Jump to content
Dogomania

nykea

Members
  • Content Count

    514
  • Joined

  • Last visited

  1. nykea

    "Zaklinacz psów" Cesar Milan

    Nie wiem czy ten artykul jest ogolnie dostepny, ale prosze bardzo, duzo numerkow i statystyk co do logiki a raczje jej braku w utozsamianiu agresji z "dominacja", pozycja "alfa" i innymi bzdurami tego typu. [URL]http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1558787808001159[/URL]
  2. nykea

    "Zaklinacz psów" Cesar Milan

    [quote name='LALUNA']Alez owszem pokazał tylko moze było to w tych 20 % programów które nnie widziałas, albo moze nieuwaznie patrzyłas tam gdzie to mówił. [/QUOTE] Widzialam programy w ktorych "wymienil" psa. Natomiast bardzo bym byla zainteresowana obejrzeniem programu w ktorym pies zostal uspiony. Jesli mozesz to sprobuj uscislic ktory sezon i jaki pies (rasa, kolor, imie, cokolwiek) to sobie poszukam.
  3. nykea

    "Zaklinacz psów" Cesar Milan

    Ding ding, przeczytaj uwaznie co napisalam. Zreszta wybralas sobie cytaty z mojej wypowiedzi, ktore nawzajem zaprzeczaja temu co chcesz mi zarzucic. Napisalam wyraznie, ze Cesarowi tez sie nie udalo kilku psow "wyprowadzic". Natomiast nie pokazuje tego w tv.... Mowil w ksiazce o tym, ale nikt nigdy tych psow nie widzial. Co moim zdaniem jest bledem, bo przeczytanie "niestety, kilku psu nie udalo mi sie uratowac" ma zupelnie inny efekt niz pokazanie psa, "to jest Kropka. Lubi sie bawic pileczkami. Lubi spac w koszyku pod grzejnikiem. Ma 5 lat i slliczna latke pod okiem. Niestety ale dalismy dupy z treningiem i teraz ona przez nas zostanie uspiona."
  4. nykea

