Dążenie do ideału kosztem zdrowia psów...

[panbazyl]

a ja Wam powiem tyle - my tu sobie pitu-pitu a ja na pv dostaję listy czy lepiej kryć z tej czy tej hodowli (padają nazwy konkretnych hodowli) i ręce mi opadają, bo pisanie, że pies powinien mieć wachlarz badań o doopę potłuc, bo liczy się "nazwisko" ojca....

[behemotka]

[quote name='Afryka']Wyobraź sobie, że coś tam wiem o kotach. Jestem kociarą i na dogomanii bywam raczej gościnnie, bo mam dwa koty a psa żadnego. Znam się z hodowcami i bywam na kocich wystawach. Widzę jak często robi się inbred, którego jedynym uzasadnieniem jest "przemyślany plan hodowlany". I owszem, w wielu kocich rasach też jest wyścig w kierunku ekstremum. Mój ulubiony przykład, bo i kocia rasa którą uwielbiam i miałam już w domu dwóch przedstawicieli - jednego rodowodowego i jednego z adopcji.[/QUOTE]No i?
Jasne, że w hodowli kotów występują złe, szkodliwe, durne praktyki. Nie przeczę, zresztą nie mam żadnego interesu w bronieniu tego środowiska, skoro wszystkie moje obecne koty to kundle ;) i wszystkie przyszłe raczej też będą. Natomiast uśredniony efekt ich działalności jest jednak zupełnie inny niż w przypadku psów. Powtarzam: wszystkie koty wciąż przypominają koty. Nawet laik nie będzie miał chyba wątpliwości, że należą do jednego gatunku. U psów sprawa ma się całkiem inaczej, tam ingerencja w budowę dla zaspokojenia ludzkich potrzeb estetycznych poszła bez porównania dalej.

Znam metamorfozę syjamów. Przygnębiający kurs w hodowli. A skoro już w temacie syjamów - Skoro orientujesz się w felinologii, pewnie kojarzysz koty tajskie? Dla niewtajemniczonych, w telegraficznym skrócie: są to po prostu koty syjamskie starego typu, hodowane jako nowa rasa o innej nazwie, ponieważ wielu hodowcom nie podobał się nowy modny nurt. Taka manifestacja ze strony ludzi troszczących się o futra, nie o markę hodowli.

No, ale skoro z hodowlą kotów jest "nawet gorzej" niż z hodowlą psów, to z pewnością nie będziesz miała kłopotu ze wskazaniem rasy "bernardynów" (nazwa nowej rasy może być oczywiście inna) wyglądających tak:
[URL="http://imageshack.us/photo/my-images/840/sbh721.jpg/"][IMG]http://img840.imageshack.us/img840/7782/sbh721.jpg[/IMG][/URL]
[SIZE=1][URL="http://www.nmbe.ch/deutsch/fotofenster/sbh721.html"][COLOR=black]źródło: [/COLOR]www.nmbe.ch/deutsch/fotofenster/sbh721.html[/URL][/SIZE]

albo buldogów angielskich o takiej aparycji:
[URL="http://imageshack.us/photo/my-images/836/philipreinaglebulldog.jpg/"][IMG]http://img836.imageshack.us/img836/2622/philipreinaglebulldog.jpg[/IMG][/URL]
[SIZE=1]autor: Philip Reinagle[/SIZE]

albo takich bassetów:
[URL="http://imageshack.us/photo/my-images/831/smoothcoatedfrenchbasse.jpg/"][IMG]http://img831.imageshack.us/img831/9516/smoothcoatedfrenchbasse.jpg[/IMG][/URL]

czy jamników:
[URL="http://imageshack.us/photo/my-images/21/olddachshund.jpg/"][IMG]http://img21.imageshack.us/img21/459/olddachshund.jpg[/IMG][/URL]
[SIZE=1][URL="http://imageshack.us/photo/my-images/21/olddachshund.jpg/"][U][COLOR=black]źródło: [/COLOR][/U]Messybeast/CC/wikimedia[/URL][/SIZE]

[quote name='Afryka']Koty rasowe chorują i to poważnie. Przykład na świeżo - kocur znajomej hodowczyni MCO umarł niedawno na atak serca -przed ukończeniem trzeciego roku życia. Oczywiście spłodził wcześniej sporo kociąt. Klientom i samej hodowczyni bardzo się podobał, bo był wielki, nawet jak na kocura tej rasy.[/QUOTE]Ależ faktycznie, jak ja mogłam. Przecież skoro ten kocur umarł na serce, to z pewnością wszystkie coony są chore! Toż to oczywiste, prawda?

Do znudzenia: Dowód logiczny przez indukcję może być cenną przesłanką, ale na pewno nie czynnikiem rozstrzygającym. Ten smutny przykład potwierdza punkt, co do którego się zgadzamy. Koty rasowe chorują. Natomiast co do skali tych zachorowań i porównania z populacją psów...

Mogłabyś podać choć pięć kocich ras, w których niezbędnym wymogiem wzorca jest choroba? Albo takich, w których 99 proc. przedstawicieli ma poważne kłopoty ze zdrowiem?[URL="http://imageshack.us/photo/my-images/21/olddachshund.jpg/"]
[/URL]

[Afryka]

[quote name='behemotka']
Mogłabyś podać choć pięć kocich ras, w których niezbędnym wymogiem wzorca jest choroba? [/QUOTE]

