstawa. Psów agresywnych praktycznie nie ma. To są jednostki wyjątkowe. Reszta to wystraszone skłonne się podporządkować każdemu byle był dla nich czytelny, konsekwentny i dał poczucie bezpieczeństwa.
Nie ważna rasa/ oczywiście szarpki to inna bajka/ ale w schronisku do każdego psa trzeba podejść inaczej/ bokser, AST, Onek, CAO, czy wystraszona bidka albo agresywny jamol czy duża akita Bessi. Czy można trzymać się sztywno teori dominacji, pozytywnego szkolenia psów, Klikania. Nie,. Doświadczenie. Intuicja. Kontakt z psami decyduje. A na pewno pozytywne Cezarowe nastawienie.
Jestem w schronisku od tych większych. I z przyjemnością oglądam Milana. Niewielę widzę złego w tym co robi/ i może z sympati zganiam to na pośpiech/
Ale jak wychodzę na spacer z dużym psem a wolnobiegające gnidki obrabiają mu pięty wystawiam nogę. czasem to nie wystarczy- szturchnę malucha by skorygować jego napad na piętę. Jezu i przeczytam na dogo że kopnąłem psa.
Zapraszam do schroniska przeciwników Cezara. Poobserwujcie co się w schronie dzieje. Ale nie dzień. Tylko rok i wtedy wymienimy poglądy.

[SAIKO]

Najpierw taka ciekawostka:) uznałem, że może się przydać do dyskusji.

[COLOR=#363636][B]Pochodzenie psa domowego Szkic genealogii rodziny, gatunku i ras — część I

[/B][/COLOR]Pies — najstarsze zwierzę domowe, fascynował człowieka od dawna. Sławiono tradycyjne przymioty tego zwierzęcia: wierność, inteligencję i wspaniale rozwinięte zmysły, pozwalające człowiekowi na wykorzystanie go do różnych celów. Wydawać by się mogło, że człowiek wie już o swoim przyjacielu wszystko — jednakże tak nie jest. Wiele podstawowych zagadnień wciąż czeka na rozwiązanie, a odpowiedzi na niektóre pytania dotyczące psa pozostaną zapewne na zawsze w sferze domysłów i hipotez.

[B]WSTĘP[/B]

Ciągle jeszcze dyskutowana jest jego genealogia oraz mechanizmy i historia jego domestyfikacji. Z biegiem lat maleje znaczenie praktyczne psa (choć ciągle jest jeszcze istotne), ale nasila się zainteresowanie hodowlą psów rasowych, która stała się hobby lub wręcz profesją wielu ludzi na całym świecie. Większość współczesnych ras ukształtowała się w drugiej połowie XIX wieku. Wtedy też narodziły się wystawy psów. Współzawodnictwo wystawowe stało się sportem i zarazem motorem do doskonalenia wyglądu zewnętrznego poszczególnych ras. Jest ich obecnie około 400, jednak nie wszystkie są uznawane przez główne organizacje kynologiczne. Wynik swoistej „radiacji” jest zdumiewający: różnorodność wielkości, kształtów i szeregu cech morfologicznych spowodował niewiarę w monofiletyczne pochodzenie tego gatunku, obfitego w rasy jak żaden inny.

[B]PIES — KTÓŻ TO TAKI? (POZYCJA SYSTEMATYCZNA)[/B]

Pies jest zwierzęciem żyjącym w symbiozie z człowiekiem przy zachowaniu pewnej hierarchii, tzn. całkowicie człowiekowi podległym. Miejsce psa w systemie świata zwierząt jest powszechnie znane, wypada jednak rozpocząć nasze rozważania od jego przypomnienia. Mówiąc potocznie „pies” mamy zwykle na myśli nie rodzaj, a gatunek: Pies domowy — Canis familiaris, przy czym bardziej trafne byłoby tłumaczenie dosłowne: Pies rodzinny, bo związany jest on z ludzką rodziną, a nie jej locum.
Canis familiaris należy do rodzaju Canis — pies, podrodziny Caninae — psowate sensu stricto, rodziny Canidae — psowate, podrzędu Arctoidea, rzędu Carnivora — drapieżne (=mięsożerne), podgromady Placentalia (=Eutheria) — łożyskowce, gromady Mammalia — ssaki.