    "Zaklinacz psów" Cesar Milan

    [quote name='Cockermaniaczka'] A Stillwelowa ktora kazala uspic spaniela bo ludzie sobie z nim nie poradzili jest CACY:angryy: [/QUOTE] A co, miala im tego psa zostawic i miec na sumieniu kolejne pogryzienia corki? Poza tym jesli przeczytasz UWAZNIE ksiazki Millana on tez nie mowi ze udalo mu sie [U]wszystkie[/U] psy zrehabilitowac. Roznica jest taka, ze on pokazuje swoje sukcesy, a ona nie bala sie pokazac rowniez sytuacji ktore koncza sie tragicznie. Jak dla mnie jest to tez wazny element zwlaszcza programu w tv, bo pokazuje, ze sprawa agresji naprawde moze sie skonczyc tragicznie... Aczkolwiek akurat jesli chodzi o psy szczegolnie agresywne to nie sadze zeby ktokolwiek uwazal Victorie za najlepszego specjaliste. Sa tez tacy ludzie jak Brenda Aloff czy Jim Crosby, ktorzy pracuja z psami a nie bawia sie w telewizyjny show. [quote name='Cockermaniaczka']Nie rozumiem zreszta co was ten czlowiek tak drazni...[/QUOTE] A drazni dlatego, ze jedzie sie pozniej do klienta z 2-rocznym yorkiem, ktory poczatkowo tylko i wylacznie bal sie duzych psow. Po obejrzeniu programu Millana wlasciciele postanowili sie z nia "nie-cackac" i przymusic do kontaktu... przy czym nie dali rady kiedy pies zaczal wyc (kiedy ja przytrzymywali). Puscili ja, suka spieprzyla przez ruchliwa ulice, dzieki Bogu nic jej sie nie stalo, ale od czasu kiedy probowali wprowadzic jego metody suka nie tylko boi sie teraz psow, ale zaczela tez atakowac ludzi, wlacznie z wlascicielami.
  5. Motyleqq, sorki w takim razie ;) Moja wypowiedz oparta byla na kilku takich narwancach, gdzie wlasnie nauczenie siadu to byla mordega... A zauwazylas moze jakie cwiczenia ja tak bardzo nakrecaja? Moj pies jest przeciwienstwem Twojego, generalnie trudno mu sie skupic, a zeby jakies cwiczenie wykonal z "drivem" to juz musze naprawde sie wysilic (wlasnie skakanie jak wariatka i WIELKI entuzjazm...). W obesnosci innych psow za to jest dosc mocno podniecony. Mamy kilka cwiczen, ktorych nigdy nie robie w obecnosci innych psow, bo wiem, ze za bardzo sie rozkreci, u nas sa to obroty. Za to jak jestesmy sami, to cwiczenie to przywraca mu radosc ze szkolenia, uwilebia to robic i od razy mu sie pychol smieje :D Dlatego nasze cwiczenia baaaardzo dostosowuje do sytuacji. Oczywiscie mowa o sztuczkach i glupotach, pewne komendy musza byc wykonywane w kazdej sytuacji ze wzgledu na bezpieczenstwo nas i innych;)
  6. Merenwen, to nc nie da. Jesli pies jest tak rozkojarzony to klikanie wszystkiego tylko sprawe pogorszy, jest duze prawdopodobienstwo ze bedziesz klikac wrecz niepozadane zachowanie. Moim zdaniem lepiej skupic sie na jakims prostym zadaniem, takim, ktore bedzie uniemozliwialo niepozadane zachowanie. Pies szczeka? Klikac trzymanie czegos w paszczy. Pies skacze? Klikac 4 nogi na ziemi, albo siedzenie. Oczywiscie najpierw jedna rzecz. Poza tym moim zdaniem niesamowicie wazna role, niewazne jakie metody sie stosuje ma nasze zachowanie. Jesli pies jest podniecony, to przede wszystkim zadnych gwaltownych ruchow, spokojny i niski glos, jesli chcesz psa nagrodzic, to nawet jesli zrobil cos bardzo dobrze, to nie podskakuj jak wariat, rob to spokojnie. Ja osobiscie tez dostosowywalabym zadania/cwiczenia pod katem wyciszania psa. Czyli np jesli ma ADHD to nie ucz jej narazie siadac czy lezec, bo szanse sa marne, a za to np zacznij ukladac slady, albo niech pies szuka zabawki w domu... Musi uzywac nosa, co generalnie uspokaja, jest w ruchu, wiec energia ma jakies ujscie...
  7. Zobacz sobie na youtube filmiki babki ktora uzywa nicka dfenzi. pozytywnie szkoli OB w obi, nie wiem czy robi cos w obronie. a w druga strone nie wiem bo sie za bardzo nie interesuje ;-)
  8. nykea

    Dążenie do ideału kosztem zdrowia psów...

    [quote name='Uranoe']Cóż to za logika!:crazyeye: Nie jest tak, że jednego dnia pies szczeka i warczy na obcą osobę, a kolejnego obojętnie się z nim minie na ulicy! Pies musi mieć wyjątkowo stabilną psychikę i wielkie zaufanie i szacunek do przewodnika, żeby takie zachowanie nie odbiło się na nim, a niestety niewiele jest takich psów. Dla psa samodzielny atak (opisywany przez kelpie), znaczy tyle, że nie umiem zapewnić mu bezpieczeństwa, on sam musi siebie bronić i podejmować za mnie decyzje. A pies to jednak pies- nagle zdenerwuje go laska idącej staruszki, krzyki dziecka, płacz i, co wtedy będzie? Postanowi działać sam, ponieważ nie może liczyć z naszej strony na pomoc. Lepiej w odniesieniu do cech charakteru brzmiałoby, że pies jest nieufny, 'aniżeli w razie potrzeby potrafi bez niczyjej zachęty/ pozwolenie warknąć czy gryźć'! Tak, tak wyszło zbyt emocjonalnie...:lol:.[/QUOTE] Czytalas moje poprzednie posty? To powinnas zauwazyc ze dokladnie o to mi chodzi o czym piszesz... Przez psa ktory potrafi obronic w razie potrzeby nie mam na mysli psa, ktory sam atakuje, tylko takiego ktory w razie zagrozenia i [U]za pozwolenie[/U] przewodnika stanie w Twojej obronie a nie spieprzy na drzewo....
  9. nykea

    Dążenie do ideału kosztem zdrowia psów...

    O, i jeszcze a propos IPO. Podejscie do IPO zalezy od rasy i psa. Najlepsi trenerzy wykorzystuja kombinacje prey drive i naturalnego instynktu obronnego. I tak jak u owczarkow i ras, ktore generalnie nie byly uzywane do obrony, jak np lab o ktorym piszesz, najlatwiej pracuje sie na prey drive, bo wtedy rzeczywiscie wiekszosc z nich traktuje to jako zabawe i rekaw, dopiero wtedy rozwija sie u nich "defense" tak u ras typowo obronnych "defense" juz jest wrodzone, dlatego podejscie jest zupelnie inne.
  10. nykea

    Dążenie do ideału kosztem zdrowia psów...