Wystarczyłoby wymienić kilka ras łysych kotów. W żadnym wypadku nie są w stanie sobie poradzić na zewnątrz, a więc są w kondycji, która im uniemożliwia normalne kocie życie. Przeznaczeniem współczesnego buldoga też jest wyłącznie leżenie na kanapie, więc pewnie jeśli mu się nie każe ruszać z domu na dłużej niż siku na skwerku, to nie będzie się biedak aż tak bardzo męczył. Dalej, persy - mają notoryczne problemy z oczami, problemy z oddychaniem (dokładnie takie jak psy o spłaszczonych pyskach), a po wyjściu z kuwety trzeba im podcierać tyłek, bo same nie są w stanie zachować higieny. Wyobrażam sobie, jakie to musi być przykre dla kota, który ma potrzebę czystości głęboko zakodowaną. Próba wprowadzenia persów o bardziej naturalnym pyszczku, nazywanych doll face, ograniczyła się do marginalnej ilości hodowców: Persy doll face wyglądają tak:

[URL="http://img685.imageshack.us/i/persiancrystalline.jpg/"][IMG]http://img685.imageshack.us/img685/7715/persiancrystalline.jpg[/IMG][/URL]

Persy preferowane przez większośc hodowców wyglądają zwykle mniej więcej tak:

[URL="http://img802.imageshack.us/i/whitepersiancat512x3849.jpg/"][IMG]http://img802.imageshack.us/img802/9404/whitepersiancat512x3849.jpg[/IMG][/URL]

Kocie jamniki też już przecież są. Na razie uznane tylko przez TICA, ale jestem pewna, że to tylko kwestia czasu. Na forum hodowlanym regularnie pojawiają się osoby z pytaniem, gdzie można znaleźć takiego munchkina:

[IMG]http://www.cat-breed-info.com/images/munchkin.jpg[/IMG]

Dodatkowo zmiany w eksterierze kotów są przeprowadzane na szybko, stąd tak częsty inbred. Psie rasy istniały od wielu setek lat, a wyraźne zróżnicowanie pomiędzy różnymi typami psów od kilku tysięcy. Natomiast koty do niedawna były do siebie podobne. W tym momencie program hodowlany wielu ras kocich zakłada coraz większe odróżnianie od innych pod względem budowy.

Kończąc już koci off-topic: mogę krakowskim targiem przyznać, że w kocim biznesie hodowlanym jest porównywalnie źle jak psim. Zanim podasz przykład hodowli kotów jako rozsądniejszego podejścia do rozmnażania niż to się dzieje u psów - wybierz się proszę na jakąś kocia wystawę i pogadaj z hodowcami. Zachęcam także do rozmowy z weterynarzem na temat zdrowia rasowych kotów.
Stwierdzenie, że "hodowla kotów co do zasady dba o zdrowie zwierząt, często przed eksterierem" jest co najwyżej pobożnym życzeniem.

[Caruso]

Behemotka - z całą pewnością niezbędnym wymogiem wzorca u cavalierów jest czaszka w której nie mieści się mózg, jest zbyt duży i wywala się jego fragment przez otwór potyliczny wielki, blokując swobodny przepływ płynu mózgowo rdzeniowego.

[url]http://www.veterinary-neurologist.co.uk/newsitems/docs/info%20on%20bva%20kc%20sm%20mri%20scheme.pdf[/url]

To jest najczęściej bardzo bolesny stan dla psa. Również mojego.
Wśród populacji ludzkiej występuje 1: 0,078 , wśród cavalierów 1:1 albo 99%
Hodowcy udają, że nie ma problemu, ale tylko w polscy hodowcy oraz na bardziej na wschód od Bugu, na Zachodzie kultura, cywilizacja , wiedza i troska o zdrowie zwierząt jest znacznie większa.

[nykea]

[quote name='behemotka']
Ależ faktycznie, jak ja mogłam. Przecież skoro ten kocur umarł na serce, to z pewnością wszystkie coony są chore! Toż to oczywiste, prawda?

[/QUOTE]

Mniej wiecej polowa argumentow tutaj (w tej dyskusji) opiera sie na pojedynczych przypadkach. Lub wiadomosciach zaslyszanych gdzies tam od kogos tam.

Poprosila bym od odpowiedz na moje pytania, zarzucilas mi brak wiedzy, jesli rzeczywiscie mi jej brak, to chciala bym sie podszkolic. A akurat wydaje mi sie, z wytlumaczenie ktore podalam wczesniej o generalnie jednostronnym uzytkowaniu kotow przez bardzo dlugi czas odpowiada na pytanie dlaczego koty sa w wiekszosci podobne.
Co do psow, to zauwaz, ze najwieksze zmiany w rozmiarze, owlosieniu itd. zostaly osiagniete przez cele uzytkowe. Zgadzam sie ze to co sie dzieje teraz poszlo zdecydowanie za daleko, ale poczatki byly glownie uzytkowe!! (pomijam kilka ras, glownie ozdobnych, ktore mnie osobiscie nigdy nie pociagaly, bo wybieranie psa tylko pod katem tego jak wyglada jest dla mnie .. nieciekawe ;) )

[behemotka]

Odpowiadam dopiero teraz, bo wczoraj już po prostu odpłynęłam i nie byłam w stanie przytomnie pisać ;-)

[quote name='nykea']Kilka razy sie przewinelo w tym watku, ze dlaczego hodowcy nie siegna po prostu po material genetyczny innej rasy. Jakos specjalista mowie, ze to nie jest takie proste, i nawet gdyby sie teraz wszyscy rzucili na hurra to i tak by to zajelo kilka lat (abstrahujac od kosztow). I nie mam tu wcale na mysli, ze powinnismy to olac, bo i tak nie wyjdzie (a niestety takich hodowcow znam), sama jak najbardziej przekonuje wszystkich do robienia wszystkich mozliwych badan, ale troszeczke pokory, takie rzeczy niestety zajmuja czas.[/QUOTE]Śmiem twierdzić, że rozsądne wprowadzenie świeżej krwi do rasy zajmie więcej niż kilka lat... I na pewno będzie trudne. Będzie wymagało wytężonej pracy, wiedzy, nakładów finansowych. No i? W sensie że szybciej, łatwiej, taniej produkować zwierzęta masowo chore? Owszem. Co nie znaczy, że jest to w porządku.