[B]ZASADNICZE PYTANIA (KTO? GDZIE? KIEDY?)[/B]

Wiele jest zwierząt domowych (głównie ssaków), a jednak pies (używam tego słowa w rozumieniu powszechnym) zajmuje w tej ciżbie miejsce szczególne. Choć jego znaczenie gospodarcze w porównaniu z innymi zwierzętami udomowionymi jest obecnie mniejsze, życie z człowiekiem w ścisłym kontakcie spowodowało, że antropomorfizując mówimy, iż jest najinteligentniejszym ze zwierząt nam towarzyszących. Przyczyny tego są dwie: jedna leży w samej jego naturze, w behawiorze odziedziczonym po przodkach, a druga w fakcie, że jest zwierzęciem domowym najstarszym: w opinii większości specjalistów proces domestyfikacji tego zwierzęcia ma w porównaniu z innymi najdłuższą historię.
Spróbujmy zatem dać odpowieź na pytania: w jakim czasie historii ziemi (czyli kiedy) i w jakim jej miejscu (czyli gdzie) powstał pies domowy, a także na pytanie: kto był jego bezpośrednim przodkiem? Uprzedzając rozważania należy stwierdzić, że precyzyjnych i jednoznacznych odpowiedzi na te pytania w obecnym stanie wiedzy nie ma — są natomiast hipotezy.
Aby dyskutować o pochodzeniu psa niezbędna jest garść podstawowych informacji o historii ziemi, historii jej fauny, a więc ewolucjonizmu i zoogeografii, a także systematyki zoologicznej. Proponuję rozpocząć rozważania od poziomu rzędu, by poprzez rodzinę i rodzaj dojść do współczesnych ras Canis familiaris. Odnośnie historii ziemi — jej ery związane z istnieniem życia na ziemi to: prekambryjska, paleozoicum (czyli starożytność), mezozoicum (średniowiecze) i kenozoicum (nowożytność). Najbardziej interesuje nas ostatnia era, bo w niej rozgrywa się to, o czym mówimy (Rys. 1) — choć ssaki powstały już w mezozoicum. Pierwsze wykopaliska części szkieletów Canis familiaris pochodzą „zaledwie” z przed przeszło 10 tysięcy lat p.n.e., ale być może kontakt człowieka z psem jest tak stary jak historia ludzkości.

[B]HISTORIA CARNIVORA (RZĄD, JEGO PODRZĘDY I RODZINY)[/B]

Rząd Carnivora zawdzięcza swoją karierę rozwojowi półkul mózgowych i uzębienia, a zwłaszcza łamaczy: P4 w szczęce i M1 w żuchwie. Dał też początek innemu rzędowi: Pinnipedia czyli płetwonogim (Od drapieżnych pochodzą zatem bezpośrednio foki, morsy i uchatki). Oto historia drapieżnych wpisana w dzieje kenozoicum: Jescze w kredzie od praowadożernych (Praeinsectivora) [1] odszczepia się gałąź rodowa rozwidlająca się na Condylarthra [2] i Creodonta [3]. Condylarthra leżą u podstaw m. inn. wszystkich kopytnych, natomiast Creodonta są przodkami Miacoidea [4], które powstały na początku paleocenu ( -66 = 66 mln. lat p.n.e.). Miacoidea były to niewielkie ssaki stopochodne, w większości nadrzewne, z długim ogonem. Nominatywny rodzaj Miacis miał już uzębienie podobne do psowatych — i dlatego niektórzy traktują go wprost jako najstarszego przodka psa (Jest to oczywiste uproszczenie, „sięgnięcie w głąb” zbyt śmiałe). Pierwotne Creodonta wymarły pod koniec eocenu, a w tym samym czasie Miacoidea rozchodzą się w swym rozwoju w dwóch kierunkach, dając dwa konary: jeden — Aeluroidea [5] i drugi — Arctoidea [6]. Nazwy te pozostały jako nazwy dzisiejszych podrzędów. Najstarsze Aeluroidea to łaszowate (Viveridae) [7], których wiek sięga początków oligocenu. Z nich wywodzą się kotowate (Felidae) [8] powstałe w środku oligocenu, które z początkiem miocenu dzielą się na szablozębne koty Machairodontinae [8A] i właściwe kotowate, czyli Felinae [8B]. Pierwsze, tak charakterystyczne dla fauny mioceńskiej, wyginęły w pleistocenie, a drugie są licznie reprezentowane do dziś. Najmłodszą rodziną spośród Aeluroidea są hienowate — Hyaenidae [9], które powstały z łaszowatych pod koniec miocenu, a które dziś reprezentowane są zaledwie przez trzy gatunki.
Jak więc widzimy, wyprowadzanie psa od cywety, ichneumona, pantery, rysia, geparda czy hieny (takie fantastyczne poglądy można było spotkać w dawnej literaturze, nie koniecznie starożytnej) jest pozbawione sensu. Wywodzi się on bowiem z drugiej głównej gałęzi rodowej — Arctoidea.
Najstarsze Arctoidea były podobne do dzisiejszych łasicowatych (Mustellidae) [10], które wyodrębniły się od głównego konaru Arctoidea na początku oligocenu (Łaszowate i łasicowate są do siebie konwergentnie podobne, są swoimi odpowiednikami w obrębie swoich podrzędów: niedużymi, na ogół słabo wyspecjalizowanymi drapieżnikami najbardziej nawiązującymi budową i sposobem polowania do przodków). Starą, bo sięgającą późnego eocenu (-44) rodziną są psowate — Canidae [11], odchodzące od głównego konaru Arctoidea nawet nieco wcześniej niż łasice (około 44 mln. lat p.n.e.) jako drapieżniki naziemne, doganiające zdobycz, a więc coraz to bardziej długonogie, półstopochodne, z tępymi, niewysuwalnymi pazurami. Pod względem budowy i biologii odeszły dalej od prototypu Arctoidea niż współczesne łasicowate. Kilka silniej wyspecjalizowanych podrodzin Canidae wymarło w miocenie i pliocenie, ale główny trzon rodziny jest dziś dość bogato reprezentowany. Od psowatych odszczepiają się we wczesnym oligocenie szopowate — Procyonidae [12], a znacznie później (z początkiem miocenu) — wielkie, stopochodne, „zmierzające ku roślinożerności” Ursidae, czyli niedźwiedziowate [13].
Warto wspomnieć, że mniej więcej w tym samym czasie co łasicowate od głównego konaru Arctoidea odchodzi boczna gałąź filetyczna prowadząca do dzisiejszych Pinnipedia czyli płetwonogich — drapieżników tak silnie wyspecjalizowanych w związku z wodnym trybem życia, że traktowanych w systematyce jako osobny rząd, ale ściśle związany rodowo z rzędem Carnivora. Z tego wynika, że foka jest bliższym krewnym psa niż hiena(!) Podobieństwo nie zawsze jest wyznacznikiem pokrewieństwa.
Tak oto przedstawiają się związki rodowe pomiędzy wszystkimi współczesnymi rodzinami ssaków drapieżnych (Carnivora): Łaszowatymi (Viveridae), Kotowatymi (Felidae), Hienowatymi (Hyaenidae), Łasicowatymi (Mustellidae), Szopowatymi (Procyonidae), Niedźwiedziowatymi (Ursidae) i Psowatymi (Canidae).
Podsumujmy zatem: około 66 mln. lat pne powstają Miacoidea — nadrzewne, stopochodne, niskonożne i długoogonowe drapieżniki z wyróżnialnymi łamaczami. Z nich tworzą się Arctoidea, z których około 44 mln lat pne wyodrębniają się pierwsze psowate (Canidae) — goniące swą zdobycz na ziemi, o dłuższych nogach i jeszcze lepiej zróżnicowanych zębach.