    [quote name='bonusowa'][FONT=microsoft sans serif]Niom, W końcu żem się do kompa dorwała to odpiszę :multi: Ha ha ;) Etna jest buldogiem francuskim, a w tej rasie cesarki są powszechne, wiec uważam, że 33 szczylki w zdaje się 4ech miotach urodzone sn to świetny wynik :p [/QUOTE] To rzeczywiscie ladny wynik.Sorry, po pierwszym wpisie mialam wrazenie, ze chodzilo o jeden miot [/FONT]:razz: [FONT=microsoft sans serif] [/FONT][quote name='bonusowa'][FONT=microsoft sans serif]Choć zapewne niejedna hodowczyni psów rodzących głównie naturalnie by teraz na mnie prychnęła :razz: Masz prawo mieć inne zdanie :eviltong: Jednak w takich rasach, które są mało zmienione przez hodowlę na eksterier widać różnice charakteru. Np. boerboele, alano. Tak samo jak byś na stepy pojechała kupić takiego azjatę od pastucha, albo do Turcji po kangala, to widziałabyś różnicę. Sporo w tym temacie (wyniszczenia i złagodzenia charakteru u molosów) było na molosach. I nie mówię o tym, że dobry obrońca chce ubić wszystko co się rusza. Albo, że powinien chcieć zjeść sędziego, czy nawet swojego handlera (bo to jest już chore i oznacza totalny brak szacunku). Ale czytałam o sytuacji, która miała miejsce na jakimś CACIBie w DE, że w ringu rottów sędzia szedł i zdzielał każdego psa dłonią w pysk a za jakiekolwiek warknięcie pies był wypraszany z ringu :crazyeye: [/QUOTE] Zgadzam sie z Toba, ze hodowla poszla troszeczke w zlym kireunku w przypadku niektorych ras. Dlatego kiedy wreszcie uda mi sie nabyc psa ktory moim zdaniem bedzie sie nadawal do hodowli, to bede kladla nacisk glownie na uzytkowosc, bo bardzo nie chciala bym zeby czarne teriery staly sie kolejnymi maskotkami. Co do sytuacji na ringu o ktorej mowisz, gdyby moj pies zostal potraktowany, to sedzia przede wszystkim by musial ze mna sobie poradzic [/FONT]:mad: [FONT=microsoft sans serif] [/FONT][quote name='bonusowa'][FONT=microsoft sans serif]I nie zgodzę się, że dobry obrońca atakuje tylko na komendę. Dobry stróż i obrońca atakuje wtedy kiedy jego zdaniem jest powód. A pozwala mu na to odpowiedni charakter i instynkt. [/QUOTE] No widzisz, moim zdaniem takie myslenie jest BARDZO niebezpieczne. Pies, niewazne jak madry, to tylko pies. I tak jak w wiekszosci sytuacji wierze, ze moj pies potrafi poprawnie "ocenic" sytuacje, to nigdy nie pozwole mu na podejmowanie samodzielnej decyzji co do obrony. Tym bardziej, ze jesli masz psa obronnego to po jednej sytuacji w ktorej pies Cie obroni, prog pobudzenia bardzo mu sie obnizy. I jesli raz zaatakuje czlowieka ktory Cie chcial obrobic w krzakach po ciemku, to moze sie zdarzyc ze zacznie kazdego czlowieka w krzakach postrzegac jako zagrozenie. Z punktu widzenia psa, jak najbardziej slusznie. Z punktu widzenia naszej spolecznosci.... nie za bardzo. Co jesli osoba w krzakach akurat sie poszla odlac? [/FONT][quote name='bonusowa'][FONT=microsoft sans serif]A ataku na komendę i zrobienia IPO można nauczyć prawie każdego psa (czytałam kiedyś o goldenie robiącym IPO ). Ponadto IPO bazuje na popędzie łupu, a nie na instynkcie obronnym. Dla mnie rzeczą stwierdzającą jak pies zachowa się w sytuacji realnego zagrożenia są testy odwagi. Prowadzisz tam kilkunastomiesięcznego drania, który nigdy do czynienia nie miał z pozorantem i oceniana jest reakcja psa na człowieka „atakującego” jego i jego przewodnika szmatą. Oczywiście fajnie jest sobie też IPO robić tak w celu aktywności z psem (lepszy taki sport niż żaden) ale nawet pies bez instynktu obrony zrobi wszystko by dorwać rękaw i sobie go poszarpać.Tu masz filmik do testu odwagi: [URL]http://www.youtube.com/watch?v=VyO-Jejhdo4&feature=share[/URL] [/QUOTE] Wiem dobrze co to sa testy odwagi. Niestety takich z prawdziwego zdarzenia jest bardzo malo. Na Wyspach w ogole o nich nie slyszalam. Ale za to znam wiele psow rosyjskich (znow ctr-y), ktore przeszly pomyslnie test odwagi i jakos jezdza na wystawy w tlumy ludzi i psow i jakos nie maja klopotu z akceptacja dotyku obcych ludzi. [/FONT][quote name='bonusowa'][FONT=microsoft sans serif]Co do wystaw to nie chodziło mi o to, że pies nie da się dotknąć (choć to macanie przez sędziów uważam za zbędne) i zje sędziego itp. [/QUOTE] Macanie nie jest zbedne, poniewaz w niektorych rasach jest jedyna mozliwoscia sprawdzenia budowy ciala. I nie mowie o pudlach, czy nawet ctr-ach, ale chociazby takich rasach jak wilczarz, gdzie wlos nie jest specjalnie ozdobny ale tak czy owak da sie nim zakryc pewne braki i wady. Dotykajac psa masz tez mozliwosc oceny budowy i "mocy" ciala. [/FONT][quote name='bonusowa'][FONT=microsoft sans serif] Pisaliście coś o tym, że pies obronny (nie mówię agresywny w chory sposób) nie da sobie pomóc w razie wypadku czy koniecznego leczenia u weta. Jeżeli chodzi o próbę niesienia pomocy psu potrąconemu przez samochód, cierpiącemu, to bez względu na rasę lub jej brak pierwszą rzeczą powinno być założenie kagańca lub zawiązanie pyska. Szczególnie jak właściciela ani widu ani słychu.