[quote name='nykea']90% przykladow podawanych w tym watku jest wyciagnietych z filmu. Jak nie wiecej. Jesli to zbieg okolicznosci w Twoim przypadku, to fajnie, dobrze jak ludzie sami mysla, ale jest tu wiele osob, ktore napisaly "po obejrzeniu tego filmu...[]"[/QUOTE]Po obejrzeniu tego filmu - a raczej w trakcie - szlag mnie trafił kilka razy, owszem. Ale chyba nie powiesz, że hodowczyni rodezjanów, uskarżająca się [sic!] na niechęć niektórych wetów do zabijania zdrowych szczeniaków z powodu ich wyglądu miała na myśli zupełnie coś innego, że jej wypowiedź została zmanipulowana? Podobnie psy pokazane na filmie, podziwiane championy, które wstyd nazwać owczarkami, ledwie trzymające się na tylnych łapach, albo zwycięzca Cruftsa - pekińczyk, który (nie z własnej winy, oczywiście) jest obelgą dla samej idei psa jako gatunku - są to obrazy, które mówią same za siebie.

Natomiast rzeczywiście czerpanie wiedzy czy przekonań z jednego filmu jest co najmniej niemądre. Jestem jak najbardziej za samodzielnym myśleniem. Nie tylko we własnym imieniu, ale też z odrobiną empatii wobec psów, które tworzymy, dostosowujemy do własnych wymagań estetycznych.

[quote name='nykea']Rzeczywiscie o kotach duzego pojecia nie mam, a raczej o ich hodowli. Ale moze zamiast mi zarzucac "zielone pojecie" wytkniesz w ktorym miejscu popelnilam blad? Prosze o podanie innych zastosowan kotow niz myszolowstwo (oczywiscie pozniej cele ozdobne). Zwlaszcza na poczatku ich udomowienia. A tak w ogole to zarzucasz mi brak wiedzy, a za chwile sama piszesz:[/QUOTE]Nie zarzucam Ci niczego - z wiedzą się nikt nie rodzi, więc to normalne, że się czegoś nie wie. :) Sama mam wiedzę w niektórych dziedzinach przyzwoitą, w innych skromną, jeszcze w innych żadną, więc serio: nie mam pretensji do nikogo, że czegoś nie wie. Po prostu nie miałam pomysłu, co zamierzasz przekazać tym: "Hm, a jaka role pelnily koty kiedy po raz pierwszy zostaly udomowione? Jaka role pelnily przez tysiace lat? A teraz jaka role pelnily psy? Fajnie by bylo miec psa, ktory by polowal na kroliki i niedzwiedzie z takim samym powodzeniem, do tego pilnowal domu, swietnie plywal, pasl owce ale ich nie zagryzal, byl switnym zaprzegowcem, zarowno szybkim jak i silnym.... Argument jak kula w plot."

O co chodzi, że psy pełniły różne role? Obawiam się, że to wszyscy wiemy... Że koty łapały - i wciąż łapią - gryzonie? Też fakt dość pospolity.

Zasadniczo koty były do towarzystwa, czczenia i trzebienia populacji gryzoni, niekoniecznie w tej kolejności. I wszystkie te role stanowią naturę kota. Koty od wieków miały się zachowywać tak, jak im podpowiadał instynkt.

A psy? Dla psa wysoce nienaturalnym jest wystawianie zwierzyny, ale nie gonienie jej; gonienie, ale nie zabijanie; zabijanie, ale nie zjadanie; pilnowanie trzody zamiast polowania na nią; strzeżenie budynków i przedmiotów. I tak dalej, i tak dalej. Jednak tego właśnie - i wiele więcej - od niego wymagamy. Dziesiątkami i setkami pokoleń selekcji wpoiliśmy te nienaturalne zachowania nieraz całkiem głęboko.

Nawet w samym podejściu do domowych ulubieńców widać ogromną różnicę. Wśród co bardziej uświadomionych psiarzy panuje obecnie moda na niemal absolutną kontrolę nad zwierzęciem: kiedy biega, kiedy się bawi, wita, wącha, na co patrzy, do kogo podchodzi itd. Kiedyś mignęła mi nawet na dogo wypowiedź osoby (za diabła nie pamiętam czyja) dumnej z nauczenia psa wydalania na komendę. Generalnie zgodnie z "obowiązującym" na dogo trendem nieomal każda sekunda życia psa ma być podporządkowania woli człowieka.

Kociarze - nie mówię tu o bucach w rodzaju "niech ten durny sierściuch przestanie drapać kanapę, gdzie mogę mu usunąć pazury?" - co do zasady traktują swoje zwierzaki zupełnie inaczej. Cenią indywidualizm i własne zdanie, kochają kota za to, że jest kotem, nie wymagają, żeby cokolwiek w sobie zmieniał pod ich życzenia.

Stąd też różnica w stopniu modyfikacji psów i kotów.

[behemotka]

[quote name='Caruso']Behemotka - z całą pewnością niezbędnym wymogiem wzorca u cavalierów jest czaszka w której nie mieści się mózg, jest zbyt duży i wywala się jego fragment przez otwór potyliczny wielki, blokując swobodny przepływ płynu mózgowo rdzeniowego.

[URL]http://www.veterinary-neurologist.co.uk/newsitems/docs/info%20on%20bva%20kc%20sm%20mri%20scheme.pdf[/URL]

To jest najczęściej bardzo bolesny stan dla psa. Również mojego.
Wśród populacji ludzkiej występuje 1: 0,078 , wśród cavalierów 1:1 albo 99%
Hodowcy udają, że nie ma problemu, ale tylko w polscy hodowcy oraz na bardziej na wschód od Bugu, na Zachodzie kultura, cywilizacja , wiedza i troska o zdrowie zwierząt jest znacznie większa.[/QUOTE]Z głową cavalierów to jeszcze się można z powodzeniem kłócić, bo akurat we wzorcu tego (chyba?) nie ma. Nie orientuję się w rasie, więc nie mam pewności, ale na kilku niezależnych stronach hodowli znalazłam taki opis:
"Głowa i czaszka
Głowa między uszami powinna sprawiać wrażenie płaskiej. Kufa zwęża się, a jej długość liczona od stopu do czubka nosa wynosi około 3,5cm. Cavaliery charakteryzują się płytkim stopem, mają czarne nozdrza i dobrze rozwinięte wargi. Wargi nie mogą sprawiać wrażenia obwisłych. Szczęka i żuchwa jest mocna a idealny zgryz to zgryz nożycowy."