Źródło: dr hab. Andrzej Kaźmierski Zakład Morfologii Zwierząt UAM, Dwumiesięcznik PIES, Nr 5 (289) 2001

CDN

[SAIKO]

[B]Pochodzenie psa domowego Szkic genealogii rodziny, gatunku i ras— część II

[/B]RODZINA CANIDAE — JEJ RODZAJE I GATUNKI

Podążajmy dalej, tym razem już tylko tropem rodziny Canidae (psowatych). Z jej trzeciorzędowych kopalnych rodzajów na wyróżnienie zasługuje wczesnomioceński Cynodesmus i — prawdopodobnie jego kontynuacja — późnomioceński Tomarctos (-14 =14 mln. lat p.n.e.). Ten ostatni bywa traktowany jako bezpośredni przodek współczesnych rodzajów z nominatywnym rodzajem Canis na czele.

Pierwsze szczątki Canis pochodzą już z dolnego pliocenu, a więc ca 12 mln. lat p.n.e., ale pierwsze szczątki wilcze (Canis lupus) znaleziono dopiero w pokładach późno-plejstoceńskich z okresu czwartego zlodowacenia, a więc około 20 tys. lat p.n.e. (Przypomnijmy: najstarszy Canis familiaris pochodzi z przed przeszło 10 tys. lat p.n.e.). Tak więc o ile rodzaj Canis można uważać za stary, o tyle wilk jest gatunkiem stosunkowo młodym.
Obecnie rodzina psowatych jest relatywnie liczna: w ośmiu podrodzinach skupionych jest 15 rodzajów i 40 gatunków. W obrębie Carnivora ustępuje pod tym względem jedynie łaszowatym (obejmującym 36 rodzajów z 75 gatunkami) i łasicowatym (25/70), a wyprzedza kotowate (6/37), szopowate (8/19) i niedźwiedziowate (5/8). W najbardziej „szczątkowym” stanie co do liczby rodzajów i gatunków pozostały pozornie podobne do psów hienowate — 3 rodzaje i 4 gatunki: hiena pręgowana, hiena brunatna, hiena cętkowana i protel.

