behemotka

[quote name='Itske']- O rasowy Kelepiak, jaki cudny! (to niby o tym szajbusie z trzema łapami :-) - no rasowy ( to ja łżę jak przysłowiowy pies) - a skąd go Pani importowała? - z Australii oczywiście, tam są najlepsze - ależ on ma trzy łapki, ojej, a dlaczego? - bo to pies pracujący do bydła i byk mu odgryzł ( :-) ) - och, jaki dzielny![/QUOTE]Boskie :grin:. I zdjęcia też cudne. A ja uprzejmie donoszę, że kapoczek już w Polszcze. Mało - w Trójmieście nawet ;). Posłałam PW w sprawie odbioru.

[quote name='Arwilla']Martwy człowiek - [B]denat[/B] Martwy pies -.... ?[/QUOTE]Błąd. Denat jest określeniem nie martwego człowieka w ogóle, tylko ofiary zabójstwa, wypadku, generalnie gwałtownej, "nienaturalnej" śmierci. Martwy człowiek - np. ciało, zwłoki, trup, truchło (to nie są określenia pogardliwe, również ostatnie). Wszystkie te określenia mogą być użyte również w stosunku do psa czy innego zwierzęcia. Człowiek zjadany przez sępy na pustyni to też padlina Nawiasem mówiąc, z lekcji biologii w podstawówce można by pamiętać, że człowiek jest ssakiem, [I]ergo[/I] -> zwierzęciem ;) [quote name='pa-ttti']dla większości z Was bardziej "na miejscu" jest powiedzieć padł niż zdechł-ok. a ja będę się trzymać swojego nazewnictwa. dla mnie zdechł, powtarzam jeszcze raz, nie ma negatywnego wydźwięku, i tyle. padł co prawda też nie, ale bardziej mi się kojarzy z jakimś zwierzakiem kopytnym czy bydłem które padło gdzieś na polu...[/QUOTE]Dla mnie tam i padł, i zdechł ma się nijak do śmierci istoty, którą kocham i która kocha mnie. Ale oczywiście, że każdy ma prawo mówić, jak uważa. Czasem przyzwyczajenie, przywiązanie do wyuczonych form jest bardzo silne. Tym niemniej jak długo to nazewnictwo nie wpływa na traktowanie zwierzaka - a w Twoim przypadku, jak zrozumiałam z ciężkiego przeżycia śmierci suni, nie wpływa - wszystko jest w porządku i można żyć w pokoju, mając odmienne zdania. filodendron, kpiny na moment na bok. Pytanie całkiem serio: Czy skoro osoba, która potrafi pływać [B]I[/B] deklaruje, że w razie nieprawdopodobnego, hipotetycznego scenariusza z dwoma topielcami będzie najpierw ratowała swojego psa, a potem obcego człowieka, jest nieodpowiednim opiekunem dla jakiegokolwiek dziecka, to co z osobą, która pływać nie umie? Czy też jest absolutnie niedopuszczalna jako opiekun, bo w identycznej sytuacji też nie uratuje topiącego się człowieka?

[quote name='sleepingbyday']filodendron, behemotka, jak nabardziej poowinnyście razem chadzac na spacery! jedna będzie ratowac psy, a druga dzieci - idealnie się uzupłeniacie :razz:. może o to chodzi w zyciu, bo ja wiem? [B]jakby wszyscy byli lekarzami, to kto by mi pralkę naprawił?[/B][/QUOTE]No toteż właśnie :evil_lol:. Różnorodność jest potrzebna i ja nie mam nic przeciwko - dopóty, dopóki te osoby różnorodne ode mnie nie wyrażają swojej odmienności przez niesienie krzywdy. Możemy żyć w pokoju, jak długo będzie jakaś tolerancja. Ale widzę, że w pewnych kręgach o nią trudno... [quote name='sleepingbyday']co do zdychania - to ważna uwaga, ta o higienie językowej. po pierwsze i najwazniejsze [B]język kształtuje świadomośc[/B] i ten slogan jest prawdziwy w stu procentach! między innymi dlatego mamy społeczeństwo tak średniowieczne w kwestii praw zwierząt, bo język, jakim operujemy, by opisac ich aktywność, zycie i śmierć stawia je automatycznie niżej (pomijam tu kwestie kolejności ratowania!) Chodzi o to zaczarowywanie rzeczywistości, jakie, przykładowo, stosują mysliwi - farba, badyle, a nie krew, nogi itd - łatwiej zabić coś, co nie krwawi, tylko puszcza farbę, no nie?[/QUOTE]Dokładnie. Aż się dziwię, że niektórzy wciąż zamykają na to oczy. Udowodniono już wielokrotnie, że sam dobór słownictwa ma olbrzymi wpływ na percepcję danego obiektu. Była nawet parę lat temu w Polsce kampania społeczna z "psimi" powiedzeniami w roli głównej. Coś jak wyciągnięte psu z gardła. Pogoda pod psem. Zejść na psy. Pies ogrodnika. Łgać jak pies. A ... to pies? (w sensie nic niewarte) Wieszać na kimś psy. Zabić jak psa. Nawet w biblii jest fragment, że poza bramami nieba zostaną "psy i czarownicy, i wszetecznicy, i zabójcy, i bałwochwalcy, i wszyscy, którzy miłują kłamstwo i czynią je". Jedna rzecz łączy wszystkie te konfiguracje językowe: [U]jednoznacznie negatywny kontekst.