Groteskowa miniaturyzacja jest chyba raczej trendem w hodowli, względnie nadinterpretacją (jak "lekko opadający zad" u ONków, w obecnej hodowli tłumaczony jako maksymalny kąt opadania i miednica na poziomie mostka :roll:).

Natomiast są rasy, które wprost i jasno mają wpisany we wzorzec stan chorobowy.

[SIZE=1]Współczuję i Tobie, i psiakowi - bo jak rozumiem chory na syringomyelię? Mam nadzieję, że dostanie z życia jak najwięcej. Zarazem apeluję o nie wspieranie hodowców w pielęgnowaniu rozwoju choroby przez kupowanie szczeniąt po nieprzebadanych (albo chorych, za to takich ślicznych...) przodkach. Jeśli już ktoś koniecznie chce psiaka tej rasy, najlepiej chyba znaleźć zwierza po rodzicach o stosunkowo większych głowach.
[/SIZE]

[behemotka]

[quote name='Afryka'][B]Wystarczyłoby wymienić kilka ras łysych kotów[/B]. W żadnym wypadku nie są w stanie sobie poradzić na zewnątrz, a więc są w kondycji, która im uniemożliwia normalne kocie życie. Przeznaczeniem współczesnego buldoga też jest wyłącznie leżenie na kanapie, więc pewnie jeśli mu się nie każe ruszać z domu na dłużej niż siku na skwerku, to nie będzie się biedak aż tak bardzo męczył.[/QUOTE]To nie jest choroba. Skoro niektóre psy mają bezwzględny wymóg choroby wpisany we wzorzec, a - jak twierdzisz - hodowla kotów ma się "nawet gorzej" (lub, krakowskim targiem, porównywalnie źle), powtarzam:

Mogłabyś podać choć pięć kocich ras, w których niezbędnym wymogiem wzorca jest choroba? Albo takich, w których 99 proc. przedstawicieli ma poważne kłopoty ze zdrowiem?[URL="http://imageshack.us/photo/my-images/21/olddachshund.jpg/"]
[/URL]
[quote name='Afryka']Dalej, persy - mają notoryczne problemy z oczami, problemy z oddychaniem (dokładnie takie jak psy o spłaszczonych pyskach), a po wyjściu z kuwety trzeba im podcierać tyłek, bo same nie są w stanie zachować higieny. Wyobrażam sobie, jakie to musi być przykre dla kota, który ma potrzebę czystości głęboko zakodowaną. Próba wprowadzenia persów o bardziej naturalnym pyszczku, nazywanych doll face, ograniczyła się do marginalnej ilości hodowców[/QUOTE]No więc istnieją syjamy starego typu (koty tajskie) i persy starego typu (odmiana doll face). Zatem, jak widać, przynajmniej część hodowców kotów sprzeciwia się ekstremum i stawia na harmonijną budowę.

Potrafisz podać JEDNEGO takiego hodowcę psów w rasach, które postawiły na ekstremalną modę? Śmiało, po jednym przykładzie hodowli średniołapego jamnika, krótkouchego, krzepkiego, niepofałdowanego basset hounda, szczupłego, długołapego, średnio-długopyskiego buldoga angielskiego i lekkiego, zwinnego bernardyna. Przecież na pewno tacy hodowcy są, nie będą gorsi od kociarzy, nie? :cool3:

[quote name='Afryka']Kocie jamniki też już przecież są. Na razie uznane tylko przez TICA, ale jestem pewna, że to tylko kwestia czasu. Na forum hodowlanym regularnie pojawiają się osoby z pytaniem, gdzie można znaleźć takiego munchkina:[/QUOTE]Jak FIFe uzna munchkina (mam nadzieję, że nie...), to pogadamy. Na razie FIFe uznała europejskiego krótkowłosego - typowego ulicznika, co to wszystko przetrwa ;) - a odmówiła uznania folda z powodów zdrowotnych. Za to FCI nieodmiennie pieści w swych ramionach psy, które nie potrafią normalnie zapłodnić albo urodzić, które nie potrafią normalnie oddychać; za to, dla równowagi, wydziwia nad owczarkiem długowłosym, no bo przecież jak to tak można, owczarek z długim futrem, no jak to wygląda :eviltong:

[Chefrenek]

A EOB coś Ci mówi? Albo Buldog Amerykański? DON'ek został uznany przez FCI.

[behemotka]

Nie mówi. Co to?

Buldog amerykański nie został uznany przez FCI. Że DON [U]w końcu[/U] został - wiem. Co nie zmienia faktu, że długo nad nim wydziwiano [U]wyłącznie z powodu wyglądu[/U]. [SIZE=1]Swoją drogą, nie wiem, czy to przyjęcie w ramiona FCI dobrze DONom zrobi. Też zaczną wyglądać jak skrzyżowanie psa z rachitycznym zającem? :-([/SIZE]

[nykea]

[quote name='Chefrenek']A EOB coś Ci mówi? Albo Buldog Amerykański? DON'ek został uznany przez FCI.[/QUOTE]
chyba raczej chodzi o Old English Bulldog?