Cała rodzina Canidae ma szerokie rozmieszczenie geograficzne, występując na wszystkich kontynentach z wyjątkiem Antarktydy i zamieszkując wszelkie strefy klimatyczne: od lodów Arktyki po gorące pustynie. Psowate polują pojedynczo bądź grupowo. Gatunki stadne (likaon, częściowo wilk) mają dużo większe możliwości w tym zakresie i ofiarami ich padają nawet znacznie okazalsze i silniejsze od nich ssaki (Nec Hercules contra plures). Trzon rodziny stanowi podrodzina Caninae z rodzajami: Canis (wilk, szakale, kojot, pies domowy), Alopex (piesiec), Vulpes (lisy), Fennecus (fenek), Nyctereutes (jenot), Urocyon (lis wirginijski), Dusicyon (kilka gatunków południowo-amerykańskich, podobnych do szakali, w tym wytępiony niedawno, duży wilk falklandzki), Chrysocyon (także południowo-amerykański, groteskowo długonogi wilk grzywiasty) i Cerdocyon (majkong, który jest ekologicznym odpowiednikiem lisa w Ameryce Południowej). Z powyższej listy wynika, że Neogea (=Ameryka Południowa i Środkowa) ma odrębną faunę właściwych psowatych niż reszta świata — ale to nie tam należy szukać kolebki psa: rodzaj Canis to przede wszystkim Arctogea. Do rodzaju tego należą takie gatunki jak:

• Canis lupus — wilk, zamieszkujący ogromny areał (cała Holarktyka) i tworzący wiele podgatunków w Eurazjii i Ameryce Północnej
• Canis aureus — szakal złocisty (Afryka, Azja, Europa Południowa)
• Canis mesomelas — szakal czaprakowy (Afryka)
• Canis adustus — szakal pręgowany (Afryka)
• Canis simensis — czerwony szakal abisyński (Afryka)
• Canis latrans — kojot (Ameryka Północna)
• Canis rufus — wilk czerwony (Południowy skrawek Ameryki Północnej)
• Canis familiaris — pies domowy, którego zdziczałą formą jest australijski dingo — C. f. dingo.

[B]CANIS FAMILIARIS — TOERIE POCHODZENIA[/B]

Swoimi zwyczajami oraz budową (cechy osteologiczne, a zwłaszcza kraniometryczne) pies najbardziej przypomina wilka, następnie szakala złocistego, a także kojota. Dwa pierwsze gatunki mają też największy zasięg geograficzny. Pod pewnymi względami pies jest pośredni między wilkiem a szakalem. Nic więc dziwnego, że poważne teorie jego pochodzenia związane są z tymi właśnie gatunkami. Można je uporządkować w sposób następujący:
1. Pies pochodzi od wilka
2. Pies pochodzi od szakala (najczęściej ze wskazaniem na szakala złocistego)
3. Pies pochodzi od wymarłego hipotetycznego gatunku dzikiego psa (z rodzaju Canis) podobnego mniej więcej do dzisiejszych dingo lub psów-pariasów.
4. Pies nie ma monofiletycznego pochodzenia: pochodzi od wilka i od szakala.
5. Pies ma trifiletyczne pochodzenie: niezależne pochodzenie 3 grup ras od wilka, szakala i dzikiego psa
6. Przodkami różnych linii rozwojowych psa domowego są wilk, szakal i kojot (teoria ta milcząco „nie wierzy” w kolonizację Ameryki przez psy azjatyckie). Sugestie co do wyboru jednej z tych koncepcji wyłonią się pod koniec artykułu.

[B]PSY EPOKI KAMIENNEJ I EPOKI BRĄZU[/B]