[/U] Więc co dziwnego, jeśli za okrutne zabicie kilkuset psów na smalec nic nie grozi, bo sędzia odstępuje od wymierzenia kary ze względu na "małą szkodliwość społeczną" czynu? Bo i co też zatłuczenie sześciuset kundli komukolwiek szkodzi? To tylko psy. [quote name='sleepingbyday']ale śmierć jest śmiercią, a nie zdychaniem. to "czynność" naturalna dla wszystkich zwierząt, dla nas też, natomiast negowanie wagi tego faktu przez używanie słowo o pejoratywnym zabarwieniu jest zdecydowanie oceniające. to o czym piszę jest kwestią kultury danego społeczeństwa. [B]proszę, wymieńcie mi języki obce, w których używa się do opisania śmierci zwierząt i ludzi odmiennych czasowników.[/B][/QUOTE]Też bym chciała o takich usłyszeć. Skoro już językowo wartościujemy wartość nie tylko życia, ale i śmierci - to na jakiej podstawie? [quote name='sleepingbyday']my, jako zdeklarowani psiarze [B]mamy obowiązek nieśc kaganek oświaty (a nie kaganiec przyzwyczajeń wyniesionych z domu)[/B]. wielu z nas musi jeszcze pracowac nad swoimi przyzwyczajeniami i wiedzą. każdy zapewne na innym polu. ale mamy chrzaniony obowiązek pracowac nad sobą w tej kwestii. jeśli nie my, to kto?[/QUOTE]A to ładne :). I jak najbardziej popieram. Jeżeli my, kochający zwierzęta, nie będziemy propagować szacunku do nich, tylko opowiemy wszystkim dookoła, że nasz pies to "tylko zwierzę", poprzedni "zdechł", a zresztą co za różnica, przecież jego życie i tak było mniej warte niż życie sadystycznego mordercy dzieci... to co powiemy osobie tłukącej psa łopatą? "Nie bij pieska, to go boli?" A jak odpowie: "No to co? To przecież tylko zwierzę, niech zdycha", to jakich argumentów użyjecie? [quote name='pa-ttti']Podejście niektórych dogomaniaków jest naprawdę chore moim zdaniem. Pies zdycha, człowiek umiera, i tyle. Takie jest nazewnictwo, nie ja to wymyśliłam. I nie oznacza to, że pisząc że pies zdechł nie mamy do niego szacunku czy nie kochamy go, jest to po prostu określenie śmierci zwierzęcia.[/QUOTE][SIZE=1]Przykro mi z powodu suni. Uważam, że osoby, które nazwały Cię bezduszną, postąpiły bardzo nie w porządku (na podstawie jednego słowa? oto internetowy zwyczaj wirtualnego oceniania całkowicie nieznanego człowieka :shake:).[/SIZE] Będziesz uprzejma podać podstawę językową do twierdzenia "Pies zdycha, człowiek umiera, i tyle. Takie jest nazewnictwo (...)"? Za Słownikiem Języka Polskiego PWN: "[B][URL="http://sjp.pwn.pl/slownik/2532773/umrze%C4%87"]umrzeć[/URL][/B] — umierać[B] 1. [/B]«zakończyć życie»[B]2. [/B]«przestać istnieć»" Nie ma NIC, że to słowo dotyczy tylko ludzi W tym samym słowniku czytamy: "[B][URL="http://sjp.pwn.pl/slownik/2545156/zdechn%C4%85%C4%87"]zdechnąć[/URL][/B] — [B]zdychać[/B] [B]1. [/B][I]pot.[/I] «o zwierzęciu: skończyć życie» [B]2. [/B][B]zdychać[/B] [I]pot.[/I] «cierpieć» [B]3. [/B][I]pogard.[/I] «umrzeć»" Czyli [U]potocznie[/U] możemy mówić w ten sposób o zakończeniu życia zwierzęcia. Nie jest to błąd - ale i nie jest też najbardziej "higieniczna", że zapożyczę sobie określenie, forma językowa. Skoro chcesz tak mówić, to mów, ale po pierwsze nie oceniaj, że inne podejście jest błędne, a po drugie pamiętaj: Język kształtuje rzeczywistość. Fakt, że, jako miłośnik psów, używasz w stosunku do nich identycznie pogardliwych określeń, jak osoba znęcająca się nad zwierzętami, niejako wytrąca Ci z ręki broń, gdy chcesz (zakładam, że chcesz) potępić to znęcanie się. [quote name='pa-ttti']Nie uważam też żeby zwierzeta trafiały do nieba.....sorry ale to naprawdę jest niezdrowe podejście....[/QUOTE]Znowu to samo... :roll: Niezdrowe DLA CIEBIE. Dla mnie dziwne, nielogiczne i niesprawiedliwe jest założenie, że można sobie z uśmiechem na ustach i pieśnią w sercu wymordować cały naród, a potem żałować swoich czynów i trafić do nieba. Ale NIE piszę, że podejście każdego szczerego chrześcijanina jest chore. Nie mam pojęcia, czy istnieją jacykolwiek bogowie, czy poza tym światem jest jakieś niebo i tęczowy most. Nie wierzę w żaden z tych bytów (bo jak na razie nie mam podstaw), ale nigdy nie wyśmiewam ludzi, którzy wierzą. Tyle wojen wybuchło przez brak tolerancji. Wciąż nie można się nauczyć, że to szkodzi?