[Chefrenek]

[quote name='nykea']chyba raczej chodzi o Old English Bulldog?[/QUOTE]

Tak. Przestawiło mi się. ;)

[nykea]

[quote name='behemotka']
O co chodzi, że psy pełniły różne role? Obawiam się, że to wszyscy wiemy... Że koty łapały - i wciąż łapią - gryzonie? Też fakt dość pospolity.[/QUOTE]

Fakty dosc pospolite, a jednak sama zapytywalas dlaczego kot wciaz przypomina kota a pies ma tak skrajnie rozne rasy.

[quote name='behemotka']
A psy? Dla psa wysoce nienaturalnym jest wystawianie zwierzyny, ale nie gonienie jej; gonienie, ale nie zabijanie; zabijanie, ale nie zjadanie; pilnowanie trzody zamiast polowania na nią; strzeżenie budynków i przedmiotów. I tak dalej, i tak dalej. Jednak tego właśnie - i wiele więcej - od niego wymagamy. Dziesiątkami i setkami pokoleń selekcji wpoiliśmy te nienaturalne zachowania nieraz całkiem głęboko.[/QUOTE]

Co to znaczy nienaturalne? Nienaturalnym nazwala bym cos przeciwnego naturze danego osobnika. Pies to nie wilk. Dla posokowca naturalnym bedzie weszenie, dla czarnego teriera naturalnym bedzie olanie pracy na sladzie a za to ruszenie na intruza. Masz racje ze przez setki pokolen uzywalismy w hodowli psow selekcji, ale my nie wpajalismy im nienaturalnych zachowac, tylko podkreslalismy te ktore byly nam w danym celu potrzebne. No i nie zapominac trzeba ze glowna cecha rozniaca psa od wilka jest jego potrzeba wspolpracy z czlowiekiem. Niewazne w jakiej formie. Czy to tez jest nienaturalne?

[quote name='behemotka']Nawet w samym podejściu do domowych ulubieńców widać ogromną różnicę. Wśród co bardziej uświadomionych psiarzy panuje obecnie moda na niemal absolutną kontrolę nad zwierzęciem: kiedy biega, kiedy się bawi, wita, wącha, na co patrzy, do kogo podchodzi itd. Kiedyś mignęła mi nawet na dogo wypowiedź osoby (za diabła nie pamiętam czyja) dumnej z nauczenia psa wydalania na komendę. Generalnie zgodnie z "obowiązującym" na dogo trendem nieomal każda sekunda życia psa ma być podporządkowania woli człowieka.

Kociarze - nie mówię tu o bucach w rodzaju "niech ten durny sierściuch przestanie drapać kanapę, gdzie mogę mu usunąć pazury?" - co do zasady traktują swoje zwierzaki zupełnie inaczej. Cenią indywidualizm i własne zdanie, kochają kota za to, że jest kotem, nie wymagają, żeby cokolwiek w sobie zmieniał pod ich życzenia.

Stąd też różnica w stopniu modyfikacji psów i kotów.[/QUOTE]

Rzadko kto zabiera ze soba kota na wakacje. Albo do pubu. Albo na spacer. A ci ktorzy to robia, moim zdaniem mecza zwierzaka dla wlasnego widzimisie. Co innego z psami. PIes przyzwyczajony od malego (np moj) bardzo lubi przebywac w towarzystwie. Na slowo "wycieczka" wychodzi z siebie, staje obok i leci pedem do auta. Ale niestety zeby mogl sie w towarzystwie pokazywac, nauczyc sie pewnych rzeczy musial. Nie mowie o kupkaniu na komende, jakos nigdy nie mialam na to potrzeby, ale fakt pozostaje faktem, ze zyjac w spolecznosci pies, tak samo jak czlowiek musi sie dostosowac do pewnych norm. A ze psiak niestety tych norm nigdy nie pojmie, cala odpowiedzialnosc za to spoczywa na nas. I zaprawde, zadziwia mnie, ze osoba bedaca na tym forum, mieniaca sie milosniczka zwierzat tego nie widzi. Bo to nie chodzi o dobrobyt tych "uswiadomionych psiarzy" jak ich okreslasz, ale o to, jakie i czy w ogole, psy beda mialy przywileje w obecnym srodowisku. Mieszkam za granica, tutaj uczenie siusiania itd. jest dosc powszechne, a juz na pewno podstawowe posluszenstwo (przeciwne naturze....). Rezultat? Mam kilka pubow w centrum, kilka blizej mnie, gdzie kiedy wchodze z psem dostaje dla niego do razu miske wody i smakolyka (to sa nasze ulubione, ale z zadnego pubu nas nigdy nie wyproszono). Parki, gdzie dzieci lataja wspolnie z psami i nikt nigdy do mnie nic nie powiedzial na temat brudu, zarazkow czy innych szkod wyrzadzanych przez psy. Ja juz wole wyszkolic mojego psa (pozytywnie, chociaz w tym wypadku to znaczenia zadnego nie ma), wiedzac, ze nie robie mu krzywdy, a wrecz zapewniam mentalna stymulacje, niz pod haselkiem "naturalnosci" wyrzadzac tak jemu jak i calemu gronu psow, krzywde.

Edit: Wlasnie teraz zobaczylam, ze sie przeprowadzilas do Glasgow, rzut kamieniem (no dobra, moze beretem ;) ) ode mni. Wiec musisz wiedziec jak wyglada nastawienie do psow, ktore sa generalnie szkolone i "naturszczykow" w Polsce.