Prześledźmy teraz gdzie, kiedy i w jak datowanych warstwach znajdowano szczątki kostne psa. W tym celu podzielmy ostatnią epokę: Holocen (=aluwium) na pomniejsze odcinki czasowe zwane niekiedy w literaturze również epokami, oraz podokresy (Rys 6). Zauważmy, że we wczesnym mezolicie znane są już 3 formy Canis familiaris — więc udomowienie psa musiało mieć miejsce co najmniej w późnym paleolicie, a więc co najmniej 10 000 lat p.n.e. — i to jest odpowiedź na jedno z trzech podstawowych pytań zadanych w części I niniejszych rozważań („kiedy?”) [„Pies”, 2001, 5 (289): 4-5]. Był to jednak proces płynny i zapewne długotrwały.
Dużym psem o wyraźnie wilczych cechach był Canis familiaris inostrancevi ANUTCHIN. Zrekonstruowano go na podstawie fragmentów szkieletów wykopanych w Danii, Szkocji i Rosji datowanych na wczesny mezolit, 8 tys. lat p.n.e. Żył jeszcze długo — o czym świadczą młodszej daty znaleziska — towarzysząc jeszcze w epoce brązu swojemu prawdopodobnemu „potomkowi”, C. f. intermedius WOLDRICH. Szkielety C. f. intermedius (ca 1 600 lat p.n.e.) pochodzą ze Szwajcarii, Austrii i Czech. Był to pies mniejszy, choć nie mały, o zdecydowanie już „psich” cechach (epoka brązu to dość zorganizowane myślistwo, a później pasterstwo, owczarstwo). Forma C. f. decumanus to już pies, którego można nazwać molosem, gróbokościsty i ciężki, ze skróconą kufą, prawie współczesny (700 lat p.n.e.). Wyprowadzany jest w czystej linii od C.f. inostrancevi. Tego samego wieku, co inostrancevi jest Canis familiaris ladogensis, mały o innych proporcjach kości czaszki, zdaje się być zupełnie odmienną linią rozwojową. Okolice jeziora Ładoga to miejsce jego pierwszego znaleziska. Od C. f. Ladogensis wywodzą się pochodzące z okresu neolitu (-3500) młodsze formy małych psów: C. f. spaletti i C. f. palustis. Był to okres budowli palowych. Ten ostatni pies jeszcze w czystej formie występował w epoce brązu. Pospolitym psem epoki brązu, był na ogół mniejszy niż średnich rozmiarów Canis familiaris martis optimae. Choć swoisty, ze starszych form stosunkowo najbardziej przypominał C. f. palustris. Najstarsze, „czysto psie” wykopalisko dotyczy smukłego, średnich rozmiarów Canis familiaris putiatini STUDER. Pochodzi z Niemiec, a datowane jest na co najmniej 9 tys. lat p.n.e. (początek mezolitu). Pies ten żył do końca epoki kamiennej, czyli do końca neolitu, a potem ślad po nim się „urywa”, zastępuje go niejako Canis familiaris leineri STUDER (od -2200 do –700, nie tylko w Europa, ale i Północna Afryka i Bliski Wschód). Istnieją wykopaliska wcześniejsze od C. f. putiatini, paleolityczne, pochodzące z Egiptu, Palestyny, Persji i Indii, ale dotyczą kanidów o cechach mieszanych typu „wilk-pies”. To właśnie paleolit był zapewne podokresem domestyfikacji, a jeszcze wcześniej — synantropizacji przodka psa domowego (-18 000? jeszcze wcześniej?). Podsumowując — rysuje się obraz trzech wyraźnie odrębnych linii rozwojowych psa: linia putiatini-leineri (psy średnie, stosunkowo długogłowe), linia inostrancevi (psy duże, o głowie dość masywnej i graniastej), z bocznym odgałęzieniem(?) intermedius i linia ladogensis-palustris-spaletti (psy małe) z późnym, bocznym odgałęzieniem(?) matris optimae. Pytanie, czy bezpośredni przodek formy najstarszej, C. f. putiatini łączy „u dołu drzewa rodowego” wszystkie trzy wyżej wymienione linie pozostaje otwartym wobec braku danych paleozoologicznych. Wszystkie wspomniane podgatunki (lub jedynie formy?) odrestaurowane są na podstawie wykopalisk europejskich z XIX i początków XX wieku. Nie znaczy to, że udomowienie psa musiało mieć miejsce w Europie, a jedynie to, że Europa była najintensywniej badana. Później znaleziono wiele szczątków w krajach śródziemnomorskich, w Północnej Afryce, oraz na Bliskim i Dalekim Wschodzie, w Azji: szczątków nieraz nawet nieco starszej daty niż europejskie, a odpowiadających podgatunkom wcześniej opisanym z naszego kontynentu.

CDN

[SAIKO]

[B]CZY TAK BYŁO?[/B]

Nie należy sądzić, że Canis familiaris powstał w jednym miejscu, jakby w jednym punkcie, z którego później rozprzestrzenił się na cały świat w jakimś szczególnym procesie pseudoradiacji. Bardziej prawdopodobnym jest, że tworzył się w wielu miejscach (leżących jednak w obrębie jednego większego obszaru) niezależnie i jednocześnie według tej samej zasady. Nie stoi to w sprzeczności z monofiletyczną koncepcją pochodzenia psa — bo mogło to dotyczyć jednego protoplasty. Prehistoryczny człowiek tworząc zespoły czyli hordy dla organizowania zbieractwa i myśliwstwa zaczął wykorzystywać instynkt sfory dzikich kanidów, wcielać je do swoich hord i podporządkowywać sobie. Szczenięta mogły być przynoszone przez mężczyzn jako „trofea” z polowań, albo przez dzieci jako „przytulanki”. Kanida zyskiwał strawę i schronienie, a człowiek pomoc w łowach i przy stróżowaniu. Ponieważ za kolebkę ludzkiego życia społecznego na ogół uważa się Centralną Azję (późny plejstocen, a następnie paleolit), prawdopodobnie pierwsze kanidy, które towarzyszyły człowiekowi, związane są z tym obszarem — i to jest odpowiedź na drugie pytanie („gdzie?”).
Do obu Ameryk Canis familiaris zawędrował już z zasiedlającym te kontynenty człowiekiem, a więc przybył z Azji — najpierw do Ameryki Północnej poprzez Beringidę, a następnie do Ameryki Południowej poprzez pomost panamski. Do Ameryk dostał się więc już z przodkami Indian. Jest to rozsądna, klasyczna hipoteza, choć nie wszyscy ją obecnie akceptują. Do Australii musiał przedostać się również już jako Canis familiaris, ale jeszcze na długo przed przybyciem Europejczyków, którzy zastali już tam zdziczałe psy domowe, czyli dingo. Dingo wtórnie upodobniły się zarówno pod względem zwyczajów jak i morfologii do swoich protoplastów.