[quote name='filodendron']Ale nie należy, bo w razie czego najpierw będę ratować dziecko - przysięgam :)[/QUOTE]Skoro twierdzisz, że nie należy Ci powierzać psa pod opiekę - nie moja sprawa. Ja tak nie mówię i (chyba, nie mogę być pewna, nie znając danej osoby) nie uważam. Z lekka dziwne wydaje mi się co prawda, że wzięłaś pod stałą opiekę stworzenie z myślą, że nie należy go w Twoich rękach zostawiać... Ale cóż, może nie znam wszystkich okoliczności. Nawiasem mówiąc, skoro osoba ratująca w pierwszej kolejności swojego psa, a dopiero potem obcego człowieka (ale kogoś tam hipotetycznie ratuje, i załóżmy, że człowieka też zamierza, jeśli zdąży) jest niedopuszczalnym wyborem jako nawet chwilowy opiekun - co z tymi, którzy raczej nie uratują nikogo, bo np. się boją albo nie mają odpowiednich umiejętności? Z Twojej logiki wychodzi, że [U]wszyscy[/U] potencjalni rodzice lub opiekunowie powinni przechodzić test bohaterstwa + szkolenie na ratownika wodnego, strażaka, ratownika gruzowego, poszukiwacza zaginionych etc. :cool3: [quote name='filodendron']Z całą pewnością Ci się nie podoba, bo w jego ramach mieści się oczekiwanie, że inni postąpią podobnie - będą ratować człowieka.[/QUOTE]Powtarzam do upojenia (dlaczego tak trudno to zrozumieć? :roll:): NIC nie mam do Twojego systemu wartości. Skoro, widząc dwie istoty w opałach, komuś zamierzasz pomóc, skoro nikogo przy tym nie skrzywdzisz - nic mi do wyboru ratowanej istoty, tak samo jak nic mi do wyciągania z płonącego budynku podanych kiedyś tam w przykładzie pająków czy rybek. Jeśli cokolwiek mam do powiedzenia na ten temat, to szczerze szanuję fakt, że człowiek ma odwagę narażać siebie dla ratowania bliskich mu stworzeń. I mam nadzieję, że w podobnej sytuacji zrobię to samo. Natomiast system wartości ma to do siebie, że jest osobisty, wewnętrzny - nawet jeśli czasem zaadaptowany automatycznie z zewnątrz, głęboko wpojony lub przyjęty pod wpływem nacisków otoczenia (a w przypadkach wszystkich tych trzech mechanizmów psychologia ma dużo ciekawych rzeczy do powiedzenia :)). I co mi się nie podoba, to totalitarne zapędy do narzucania tego własnego wewnętrznego systemu wartości wszystkim dookoła. Już nie wspominam, że narzucanie czegokolwiek siłą nader często daje odwrotny efekt. Znane jest chyba pojęcie "[I]opposition reflex[/I]"? :eviltong: [SIZE=1]Ja też, widząc podczas upałów psa w nylonowym kagańcu, mam ochotę nałożyć identyczne urządzenie durnemu [I]homo sapiens[/I] dyndającemu na drugim końcu smyczy, ale hamuję emocje i staram się spokojnie wytłumaczyć, dlaczego to marny pomysł (no, starałam się; w UK takiego cuda jeszcze nie widziałam - może dlatego, że tu mają długą historię społeczeństwa obywatelskiego i edukacji ludzi zamiast zmuszania ciemnej masy do przyjęcia Jedynej Słusznej Prawdy :p). Serio, spróbuj może kulturalnej edukacji zamiast krytyki wszystkiego, co inne ;)[/SIZE]

[quote name='kavala']Toja reakcja była normalna, bo dziecko było pod opieką obojga rodziców. Tobie się wydawało, że to był tylko impuls, ale gdzieś z tyłu głowy zdążył już przebiec cały proces racjonalnego myślenia i przeanalizowania całej sytuacji. Co byś jednak zrobiła, gdybyś szła sama z dzieckiem przyjaciółki i twoim psem, przypuśćmy na lody, bo przyjaciółka musiała na chwile gdzieś zostać?