[/QUOTE] Haha, bo zalozenie kaganca takiemu CAO ktory nie akceptuje dotyku innych osob jest taka prosta sprawa... [/FONT][quote name='bonusowa'][FONT=microsoft sans serif]Natomiast jeśli chodzi o tak prozaiczne sprawy jak szczepienia, pobieranie krwi, badanie przez weta itp to jeśli przewodnik jest przy psie to wetowi nic nie grozi. Pozwolę sobie znowu za przykład podać mojego Bonusa. Mając 20 miesięcy zerwał więzadło krzyżowe w kolanie. Ktokolwiek miał taką dolegliwość wie jak bardzo to boli. Jednak u weta został szczegółowo przebadany (bez kagańca i jakichkolwiek środków p/bólowych) i mimo iż bardzo go bolało (popiskiwał, co raczej mu się nie zdarza) nawet nie warknął na wetów. Narkozę podano mu dopiero do testu szufladowego. Więc jeśli pies szanuje swojego przewodnika, a przede wszystkim uważa go za przewodnika, to pomoc nawet w bardzo bolesnych przypadkach nie jest problemem. [/QUOTE] No i dokladnie o to chodzi. Przed chwila napisalas ze pies moze podejmowac samodzielnie decyzje, a teraz piszesz, ze musi szanowac przewodnika. [/FONT][quote name='bonusowa'][FONT=microsoft sans serif][B] nykea [/B]wspomniałaś też, że rasy stróżujące atakują tylko na pilnowanym terenie, a na neutralnym są spokojne. Więc jak wytłumaczyć przypadki, gdzie np. CA trzymane w bloku (tak wiem, nie jest to odpowiednie miejsce dla tych psów, ale zdarza się i nie o to mi chodzi) uważały za „swój” teren nie tylko mieszkanie i balkon właścicieli, ale także klatkę schodową oraz trawniki i chodniki widoczne z balkonu jak również tereny spacerowe, na które właściciel psa zabierał? Myślisz, że są one obdarzone aż taką mądrością, że wiedzą gdzie przebiega granica między „ich” terenem a miejscami gdzie inni ludzie i psy mają prawo przebywać? [/QUOTE] Piszac posesja mialam na mysli teren ktory pies uwaza za swoj. Trawniki, klatki schodowe, to wszystko wg psa o duzym instynkcie stroza nalezy do niego. Zabierz tego psa 3 ulice dalej, i juz nie bedzie bronil tak zaciekle (zakladajac brak chorej agresji). I dajesz tutaj idealny argument dla mojego punktu widzenia. Pies to tylko pies i rzeczy ktore nam sie wydaja oczywiste, jak np roznica miedzy bronieniem mieszkania a bronieniem calej klatki schodowej, sa dla psa zupelnie niezrozumiale, dlatego tez nie mozna im pozwalac na samodzielne decyzje. [/FONT][quote name='bonusowa'][FONT=microsoft sans serif]Ja już z nikim z hodowców gadać nie zamierzam, bo w dużym stopniu są to ludzie wypierający każdy argument anty ich rasie/ sposobu hodowli ich rasy (nie mówię, że wszyscy). Już się naczytałam na molosach, jak to mastiniarze wołali „wynocha z naszego wątku!” do ludzi, którzy śmieli spytać, gdzie są prawdziwe mastino? I czemu wystawy wygrywają te kalekie, niesprawne, pomarszczone stwory? Hodowcy i właściciele woleli mówić, że niepomarszczone mastino (to oryginalne, które można było jeszcze zobaczyć w I połowie ub. wieku) to nie byłoby już mastino i już koniec kropka. Albo jak co poniektórzy niszczą takich hodowców, którzy wychylili się ponad szereg i postanowili robić ze swoimi psami coś więcej niż hodowlankę i te śmieszne testy osobowości w ZK. Mieszkałam kilka lat temu w UK, moją przyjaciółką jest jedna z hodowczyń dobków. I była ona załamana charakterem jednej z suk (w połowie z Europejskich linii pracujących) bo roznosiła dom z drobny mak i nie chciała siedzieć spokojnie w kennel klatce tak jak reszta jej dobków. Ta suka miała większe wymagania niż nawet 2godzinny spacer. Ona potrzebowała pracy- i fizycznej i umysłowej. A moja przyjaciółka na to, że ona hoduje nie dobki pracujące tylko o łagodniejszym charakterze, co by się dla każdego nadawały. I psy wychodzące od niej były jak laby w ciele dobermanna… Żal… :shake: [/QUOTE] Generalnie zgadzam sie z Toba, szkolimy sie teraz z moim psem do zawodow OBI i pomimo ze kocham go nad zycie, widze ze nie jest on typem pracujacym. Mam nadzieje, ze w przyszlosci uda mi sie pojsc w kierunku czarnych terierow ktore sa bardziej pracujace niz misiowate. Ale, tutaj pojawia sie problem z tym, kto takiego psa kupi. Zwroc uwage ile ludzi moze poswiecic psu powyzej 3-4h dziennie. Bo tyle pies pracujacy potrzebuje. Co w takim razie zrobic z reszta? Oczywiscie, ludzie ktorzy nie maja czasu, powinni sobie kupic psa pluszowego, ale wszyscy wiemy jak to jest w praktyce. Wychodza z zalozenia, ze jakos to bedzie... I i tak kupuja sobie psa rasy, ktora ma bardzo duze wymagania, po czym pies laduje w schronisku. Wydaje mi sie, ze dlatego niektorzy (i to nawet nie sami hodowcy, niektorzy trenerzy, np. Ian Rogerson) uwazaja ze hodowcy powinni wlasnie zaczac hodowac psy, ktore pasuja do spoleczenstwa. I pomimo, ze boli to bardzo, to widze w tym troche rozsadku. [/FONT][quote name='bonusowa'][FONT=microsoft sans serif]A kryć ją wolałabym też samcem przebadanym, ale wiadomo, że różnie to bywa. [/FONT][/QUOTE] No wlasnie, tak jak wymagania nabywcow zadajacych szczeniaka po przebadanych rodzicach, tak tutaj wlasciciele suk powinni naciskac na wlascicieli reproduktorow zeby te badania byly robione. Oczywiscie zakladajac ze suka przebadana :lol:
  11. nykea