[B]PYTANIE O PRZODKA POWRACA[/B]

Pozostaje odpowiedź na ostatnie pytanie: pytanie o przodka (przodków?), czyli ustosunkowanie się do sześciu ww. teorii. Każda z nich ma do dziś swoich zwolenników uzbrojonych w argumenty.
Najmocniejsze są te, które działają na rzecz pierwszej. Wilk jest śmiały w stosunku do człowieka, ma instynkt sfory podobny psiemu i budową najbardziej przypomina psa (o ile nie istniał dziki pies). Był i jest szeroko rozsiedlony, ma liczne podgatunki, z których najwięcej cech psich ma wilk indyjski — Canis lupus pallipes SPYKE (wybranie tego podgatunku na protoplastę Canis familiaris byłoby skorelowane z koncepcją azjatyckiego pochodzenia psa). Z kopalnych protoplastów dzisiejszych ras wilka najbardziej przypomina Canis familiaris inostrancevi.
Odnośnie koncepcji nr 2: Szakala najbardziej przypominają dawne małe domowe psy, a więc linia protoplastów ladogensis-palustris-spaletti, ale i tak więcej w ich budowie cech wilka niż szakala. Koncepcja ta jest więc mało prawdopodobna, choć mocno w nią wierzył Konrad Lorentz.
Na rzecz koncepcji nr 3 przemawia C. f. putiatini: starszy od C. f. inostrancevi, a jednak mniej do wilka podobny, natomiast bardziej podobny do dingo — formy wtórnie „nawróconej” (rewersja) do protoplasty. Dlaczego jednak nie znaleziono żadnych szczątków tajemniczego „dzikiego psa” — domniemanego praojca psa domowego? Przecież musiałoby to być zwierzę licznie występujące na rozległym terenie. Być może więc C. f. putiatini pochodzi od któregoś z licznych wymarłych podgatunków wilka, innego niż ten, który dał C. f. inostrancevi. Koncepcja nr 4 zakładałaby pochodzenie C. f. putiatini oraz C. f. inostrancevi od wilka i wyprowadzenie linii ladogensis-palustris-spaletti od szakala złocistego (albo jego bezpośredniego przodka).
Koncepcja nr 5 wierzy w pochodzenie C. f. putiatini (i nawiązujących do niego współczesnych ras) od nieznanego, hipotetycznego dzikiego psa, pochodzenie C. f. inostrancevi (i jego pochodnych) od wilka, a C. f. palustris (i jego potomków) — od szakala. Teoria nr 6 to również koncepcja trifiletyczna, pochodząca jeszcze od Karola Darwina. Jednak m. in. ze względu na łatwość krzyżowania się i jedność zasadniczych cech anatomicznych (mimo rozpiętości rozmiarów i proporcji) ras psów — tych dawnych, a zwłaszcza tych dzisiejszych — najbardziej godną wiary jest konkretna koncepcja monofiletyczna: pies domowy pochodzi od wilka. Nasze żądanie wiedzy, naszą dążność do jej porządkowania najlepiej zaspakajają poglądy ustalone i jednoznaczne — przyjmijmy zatem (przynajmniej obecnie, a nie po wiek wieków) tą koncepcję jako odpowiedź na ostatnie z trzech zadanych na wstępie pytań. Pochodzenie wszystkich ras Canis familiaris od wilka potwierdzają badania genetyczne i biochemiczne (WAYNE 1993). Robert Wayne przeprowadził analizę genotypów badając mtDNA u psów wielu ras, wilków z różnych stron świata i wszystkich innych pokrewnych gatunków. Można z niej wywnioskować, że pies i wilk różnią się od siebie maksymalnie w 0,2 %(!). Następny w kolejności kojot różni się od ww. pary w około 4 %, a w nie wiele większym stopniu szakal abisyński. Gatunek ten, ograniczony do małego areału, jest reliktem dawnej ekspansji wilka lub jego przodka. Jest wbrew nazwie bardziej wilkiem niż szakalem. Na czwartym miejscu wilk czerwony. Otwartym pozostaje pytanie, czy amerykański wilk czerwony jest hybrydem wilka i kojota, czy też odrębnym, starszym od obu wspomnianych gatunkiem. Raczej to drugie. Reszta pokrewnych gatunków różni się od psa już dość znacznie. W każdym razie, na dobrą sprawę — z punktu widzenia genetyki molekularnej — pies domowy jest wilkiem. Najśmielszym w swej konsekwencji pozostał zwolennik monofiletycznego pochodzenia psa, Bohlken, proponując w 1961r. nazwę Canis lupus forma familiaris L., wskazując tym samym najbardziej jednoznacznie na protoplastę psa domowego. Pamiętajmy, że dzisiejsza fenotypowa zmienność ras psów, różnorodność ich eksterieru, jest efektem zabiegów hodowlanych, efektem doboru sztucznego, a nie naturalnego.