[/QUOTE]Trochę sobie dopowiadasz ;). Prawda jest taka, że pierwsze moje myśli zajmował pies, a nie żadne z dzieci, mimo że je lubię. Tym niemniej sytuacja nie jest miarodajna, bo to był tylko zbliżający się - słyszalny z dość daleka i wcale nie pędzący - samochód, a nie pożar czy inna powódź. Gdyby przyszło do rzeczywistego niebezpieczeństwa, w którym znalazłyby się dwie istoty mi bliskie - przypuszczam, że ratowałabym tę, która ma mniejsze szanse wydostania się z opresji o własnych siłach (mam małego hopla na punkcie obrony słabszych, też niezależnie od gatunku ;)). [quote name='fragile0987'][B]behemotka [/B]po to z jednej strony prowadza sie psy na smyczy, zeby w razie niebezpieczenstwa mozna bylo szybko zareagowac i np psa odciagnac. osobiscie zebym szla z dzieckiem i psem na spacer i byloby jakiekolwiek zagrozenie, np takie jak pedzacy w nasza strone samochod, to dziecko wzielabym na rece, a psa na smyczy przynajmniej odciagnela na bezpieczna odleglosc. ale prawda jest taka ze moj pies jest mi blizszy niz kompletnie obca mi osoba i predzej poswiecilabym sie na ratowanie mojego psa niz ryzykowala swoje zdrowie i zycie na ratowanie kogos mi obcego... gdybanie jest bez sensu, szkoda ze w tamtym watku nie wybuchla dyskusja na temat czy najpierw ratowac utytułowanego championa czy wielorasowca...[/QUOTE]Toż napisałam wyraźnie, że niebezpieczeństwa nie było. Niebezpieczeństwo mogłoby zaistnieć, gdybyśmy nie miały odpowiednio dużo czasu na reakcję (a miałyśmy) [B]I[/B] gdyby samochody na tej drodze nie zwalniały zawsze do tempa spacerowego przy mijaniu dzieci tudzież psów (a jak dotąd zawsze zwalniają). Dlatego to dywagacja. Czemu uparcie zarzucasz brak sensu? To są rozważania o istotnych - dla niektórych - sprawach. Ja uważam, że szkodliwe jest uważanie innych zwierząt za coś od ludzi "gorszego", "mniej wartościowego". Dokładnie z tego podejścia biorą się żenująco niskie kary (lub ich brak) za katowanie rozmaitych stworzeń, społeczne przyzwolenie na męczenie, straszenie, bicie, kopanie... Gdyby to życie było widziane jako bardziej wartościowe, wszystkie te czyny byłoby szalenie trudno usprawiedliwić. A tak? Przecież to [B]tylko zwierzę[/B]. [quote name='filodendron']A co jeszcze chciałabyś przeczytać? Tobie nie podoba się mój system wartości. Mnie nie podoba się Twój system wartości. Co można jeszcze powiedzieć, skoro odwołanie się do dość powszechnie przyjętego w naszym kręgu kulturowym systemu etycznego i wartości wsobnej człowieka to nie jest dla Ciebie żaden argument? Udowodniłaś, że w obliczu nadjeżdżającego samochodu najpierw łapiesz psa a nie dziecko. Ja, gdy ze znajomymi weszliśmy wprost na uniesioną do ataku żmiję, rękami łapałam dziecko (nie swoje), a na psa (swojego) tylko wołałam, bo mi rozpiętości ramion zabrakło. Obie jesteśmy w takiej samej sytuacji - ze względu na priorytety po prostu nie powinnyśmy razem chodzić na spacery z psami i z dziećmi, bo nie daj Bóg coś się przytrafi. Dla Ciebie jestem osobą, której nie należy powierzać psa pod opiekę nawet na chwilę. A ja nie puściłabym dziecka z Tobą nawet na krótki spacerek gdyby miał Wam towarzyszyć Twój pies. I to chyba wszystko w tym temacie.[/QUOTE]Co chciałabym przeczytać? Wielokrotnie apelowałam o odpowiedzi na kilka istotnych pytań, ale wobec wybiórczego milczenia nie sądzę, żebyś się pokusiła o odpowiedź, zatem nic więcej nie chcę. W naszym (polskim) kręgu kulturowym swego czasu dość powszechnie przyjęte było wypalanie oczu rozżarzonym żelazem. Co nie znaczy, że to fajne i słuszne - więc owszem, idea podążania za stadem sama w sobie nie jest dla mnie żadnym argumentem :). Za to równie dobrze mogłabym zapytać, co ja mogę powiedzieć, skoro odwołanie do kontrastu "ratujący ludzkie życie <=> zabierający ludzkie życie" nie jest dla Ciebie żadnym argumentem. Nie, nie pytam. Przecież i tak nie odpowiesz. Nie powiedziałam, że nie należy Ci nawet na chwilę powierzać psa pod opiekę. Nie twierdzę również, co mi przypisujesz, że nie podoba mi się Twój system wartości (nie rozumiem go z przyczyn jak podano wyżej, ale nie moją sprawą jest ocenianie cudzych poglądów). Skończysz wreszcie próby zaszczepienia swojego zdania w czyichś głowach? :roll: Uważaj, co uważasz, ale nie sprowadzaj mnie do swojego systemu myślenia, bo to zupełnie inny świat...