[Sybel]

Ostra dyskusja, ja zaraz lecę do pracy, więc tylko wrzucę coś, co mi się nasunęło. Nie ma ideału - to fakt. O gustach się nie dyskutuje - też fakt, zgadzam sie z nim na maksa. Chciała bym tylko, żeby hodowcy, skupiając się na eksterierze nie zapominali o stabilnej równowadze swoich "dzieł" oraz na ich sprawności fizycznej. Fajnie by było, gdyby pojawił się w hodowli trend hodowli harmonijnej, a więc skupionej na rozsądnym wytyczaniu norm rasy. Są owczarki niemieckie długowłose, na moim oseidlu kilka, które wyglądają, jakby chciały zrobić kupę, bo je tak zgina. Problem w tym, że mają za mocno posadzony tyłek, który już nie ułatwia biegania. No i za każdym razem, jak jestem u weta, spotykam psa tej rasy w wieku od 5 lat wzwyż albo z problemami z kręgosłupem, albo z biodrami. Coś nie halo. Ja wiem, pies musi wyglądać, na wystawach to się liczy, ale fajnie by było, gdyby psy wystawowe szły bardziej w kierunku użytkowym. Kurcze, bo dlaczego skracać psu życie, dlaczego go okaleczać dla zgiętego grzbietu, mega krótkiego nosa, albo jak u basetów, tak dziwacznej budowy, że samo patrzenie, jak te psy idą, sprawia mi ból. Mimo, że jest to rasa, którą baaardzo bym chciała mieć - tyle, że nie w obecnej formie. W żywieniu pojawił się tren slow food, bardzo zresztą fajny. Gdyby tak pojawiła się odmiana tej filozofii w hodowli, mająca na celu najwyższą jakość na wszystkie strony, było by fantastycznie. Na razie pozsotaję przy kundlach. Tu też nigdy nie wiem, co mnie spotka :)

[Armia Drakona]

Powiedz Sybel- dlaczego chciałabyś mieć akurat baseta? To żadne "wredne" pytanie :D

[zaginiona sara]

[quote name='Sybel']Ostra dyskusja, ja zaraz lecę do pracy, więc tylko wrzucę coś, co mi się nasunęło. Nie ma ideału - to fakt. O gustach się nie dyskutuje - też fakt, zgadzam sie z nim na maksa. Chciała bym tylko, żeby hodowcy, skupiając się na eksterierze nie zapominali o stabilnej równowadze swoich "dzieł" oraz na ich sprawności fizycznej. Fajnie by było, gdyby pojawił się w hodowli trend hodowli harmonijnej, a więc skupionej na rozsądnym wytyczaniu norm rasy. Są owczarki niemieckie długowłose, na moim oseidlu kilka, które wyglądają, jakby chciały zrobić kupę, bo je tak zgina. Problem w tym, że mają za mocno posadzony tyłek, który już nie ułatwia biegania. No i za każdym razem, jak jestem u weta, spotykam psa tej rasy w wieku od 5 lat wzwyż albo z problemami z kręgosłupem, albo z biodrami. Coś nie halo. Ja wiem, pies musi wyglądać, na wystawach to się liczy, ale fajnie by było, gdyby psy wystawowe szły bardziej w kierunku użytkowym. Kurcze, bo dlaczego skracać psu życie, dlaczego go okaleczać dla zgiętego grzbietu, mega krótkiego nosa, albo jak u basetów, tak dziwacznej budowy, że samo patrzenie, jak te psy idą, sprawia mi ból. Mimo, że jest to rasa, którą baaardzo bym chciała mieć - tyle, że nie w obecnej formie. W żywieniu pojawił się tren slow food, bardzo zresztą fajny. Gdyby tak pojawiła się odmiana tej filozofii w hodowli, mająca na celu najwyższą jakość na wszystkie strony, było by fantastycznie. Na razie pozsotaję przy kundlach. Tu też nigdy nie wiem, co mnie spotka :)[/QUOTE]
Popieram. Ja na przyszłość chyba pozostanę przy kundlu ze stojącymi uszami, wielkości owczarkowatej z zadem normalnej wysokości. Kufą przypominającą psa :).
Wracając do persów ten doll face jest o wiele ładniejszy, tak samo tajski, syjam w nowym typie jest za bardzo wyciągnięty.

[Chefrenek]

Piszecie że hodowcy kotów nie dążą do mutacji. A MCO Polidaktyl na ten przykład?

[Sybel]

Bo uwielbiam psy niskopodowoziowe. Obecnie mam szpica wizygotów długowłosego :D co "odkryłam" wczoraj. W basetach po prostu jest cos takiego, że mnie rozbrajają, chyba z dzieciństwa mi to zostało, choć marze też o wilczaku, dalmatyńczyku i kilku innych. Dalmatyńczyka z pseudo miałam, znalezionego. Omg, jaki ten pies był biedny. Miał entropium, oczywiście nieoperowane w wieku roku, więc wyleciał z hukiem na bruk i na nas trafił. W pierwszym tygodniu wydałam na niego chyba z 1000 zł na kropelki do oczu, operację, kropelki do uszu etc. No i po 5 latach w ostatnim tygodniu jego życia znów poszła kupa forsy, bo dostał chyba skrętu kiszek, ale lekarze nie zdołali go uratowac. Jednak ta rasa, w jakimś stopniu pierwotna, jest dla mnie wspaniała. No i corgie, szpic wizygotów i kilka innych. Tyle, ze mi się zawsze coś zdązy przybłąkać... No, albo akurat spotkam ideał do adopcji, baaaardzo wielorasowy.