    Dążenie do ideału kosztem zdrowia psów...

    [quote name='kelpie87']No ja nie mówię o jakimś profesjonalnym treningu, bo większość wystawców to ludzie którzy maja prace, rodzinę, a wystawy i hodowla to hobby i nie mają czasu na długie treningi. Ale codzienny przynajmniej godzinny spacer z marszem w szybkim tempie i możliwością swobodnego wybiegania to chyba wystarczajaco żeby pies wystawowy miał dobrą kondycję i pokazał swoje mozliwości ruchowe. [/QUOTE] No widzisz, ja ostatnio wlasnie zaczynam dochodzic do wniosku, ze jednak to nie jest do konca wystaczajaco. Moj pies wychodzi rano na co najmniej 40min, po poludniu conajmniej godzina i wieczorem 30min. I jego ruch wcale nie jest jakis wspanialy... Dysplazja to jedno, drugie to genetyka, ale jestem pewna ze gdybysmy np mieli swoj basen gdzie moglabym go meczyc bez ryzyka pogorszenia dysplazji poruszalby sie lepiej. [quote name='kelpie87']Jest w naszej rasie w PL jeden kryjący rep, który nie ma podstawowego badania HD. Miał propozycje krycia takich suk, że na miejscu właściciela czym prędzej biegłabym zrobić badania. A tu... nie ma czasu jechać, albo coś wypadło... albo cośtamcośtam... wnioski łatwe do wyciągnięcia:diabloti:[/QUOTE] Aj, juz nawet nie chce sie domyslac ktory ;)
  12. nykea