Oj tam, trochę go obsmarowałaś, zaraz wyjdzie, że z samych wad się chłopak składa :evil_lol: A Dante jest naprawdę świetnym psem; ileż bym dała, żeby moje kundliszcze było tak nastawione na człowieka :loveu:. Oczywiście minusem tego nastawienia jest fakt, że brak zajęcia to automatyczne kłopoty ;). Wystarczyła krótka choroba (ludzia, nie psa) i już się kudłaczowi poprzestawiało w główce. Do tego faktycznie został rozpuszczony jak dziadowski bicz, w efekcie czego pokazał różki (i ząbki :diabloti:). Dopiero teraz następuje koniec litowania się nad skrzywdzonym, uciśnionym stworzonkiem, które wreszcie zaznało trochę dyscypliny :p Jaśniej postawione granice + rozmaite zajęcia typu szukanie zabawki = od razu inny pies. Serio, on jest tak bystry, że naprawdę aż się chce coś z nim robić. Oddzielny temat to rzeczywiście wyciszanie. Dante ma kłopot z opanowaniem emocji, przełączaniem się między trybem aktywności i odpoczynku. Kiedy moje futro po spacerowych gonitwach kładzie się i drzemie, Dante dyszy, nie może sobie znaleźć miejsca, kładzie się i zaraz wstaje, w końcu i tak zaczepia leżącego, bo nie wie, co ze sobą zrobić. Wprowadziliśmy D.A.P. (nie zawadzi, a może pomóc w wyciszeniu), a na dniach przyjedzie klatka. Oczywiście wiemy, jak z nią pracować, wszystko jest zaplanowane krok po kroku :). Mamy nadzieję, że posiadanie własnej "nory", bezpiecznego i spokojnego schronienia, pozwoli mu lepiej odpoczywać, bez zrywania się przy każdej okazji. A tak w ogóle jest strasznie opiekuńczy :loveu:. Jak któryś z chłopców oddali się na spacerze, Dante momentalnie robi się czujny i próbuje go sprowadzić z powrotem. Na dodatek ostatnio, kiedy bawiłam się z moim wyżłowatym w łapanie za rękę (takie coś podobne do obrony sportowej), kudłacz chciał mnie koniecznie bronić przed groźnym atakiem :lol:

[quote name='Merrick']Rozumiem że pies kopnięty w szczękę powinien może jeszcze zamerdać ogonem z radości :roll: Każda sytuacja jest inna, ale w przypadku np. takiej, dziecko nie ma większych praw niż pies. Dziecko ma prawo znęcać się nad psem, kopać je bo ... jest człowiekiem i dzieckiem. Pies nie ma prawa się bronić bo ... jest ''tylko'' psem. To chore :angryy::angryy:[/QUOTE]No nie. Chyba (?) może też zaskomleć, pisnąć albo coś. Ale ugryźć? To nienormalne, przecież dziecko jest najważniejsze... [SIZE=1][dla niedomyślnych - ironia][/SIZE] [quote name='Dropsik77']Ratowanie psa (czy innego zwierza) a olanie człowieka- podchodzi pod nie udzielenie pomocy ( KK). I żaden sędzia argumentu zżycia się i miłości do zwierzaka nie przyjmie do wiadomości. Ciekawe czy człowiek poświęcający człowieka dla zwierzęcia byłyby w stanie spojrzeć sobie w oczy?[/QUOTE]Było już wyjaśnione w wątku, z którego został wydzielony ten temat, że KK karze za nieudzielenie pomocy [U]jeżeli możliwe było jej udzielenie bez narażenia siebie lub innej osoby na śmierć lub ciężki uszczerbek na zdrowiu[/U]. Rzucanie się do wody i próba ratowania topielca podchodzą pod narażanie się na śmierć, [I]ergo[/I] => nie ma podstawy prawnej do ukarania. Dlatego ludzi patrzących na topielca z brzegu też się nie wsadza do paki. [quote name='Dropsik77']Może tak- kto ma dzieci lub/i więcej niż naście lat do tego prawidłowe relacje z innymi ludźmi- tzn. żyje w rodzinie i spłoczeństwie, be poczucia izolacji, niezrozumienia i niekochania? Sama miałam najukochańszego jamniora, mojego przyjaciela, powiernika. Poczucie, że tylko on mi jest bliski i mnie rozumie było bardzo silne- tak pewnie buduje relację ze zwierzakami większość zbuntowanych nastolatków. Jemu nie przeszkadzały wygolone skronie, glany czy skórzana kurtka ;) Teraz dorosłam, punkt widzenia mi się znacznie zmienił....[/QUOTE]Pytanie mnie odrobinę rozbawiło :), odpowiadam, bo co szkodzi. Lat skończyłam nieco więcej niż -naście i mam prawidłowe (w sensie przyzwoite) relacje z większością znanych mi ludzi; bliskie relacje z bardzo niewielką liczbą osób. Rodziny całej też nie lubię, nawet najbliższej ;) [quote name='fragile0987']a ja tak czytam wasze wypociny i nie rozumiem gdybania co by bylo gdyby... mi sie to nie miesci w glowie... pierwsza rzecz to ile z was bylo w sytuacji gdy trzeba bylo poswiecic swoje zdrowie, psa, dziecka itp[/QUOTE]Patrz tytuł wątku: to są właśnie dylematy moralne. Nie ma zakazu teoretyczno-hipotetycznych rozważań o wartości życia ;-) Oczywiście, że te wszystkie deklaracje to gdybanie. Nie wiem, co bym zrobiła w rzeczywistej sytuacji. Mogę mieć tylko nadzieję, że postąpię tak, jak teraz podpowiada mi i serce, i system wartości. Na razie miałam bardzo odległą sytuację. Z dwa tygodnie temu szłam na spacer ze znajomą. My dwie, jej TŻ, dwójka dzieci (prawie 3 i 6 lat), dwa psy. Droga, krzaczaste pobocza i ogrodzenia po obu stronach. Towarzystwo rozsypane po dobrych stu metrach i w pewnym momencie słyszymy nadjeżdżający samochód. Moja pierwsza myśl: Pies! I to o jego bezpieczeństwo najpierw zadbałam. Mało tego :-P: znajoma - wiedząc, że młodszy chłopiec jest pod opieką taty - też w pierwszym odruchu ogarnęła futro. [Tak naprawdę nie istniało rzeczywiste zagrożenie, bo miałyśmy dość czasu na reakcję; ale impuls był, jaki był.] [quote name='Iniek']Moja sunia [B]szczeka na ludzi jak to pies[/B], ale kiedy ją ktoś drażni to szczekanie przybiera inny ton, więc od razu wiem że jakieś bachorstwo zebrało się przy bramie i z nudów wkurza mojego psa.[/QUOTE]Drażnienie drażnieniem (głupie i niedopuszczalne), ale szczekanie na przechodniów "jak to pies" też ma prawo wkurzać :roll:

Widzę, że ani [B]filodendron[/B], ani [B]Arwilla[/B] nie kwapią się tak bardzo do gorącej dyskusji, gdy wskutek wydzielenia z popularnego wątku publika jest mniejsza ;). Obie też po raz kolejny totalnie ignorują skierowane do nich pytania - to mówi wszystko, jeśli chodzi o fakt, czy posiadają argumenty. [quote name='Arwilla']Zanim zaczniesz wyrywkowo cytować czyjeś komentarze, warto dać innym szansę zaznajomienia się z tematem...[/QUOTE]Jakie wyrywkowo? Jak najbardziej chronologicznie i w konkretnym porządku. Starałam się przekazać, od czego wyszła dyskusja, a ponad setki cytatów dawać raczej nie będę ;). Podałam też przy oryginalnej debacie linka do niniejszego wątku, coby każdy mógł trafić. [quote name='Arwilla']Założyć temat każdy może... ale zakładanie tematu, w którym cytuje się wyrywkowo czyjeś wypowiedzi, zmieniając ich kontekst i sens, na zasadzie "jak mi wygodnie" podchodzi pod trolling...[/QUOTE]Jeśli cytowanie zmienia kontekst i sens wypowiedzi, popracuj nad jaśniejszym wyrażaniem myśli. To pomaga :) [quote name='Arwilla']Nie, twierdzę, że urodzenie dziecka nie miało wpływu na postrzeganie przeze mnie dobra i zła... Urodzenie córki nie sprawiło, że nagle zaczęłam uważać kradzież za coś złego...ani nie zmieniło mojego nastawienia do znęcania się nad zwierzakami... ani nie spowodowało, że nagle zrozumiałam, że zabijanie to coś złego... Zawsze tak uważałam... Teraz pojęłaś? Bo jaśniej nie potrafię... W zasadzie, to nie wiem po co te moje tłumaczenia, trollujesz, więc i tak wykręcisz kota ogonem...[/QUOTE]Z jednej strony: A ile razy można tłumaczyć, że ratowanie bliskiej istoty to również kwestia uczuć? Czy widząc hipotetyczne topiące się dzieci będziesz im robić wywiad środowiskowy, które się zapowiada na lepszego człowieka, czy bez namysłu uratujesz swoje? (podpowiedź: pod wpływem emocji, instynktu rodzicielskiego, hormonów) Z drugiej: Niezależne od emocji istnieją też poglądy nt. obiektywnej wartości życia (np. ja mam nadzieję uratować mojego psa przed gwałcicielem nie tylko pod wpływem uczuć, ale również z powodu przekonania, że życie psa jest [U]w tym przypadku[/U] wartością obiektywnie wyższą). I owszem, emocje, hormony, a także życiowe doświadczenia mają wpływ na te poglądy. Być może to zrozumiesz, gdy nabierzesz życiowego doświadczenia w tej kwestii. Widzę, że upodobałaś sobie nowy argument - [I]ad personam[/I], a jakże, rzeczowych przecież brak. No jak z dzieckiem, naprawdę... "Bo ja mam rację, bo ty jesteś głupia! I brzydka!" :evil_lol: [quote name='Arwilla']Temat zaczął się od prostego pytania... Co wybierasz w momencie zagrożenia, życie psa, czy życie dziecka, czy też ogólnie - człowieka?... I to co zacytowałaś, a co tak Cię oburzyło: Odnosi się do osób, które w takiej sytuacji pozwalają się utopić dziecku, ratując psa, a nie do sytuacji z pogryzieniem dziecka przez trzy psy, co sugeruje sposób w jaki cytujesz moje wypowiedzi...[/QUOTE]Nic takiego nie sugeruje, przeczytaj uważnie :). Mowa o tym, kto kogo by ratował - i kto rości sobie prawo do oceny czyichś działań. Pytanie, nawiasem mówiąc, wcale nie takie proste ;). Wszystko zależy od psa, zależy od dziecka czy też ogólnie - człowieka.