[nykea]

[quote name='Sybel']Bo uwielbiam psy niskopodowoziowe. Obecnie mam szpica wizygotów długowłosego :D co "odkryłam" wczoraj. W basetach po prostu jest cos takiego, że mnie rozbrajają, chyba z dzieciństwa mi to zostało, choć marze też o wilczaku, dalmatyńczyku i kilku innych. Dalmatyńczyka z pseudo miałam, znalezionego. Omg, jaki ten pies był biedny. Miał entropium, oczywiście nieoperowane w wieku roku, więc wyleciał z hukiem na bruk i na nas trafił. W pierwszym tygodniu wydałam na niego chyba z 1000 zł na kropelki do oczu, operację, kropelki do uszu etc. No i po 5 latach w ostatnim tygodniu jego życia znów poszła kupa forsy, bo dostał chyba skrętu kiszek, ale lekarze nie zdołali go uratowac. Jednak ta rasa, w jakimś stopniu pierwotna, jest dla mnie wspaniała. No i corgie, szpic wizygotów i kilka innych. Tyle, ze mi się zawsze coś zdązy przybłąkać... No, albo akurat spotkam ideał do adopcji, baaaardzo wielorasowy.[/QUOTE]

Hm, ciekawe ze wszystkie psy ktore wymienilas sa glownie rozpoznawalne przez ich wyglad (poza szpicem wizygotow, przyznaje ze nigdy takiego nie widzialam, nawet o nich nie slyszalam. No chyba ze to taka rasa w stylu Koziowolkowy Rex... ;) ). Nie napisalas ani slowa o charakterze... Czy zdrowiu. I ja Ciebie nie krytykuje w zadnym razie, w wyborze mojej rasy powiedziala bym ze mam 50% na 50%, charakter i wyglad. Ale to obrazuje, ze wybieramy psy ROWNIEZ ze wzgledu na eskterier.

[quote name='Sybel']Dalmatyńczyka z pseudo miałam, znalezionego [...] Jednak ta rasa, w jakimś stopniu pierwotna, jest dla mnie wspaniała. [/QUOTE]

Czy ja dobrze przeczytalam ze dla Ciebie dalmatynczyki to rasa pierwotna?? :O

[nykea]

[quote name='Sybel']Ostra dyskusja, ja zaraz lecę do pracy, więc tylko wrzucę coś, co mi się nasunęło. Nie ma ideału - to fakt. O gustach się nie dyskutuje - też fakt, zgadzam sie z nim na maksa. Chciała bym tylko, żeby hodowcy, skupiając się na eksterierze nie zapominali o stabilnej równowadze swoich "dzieł" oraz na ich sprawności fizycznej. Fajnie by było, gdyby pojawił się w hodowli trend hodowli harmonijnej, a więc skupionej na rozsądnym wytyczaniu norm rasy. Są owczarki niemieckie długowłose, na moim oseidlu kilka, które wyglądają, jakby chciały zrobić kupę, bo je tak zgina. Problem w tym, że mają za mocno posadzony tyłek, który już nie ułatwia biegania. No i za każdym razem, jak jestem u weta, spotykam psa tej rasy w wieku od 5 lat wzwyż albo z problemami z kręgosłupem, albo z biodrami. Coś nie halo. Ja wiem, pies musi wyglądać, na wystawach to się liczy, ale fajnie by było, gdyby psy wystawowe szły bardziej w kierunku użytkowym. Kurcze, bo dlaczego skracać psu życie, dlaczego go okaleczać dla zgiętego grzbietu, mega krótkiego nosa, albo jak u basetów, tak dziwacznej budowy, że samo patrzenie, jak te psy idą, sprawia mi ból. Mimo, że jest to rasa, którą baaardzo bym chciała mieć - tyle, że nie w obecnej formie. W żywieniu pojawił się tren slow food, bardzo zresztą fajny. Gdyby tak pojawiła się odmiana tej filozofii w hodowli, mająca na celu najwyższą jakość na wszystkie strony, było by fantastycznie. Na razie pozsotaję przy kundlach. Tu też nigdy nie wiem, co mnie spotka :)[/QUOTE]

Widzisz, osoby pojawiajace sie na tym watku broniace hodowcow tez by chcialy zeby psy byly zdrowe. Ba, jest wielu takich, ktorzy robia juz to o czym mowicie. Np przeswietlenia na HD. W ilu rasach jest to obowiazkowe? Ile ras juz to robi? Oczywiscie, mozna by chciec wiecej, i NALEZY! Ale zamiast wieszac koty (hehe) na wszystkich hodowcach psow rasowych ja bym sie raczej skupila na edukacji nabywcow tak, zeby wybierali hodowle ktore klada nacisk na zdrowie. I w krotkim czasie hodowcy ktorzy maja w pompie zdrowie swoich pupili wygina, z jednej strony przez brak nabywcow, z drugiej strony ich psy beda po prostu zyly krocej...

[Sybel]

Szczerze mówiąc w kwestii charakteru mojego psa nie mam żadnych wymagań, bo lubie psy generalnie. Miałam i psy zaborcze, agresywne i pieszczochy kolanowo-kanapowe. Miałam cichacze i jazgoty, psy aktywne i leniwe. Psy, które wskazałam, nie mają, poza basetem, udziwnień typu krótka kufa, ogromne kątowanie grzbietu. Poza tym zawsze większe szanse będzie miał pies ładny, niż wyjątkowy brzydal, przynajmniej u przeciętnego kupca. Mi się w większosći podobają psy w typie kundla, poza basetem (ale podkreślam, to jest pies wymarzonyw dzieciństwie, zresztą jedna z pierwszych ras, jakie zobaczyłam)

Zgadzam się w kwestii uczenia ludzi, jak wybierac psa. Bardzo tego u nas brakuje. Może w szkołach powinno to być na biologii zamiast zagłebiania się w mejozy i mitozy (jakże przydatne np. dla filologa)...

Z dalmatyńczykiem miałam na myśli "stara rasa", dawno wykształcona, nie pierwotna, jak np.szpic, ale pieprznęłam błysktoliwie, bo pisałam na szybko :)


Nie zamierzam krytykowac hodowców, bo wiem, że to, co robią, robią - przynajmniej w większości - z pasji, miłości. Sama chciała bym kiedyś, za jakies 20 lat, miec dom i hodowlę psów typu corgi czy szpic wizygotów i może czegoś większego, jak dalmatyńczyk właśnie. Chodzi mi głównie o to, by w dążeniu do piękna nie dojśc do poziomu groteski, bo poza tym, ze mamy efekt "ups, nie wyszło", jest jeszcze pies, który musi przezyć życie w zbyt "wadliwym" ciele. Jesli do tego jest typem energicznym, to w efekcie mamy spią tragedię... Tylko o to mi chodzi. Gdzieś kiedyś obiło mi się o uszy, ze np. dązy się do wydłuzenia kufy boksera, żeby lepiej oddychały i generalnie były sprawniejsze. Takie zmiany cenię.