[B]HISTORIA NAJNOWSZA I RASY PSÓW W NIĄ WPISANE. FRAKCJE I KATEGORIE (FILOGENETYCZNE GRUPY RAS)[/B]

Począwszy od epoki żelaznej liczba form Canis familiaris rosła, tworzyły się stare rasy początkowo mało różniące się od siebie. Niektóre wymierały bezpotomnie, inne pozostawiały po sobie bardziej współczesnych potomków. Obraz rodowych pokrewieństw zaczął się zamazywać, bo krzyżowano pochodzeniowo odległe rasy między sobą. Liczba ras wzrastała za przyczyną coraz to bardziej zamierzonej i świadomej ingerencji człowieka-hodowcy. Obecnie jest ich około 400, choć nie wszystkie zostały uznane przez główne organizacje kynologiczne. Większość z nich w aktualnej formie została ukształtowana przez człowieka w ostatnich stuleciach, zwłaszcza pod koniec XIX wieku, ale główne grupy ras dadzą się odnieść do pierwotnych form Canis familiaris z mezolitu, neolitu i epoki brązu. Na tym odniesieniu opiera się propozycja wewnątrzgatunkowej systematyki ras psów — naturalnej, bo opartej na filogenetycznych powiązaniach. Do tego celu niech posłużą dwie nowe jednostki, dwa nowe poziomy pomiędzy gatunkiem a rasą: frakcje i kategorie. (Zaszeregowanie niektórych ras do tej, bądź innej jednostki będzie niekiedy trudne, a czasami umowne. Dotyczy to ras powstałych w wyniku krzyżowania ras wyjściowych należących do odmiennych grup).

Frakcja: Lupoidea
1. Kategoria: Szpicowate — psy pochodzące od C. f. palustris pozostałe w najpierwotniejszej formie, oraz ich pochodne (w przypadku szpiców północnych domieszka C.f. inostrancevi). W systematyce FCI: grupa 5 bez chartokształtnych typu tessema (pharao, podenco, cirneco) i zapewne bez basenji.

2. Kategoria: Terierowate — Młodsza gałąź rodowa pochodząca od C. f. palustris (albo od C. f. spaletti?) oraz jej pochodne (wykazują również pewne cechy C. f. leineri). W systematyce FCI: grupa 3 oraz pierwsza sekcja grupy 2 (pinczery w pojęciu szerokim, czyli pinczery & sznaucery).

3. Kategoria: Psy małe — głównie azjatyckie (cziny, pieski tybetańskie), także mopsy, biszony, papillon, phalene, king charles, cavalier king charles (domieszka C. f. intermedius), itp. Gałąź o niejasnym pochodzeniu, ale czerpiąca z C. f. ladogensis — psy charakteryzujące się szeregiem cech na tyle wspólnych, że mogą stanowić grupę najwyższej rangi w systemie wewnątrzgatunkowym. W systematyce FCI: trzon grupy 9.

4. Kategoria: Owczarkowate — Psy pochodzące od protoplasty C. f. matris optimae oraz ich pochodne. W systematyce FCI: przeważająca część grupy 1. Z ras polskich: polski owczarek nizinny.

Frakcja: Molossoidea

5. Kategoria: Molosowate (=dogowate) — Psy pochodzące od protoplasty C. f. inostrancevi oraz ich pochodne. W systematyce FCI: grupa 2 bez pierwszej sekcji (pinczerów & sznaucerów), niektóre rasy z grupy 1 (owczarek podhalański, czuwacz, kuwasz, maremma).

Frakcja: Braccoidea

6. Kategoria: Gończakowate (=ogarowate) — Psy pochodzące od protoplasty C. f. intermedius oraz ich pochodne. W systematyce FCI: grupy 6, 7, 8, także 4 i pudle (z grupy 9). Z ras polskich: ogar polski i gończy polski. Frakcja: Graioidea

7. Kategoria: Chartowate — psy pochodzące od protoplasty C. f. leineri oraz ich pochodne. W systematyce FCI: grupa 10 oraz chartokształtne typu tessema z grupy 5, zapewne także basenji. Z ras polskich: chart polski.

Podziały przyjęte przez główne organizacje kynologiczne (FCI, Kennel Club, AKC) uwzględniają w większym stopniu funkcje jakie spełniają lub spełniały poszczególne rasy niż ich wspólne pochodzenie warunkujące pokrewieństwo, choć automatycznie w dużej części pokrywają się z podziałem naturalnym. Są też oparte na tradycji i nie ma większego sensu tej tradycji rujnować „rewolucyjnymi” zmianami. Doradzanie Anglikom i Amerykanom byłoby grubiaństwem, a w przypadku FCI rewizję systematyczną ras psów musiałyby zaakceptować Komisja Naukowa i Komisja Standardów. Jednakże umiejscowienie niektórych ras jest efektem „widzimisię” krajów ich pochodzenia i pewne korekty w duchu zgodnym z prawidłami systematyki zoologicznej byłyby wskazane.