[quote name='APSA']Dandie dinmont terrier (nawet imię podobne do nazwy rasy :lol:) Dodać do tego PONa i Dante gotowy :) Kurcze, trzeba się będzie wybrać na wizytę poadopcyjną do Dantka (i pewnie już Morka :) )[/QUOTE]No, po strzyżeniu naprawdę podobny :lol: Efekty następnego spotkania: Buszujący w jaskrach [URL="http://imageshack.us/photo/my-images/30/photo0015v.jpg/"][IMG]http://img30.imageshack.us/img30/2234/photo0015v.jpg[/IMG][/URL] Roześmiany kudłaty ryjek [URL="http://imageshack.us/photo/my-images/703/photo0027yd.jpg/"][IMG]http://img703.imageshack.us/img703/843/photo0027yd.jpg[/IMG][/URL] Potem szczęście się skończyło, bo z kuchni wygonili... :shake: [URL="http://imageshack.us/photo/my-images/703/photo0031i.jpg/"][IMG]http://img703.imageshack.us/img703/8329/photo0031i.jpg[/IMG][/URL] I na obiad kazali czekać :placz: [URL="http://imageshack.us/photo/my-images/146/photo0035din.jpg/"][IMG]http://img146.imageshack.us/img146/2631/photo0035din.jpg[/IMG][/URL] Ni z gruszki, ni z pietruszki, ale taka oto zachęta do wizyty :p: [URL="http://imageshack.us/photo/my-images/42/photo0038zx.jpg/"][IMG]http://img42.imageshack.us/img42/7213/photo0038zx.jpg[/IMG][/URL] Wciąż uwielbia gości i drze się o głaski (względnie o wodę) :eviltong:

[quote name='Aussie']Ej, to chyba zależy od człowieka ;) Dla mnie to żadna trauma nie była ;) Owszem, smutno mi było po przeczytaniu tej książki. Ja tam uważałam, że wiele lektur za późno dają. Ale ja lubię książki z dramatycznymi wydarzeniami i niekoniecznie lukrowanym holywoodzkim zakończeniem. W dzieciństwie moją absolutnie ukochaną książką, czytaną wiele razy, była "Szara wilczyca". A nie jest to książka kończąca się do końca pozytywnie, choć też nie całkien niegatywnie.[/QUOTE]A co tam jest negatywnego? Że z ludźmi Kazan nie zostaje? On był szczęśliwy, a książka była o nim, [I]ergo[/I] -> happy end ;) [quote name='Martens']Ja przez ta książkę walnęłam sobie imię na bierzmowaniu :evil_lol: Ale i inne "psie" książki Curwooda są świetne :smile:[/QUOTE]Ja z niej wybrałam imię dla kundla :lol: A czteropak "Włóczęgi północy", "Tyr - władca skalnej doliny", "Szara Wilczyca" i "Bari, syn Szarej Wilczycy" to była moja pierwsza zapamiętana przygoda z książką. Do dziś jestem wdzięczna mamie za wybór :loveu:

[quote name='filodendron']Na podstawie lektury Twoich wypowiedzi oczywiście, bo niby skąd?[/QUOTE]Konkretnie: Których? [quote name='filodendron']Przykro mi, ale tak to odbieram. Nie podoba mi się postulat karania rodziców dziecka nie tylko dlatego, że już ponieśli najwyższą karę. Również dlatego, że wina obu stron jest niewspółmierna.[/QUOTE]Opiekunowie dziecka wypuścili dziecko bez opieki, opiekunowie psów wypuścili psy bez opieki. Jedni i drudzy zrobili [U]dokładnie to samo[/U]. Skutki ich działań były oczywiście zupełnie różne - ale nie mylmy KONSEKWENCJI działań z samymi DZIAŁANIAMI. Dlatego klasyfikacja prawna czynu odróżnia zabójstwo (też różnych stopni) od nieumyślnego spowodowania śmierci. [quote name='filodendron']Każdy luzem biegający pies stanowi zagrożenie - to drapieżne zwierzę. 5-letnie dziecko nie stanowi żadnego zagrożenia, chyba że dla samego siebie.[/QUOTE]Pięcioletnie dziecko może wejść na ulicę i spowodować wypadek drogowy, w którym zginą ludzie. Może złapać kociaka za ogon i walnąć nim o ścianę (był ostatnio taki filmik na youtubie, nie? w wykonaniu nawet mniejszego dziecka, trzylatka bodaj). Więc nie tylko dla siebie. [quote name='filodendron']Gdybym nosiła nabitą broń, podeszło by dziecko i pociągnęło cyngiel to chyba też, skoro uważasz, że dziecko, które podejdzie do psa, dotknie go i zostanie ugryzione to powód, żeby się powoływać na artykuł 78 kw. Przecież to absurd jakiś.