[nykea]

[quote name='Sybel']Szczerze mówiąc w kwestii charakteru mojego psa nie mam żadnych wymagań, bo lubie psy generalnie. [/QUOTE]
No ale widzisz, jestes osoba mloda, energiczna, z wiedza o psach. Wiec z kazdym sobie poradzisz. Ja tez psow mialam calkiem sporo, o przeroznych charakterach. Ale wlasnie z moim obecnym psem mam najlepszy kontakt, jestesmy po prostu najlepiej dobrani pod wzgledem charakteru. Pasuje mi idealnie i w kazdym calu, i nie chodzi to o latwosc ukladania, wrecz przeciwnie, jest to jeden z bardziej wymagajacych psow z jakimi mialam do czynienia (przynajmniej dla mnie, nigdy nie majacej wczesniej psa obronnego). I nie widze w tym nic zlego. Wsrod ludzi coraz bardziej popularne staja sie strony randkowe ktore dopasowuja partnerow pod wzgledem charakteru. Dlaczego nie mielibysmy tego robic z psami? Pomijajac osoby ktore z roznych przyczyn nie moga sobie pozwolic na duzego i energicznego psa, a maja w sercu duzo milosci ktora moga obdarowac psa np rasy cavalier. Oczywiscie, mozna brac psiaka ze schroniska, ale wtedy albo a) ryzyko ze szczenie wyrosnie za duze, b) dorosly pies bedzie mial problemy s ktorymi nie kazdy sobie poradzi.
[quote name='Sybel']
Z dalmatyńczykiem miałam na myśli "stara rasa", dawno wykształcona, nie pierwotna, jak np.szpic, ale pieprznęłam błysktoliwie, bo pisałam na szybko :) [/QUOTE]
Rasa jest stara, to prawda, ale jest tez jedna z najbardziej zinbredowanych. Wlasnie przez te przeklete plamki.... Te psy maja caly czas sylwetke psa, nie maja ultra krotkiej kufy, ani fald, wiec wielu ludziom wydaja sie zdrowe. Nic bardziej blednego.... Pomijajac, ze wlasnie w tej rasie przez baaaardzo juz dlugi czas kladziono nacisk tylko i wylacznie na wyglad.

[quote name='Sybel']

Nie zamierzam krytykowac hodowców, bo wiem, że to, co robią, robią - przynajmniej w większości - z pasji, miłości. Sama chciała bym kiedyś, za jakies 20 lat, miec dom i hodowlę psów typu corgi czy szpic wizygotów i może czegoś większego, jak dalmatyńczyk właśnie. Chodzi mi głównie o to, by w dążeniu do piękna nie dojśc do poziomu groteski, bo poza tym, ze mamy efekt "ups, nie wyszło", jest jeszcze pies, który musi przezyć życie w zbyt "wadliwym" ciele. Jesli do tego jest typem energicznym, to w efekcie mamy spią tragedię... Tylko o to mi chodzi. Gdzieś kiedyś obiło mi się o uszy, ze np. dązy się do wydłuzenia kufy boksera, żeby lepiej oddychały i generalnie były sprawniejsze. Takie zmiany cenię.[/QUOTE]
No i tu sie zgadzamy w pelni. Wiecej przyniosa rozmowy z szacunkiem dla obu stron, i to najlepiej w rasie ktora sie zna i przynajmniej wie sie jakie sa najczestsze schorzenia, jak czesto wystepuja i najlepiej w jakich liniach sie pojawia (a kto ma taka wiedze? No wlasnie, tylko hodowcy.... chociazby dlatego warto ich sluchac, nawet jesli ich podejscie jest nieco sredniowieczne, bo tylko dzieki nim mozna taka wiedze zdobyc!!) niz obrazanie wszystkich, wrzucanie do wora i twierdzenie ze psy rasowe sa be.

[Sybel]

Taaa... Wiem, jak bardzo chore są dalmatyńczyki, doskonale wiem, bo do tej pory się nie pozbierałam po smierci mojego cudaka, a minęły 4 lata i wciąż boli wspomnienie o tym, jak bardzo cierpiał, a wet nie wiedział, w czym rzecz. Do tej pory pamiętam też, jak okropne miał entropium, a w efekcie jak bardzo pocharatany łeb, kiedy uciekał na oslep po ulicy i krzakach.
Kiedyś spotkałam się ze stronką, gdzie była taka "sonda" wskazywała właściwą rasę dla danej osoby. Myślę, że gdyby zrobić taką duuuużą bazę danych, zintegrowaną jakoś z dogomanią, gdzie był by formularz dla potencjalnego właściciela psa, to wiele osób by mogło łatwo wybrać idealne zwierzę dla siebie. Co wiecej, gdyby podać region, z którego się jest, to mogły by wyskakiwac wszystkie "atestowane" przez dogomanię hodowle, które faktycznie oferują zdrowe psy. To by fajna opcja była, jakby dopracować i rozreklamowac...

[nykea]

:D Oczywiscie, to by bylo super. Tylko niestety ciezko jest zorganizowac hodowcow i pasjonatow jednej rasy w jakis jeden blok, co dopiero wszystkich ras.... Ale jesli cos takiego zaproponujecie to ja sie jak najchetniej wlacze :) Nie zglaszam sie sama, bo mieszkam za granica i niestety ale nie bylo by logistycznie takiej opcji.

[Sybel]

Moze pogadam z mym lubym, mózgiem informatycznym, czy coś takiego jest realne. Tylko to by była kupa roboty z bazą danych....