Źródło: dr hab. Andrzej Kaźmierski Zakład Morfologii Zwierząt UAM, Dwumiesięcznik PIES, Nr 6 (290) 2001

[SAIKO]

[QUOTE]Były próby umieszczenia grup psów różnych ras w warunkach zbliżonych do naturalnego rezerwatu i obserwacji, które rasy są w stanie stworzyć stabilne stado. Według Ciebie powinno to nastąpić raz dwa, a wcale się tak nie stało, psy nie potrafiły stworzyć takiej społeczności, albo ciągle popadały w konflikty, albo tworzyły się małe grupki. Ogromna większość nie miałaby szans przetrwać w warunkach dzikich. O dziwo nawet z husky to nie wypaliło; najbardziej stabilną grupę stworzyły... pudle :roll: prawdopodobnie ze względu na swoją inteligencję i niekonfliktowy charakter - ale to też nie była struktura wilczego stada. Czytałam o tym bodaj u Corena, dokładnie nie pamiętam, ale postaram się znaleźć.
Co dalej - dingo. To nawet nie jest wilk czy dziki psowaty - to jest pies domowy wtórnie zdziczały, na baaardzo wczesnym etapie udomowienia, od tysięcy lat żyje na dziko - i nawet on nie tworzy takiej struktury stada jak wilk! (A jak to jest u nich, to bardzo ciekawy temat) Jak więc może ją tworzyć żyjący od kilku tysięcy lat na ludzkich kolanach pekińczyk?
Dingo zachowują się jak nasze psy. Nie ma rozmnażającej się pary alfa - jak suki mają ruję, podążają za nimi gromadki samców, i to suka wybiera partnera. Patrz, zupełnie jak u bezdomnych psów o których pisałam, tylko że nie żrą się tak mocno, bo te co tak miały, dawno zginęły i nie przekazały genów.
No i gdybyś miał rację z tymi alfami i wilczymi zachowaniami, to co z hodowlą psów? Hodowca dopuszczający samca do krycia czy pozwalający suce mieć miot automatycznie spada niżej w hierarchii? :razz: To się nie trzyma kupy.[/QUOTE]Znasz historię Akit- ekspedycja na Antarktydę w 1957r?

Pewni badacze z Japonii zabrali ze sobą 20 psów (akit), które miały ciągnąć sanie. Trudne warunki atmosferyczne zmusiły badaczy do przerwania ekspedycji. Psy oraz sprzęt pozostawili w "lodach" Antarktydy - spotkało się to z wielkim oburzeniem głównie miłośników zwierząt z całego świata. Ludzie powrócili tam bodajże po trzech latach, byli zaskoczeni ponieważ zastali w okolicy 12 psów- wszystkie były zdrowe, a także w dobrej kondycji. Żywił się prawdopodobnie fokami i innymi zwierzętami na które polowały ponoć nawet 100km od obozowiska - jednak ciągle do niego wracały. Wprawdzie było tym psom w pewien sposób znacznie łatwiej się przystosować, ale nie zapominaj że żyły w ekstremalnych warunkach. Stworzyły pewnego rodzaju watahę i obyły się bez pomocy człowieka. Miały prawdopodobnie także do czynienia z innymi zwierzętami, więc nie miały łatwo a jednak przystosowały się... Nie mówię, że inne rasy przeżyłyby od razu w takich warunkach, ale w łatwiejszych dlaczego nie...? Dalej śmiem twierdzić, że w przeciągu kilku pokoleń nie miałyby większych problemów z przystosowaniem się na nowo.

No właśnie "w warunkach zbliżonych do naturalnego'', ale jednak po części kontrolowanych przez człowieka (ile to trwało? 6 miesięcy? 12? jak bardzo zmuszone były, aby obudziły w pełni instynkty?)-> nie mówię, że tak samo ale po części podobnie jest w dużym zoo- nie mam na myśli bądź co bądź małych "polskich" ogrodów.

A co z bezpańskimi psami "także nie w Polsce - inne realia" np, Afryka, Ameryka środkowa, chodzi o psy, które żyją obok osad ludzkich lecz same polują tworzą stada itd,?

[QUOTE]Gerta pisała też, jak to wygląda w Celestynowie - może jedź i zobacz?[/QUOTE]Proponowałbym aby w tym temacie wypowiedział się Donvitow, bo na jeden dzień to ja tam raczej guzik zaobserwuję...:).

[Martens]

A czy te bezpańskie psy o których piszesz tworzą stada o wilczej strukturze, czy też takie luźne struktury jak dingo? Bo nie wiem, do czego zmierzasz z tym przykładem...

Akita akurat nie jest najlepszym reprezentantem psa domowego jako takiego ;) jako jedna z pierwotnych ras. I to, że były zdolne przeżyć, też nie znaczy, że stworzyły ściśle wilczą strukturę stada.