    Dążenie do ideału kosztem zdrowia psów...

    [quote name='filodendron']No bo dzisiaj takie czasy, że na co, po co komu pies agresywny? Czy choćby z tendencją do agresji? Nikt nie mieszka na odludziu, gdzie wokół puste hektary i watahy wilków, przed którymi broni nas wierny towarzysz-pies. Niedźwiedzie nie dziesiatkują stad krów i walki psów też są nielegalne. Nie ma potrzeb, żeby utrwalać takie cechy.[/QUOTE] To nie jest do konca tak. Agresja/instynkt obronny powiazany jest z cala gama innych cech charakteru, ktore my, wielbiciele ras obronnych bardzo cenimy. Dla mnie psy nie-obronne, sa troche .... nudne... :siara: Nie chce tutaj nikogo urazic, bo to jest zupelnie kwestia gustu, Wam zapewne nie odpowiadalby zapaszek brody mojego ctr-a :evil_lol: Kazdemu pasuje co innego. I jednak musze powiedziec, ze tak jak w przypadku ataku innego psa bronilam mojego, zaslaniajac go swoim cialem, to jednak kiedy wychodzimy wieczorem na spacer i spotykamy pijaka to milo mi wiedziec, ze w razie czego moj pies mnie obroni. Instynkty obronne przeciez nadal uzywane sa w policji, obronie osobistej... sportach. Tak naprawde zadne z pierwotnych przeznaczen naszych psow nie sa teraz szeroko rozpowszechnione, ale czy to znaczy ze nie powinnismy o nie dbac? Wtedy bedziemy miec wlasciwie wszystkie rasy w grupie psow ozdobnych i do towarzystwa, jedynymi kryteriami selekcji bedzie wyglad (i moze zdrowie, jesli ludzie oprzytomnieja). Bedziemy miec wtedy husky o charakterze mastiffa, labradora ktory w ogole nie zareaguje na ptaka lecacego do wody, jamnika ignorujacego kroliki.... Czy tego chcemy?? Ja na pewno nie :shake:
  13. Glownie moje pytanie skierowane jest do Marmaszy. Osobiscie nie lubie bardzo OE. Nie mam wystarczajaco duzo wiedzy zeby powiedziec, czy dalo by sie ja czyms innym zastapic w kazdym wypadku, ale tu jestem ciekawa jak sie caly ruch pozytywistyczny odnosi do p. Pryor otwarcie przyznajacej sie do uzycia OE. Karen Pryor i jej ksiazka sa w bibliotece kazdego pozytywisty (i nie tylko). Ekstremisci pozytywistyczni nawoluja do kompletnego zakazu uzywania i sprzedazy OE. To jak to sie wszystko jedno z drugim wiaze?
  14. nykea

    Uwaga zŁodziej psÓw!!!!!

    [quote name='nykea']Oczywiscie, zazwyczaj winni sa rodzice. Ale co z tego? Jesli Twoj pies zabilby albo okaleczyl dziecko i wina byla by calkowicie po stronie rodzicow (np wpuscili by dziecko do Twojego uprzednio zabezpieczonego psa zeby sie "pobawili") to co, nic Cie to nie obejdzie? Ja generalnie miala bym duza traume.... [\QUOTE] Tak dla przypomnienia...
×