[/QUOTE]Absurdem jest to, że powtarzam coś do upojenia - i wciąż wmawia mi się dziwne poglądy. [B]Filodendron[/B], zasadniczo nie podejrzewam Cię o brak umiejętności czytania, ale chyba Cię ponosi :roll:. GDZIE napisałam, że [U]dotknięcie[/U] psa podchodzi pod art. 78 KW? Konkret, cytat, bez gołosłowia dla odmiany. Dziecko, które bez zaproszenia dotknie psa, może się spotkać z odskoczeniem zwierzaka, ew. ze zjeżeniem się czy warknięciem. I z uprzejmą radą ode opiekuna, by nabrało trochę ogłady, bo nie każdy pies musi być tak opanowany. Dziecko, które uderzy psa albo pociągnie go za ucho (zakładam, że nie jest to raczkujące niemowlę, tylko co najmniej kilkulatek, który powinien już kumać, co to zadawanie bólu), może się spotkać z przemocą. W moim przypadku - raczej ode mnie niż od psa. A jeżeli, hipotetycznie, pies się wkurzy i [B]od[/B]da, to owszem, natychmiast wzywam policję i żądam ukarania rodziców na mocy z art. 78. Co w tym absurdalnego? Każde działanie ma swoje konsekwencje, także agresja wobec psa. A że dziecka nie traktuję jako najwyższą świętość... Cóż, nie muszę. I nie zamierzam. Także dla jego dobra (nikt nie będzie chodził wokół niego na palcach przez najbliższe pięćdziesiąt lat). [quote name='filodendron']Pies to pies. [B]Tylko[/B] pies - drapieżnik, w którego zupełnie naturalnym systemie komunikacji leżą także zachowania agresywne. Nie rozumiem, jak trzy wałęsające się po wsi psy mogą być stawiane na tym samym poziomie winy/zagrożenia, co dziecko na placu zabaw. Policja też widać nie rozumie, skoro nie postawiono rodzicom zarzutów.[/QUOTE]Człowiek - [B]tylko[/B] człowiek - też jest skłonny do agresywnych zachowań. Na dodatek dużo częściej niż pies daje tym skłonnościom wyraz. To tak dla przypomnienia. I powtarzam po raz enty: NIE stawiam trzech wałęsających się psów na tym samym poziome winy (opiekunów) czy zagrożenia. Ile razy powtarzałam, że opiekunowie psów powinni odpowiedzieć za pozostawienie psów bez opieki (przepis porządkowy) [COLOR=black][B]I[/B][/COLOR] - powtarzam: [COLOR=red][B]I[/B][/COLOR]; spójnik łączny - za nieumyślne spowodowanie śmierci dziecka (przepis karny). A opiekunowie dziecka powinni odpowiedzieć za pozostawienie dziecka bez opieki (przepis karny). Bo dlaczego nie? Złamali prawo. Czy też prawo powinno się stosować wybiórczo, rodziców żadne przepisy nie obowiązują? :roll: [quote name='filodendron']Miejsca publiczne mają być wolne od niepilnowanych psów - całkowicie i bezwarunkowo.[/QUOTE]Zgadzam się całkowicie. I od niepilnowanych dzieci, dopóki te dzieci nie są w stanie zachowywać się bezpiecznie zarówno dla siebie, jak i otoczenia. [quote name='filodendron']A nade wszystko nie podoba mi się stawianie życia/zdrowia psa nad życie/zdrowie człowieka. I przeraża. I nie wiem, jak Ci wytłumaczyć dlaczego - skoro mój system wartości daj się podciągnąć pod szowinizm gatunkowy, to widocznie nie da się tego wytłumaczyć. Skoro etyka, wartość wsobna człowieka i sumienie stają się pojęciami rozciągliwymi niczym przysłowiowa guma od majtek, to już tylko pozostaje mi powiedzieć, że chyba jestem atawistyczną samicą, która - w stanie ogólnie pojętego dobrobytu - troszczy się nie tylko o swoje, ale także o potomstwo innych matek. Na to wychodzi. [B]Nie rozumiem i nie akceptuję[/B] stawiania zwierząt ponad człowieka, dziecko zwłaszcza, ani nawet nie akceptuję zrównania wobec prawa jeśli chodzi o odpowiedzialność w omawianym tu przypadku - w żadnym wypadku, w którym zagrożone jest życie lub zdrowie człowieka. Trudno - jakoś musisz sobie z tym poradzić.[/QUOTE]No a ja nie rozumiem stawiania pedofila, który zgwałcił i zabił Twoje dziecko, ponad psa-ratownika, który uratował dwadzieścia osób. Ale akceptuję, uznaję, że każdy ma prawo do własnego systemu wartości. Tym się różnimy. A, ja bym tego mimo wszystko nie podciągała pod szowinizm gatunkowy. To raczej lojalność grupowa (tu: gatunkowa). "Moja" grupa jest automatycznie lepsza, bardziej wartościowa, moralnie słuszniejsza etc. od grupy "obcej". Zjawisko dobrze znane w psychologii, na identycznej zasadzie działają antagonizmy między kibicami różnych drużyn piłkarskich.

[quote name='Arwilla']Powody dla których powinno się ratować najpierw człowieka, a potem psa, pojawiały się kolejno, ponieważ druga strona nie rozumie dlaczego tak właśnie powinno się postąpić...[/QUOTE]Rozumie, rozumie. Że TY myślisz, że "się powinno". Rozumie też na szczęście, że ma moralne prawo do innego zdania. [quote name='Arwilla']Behemotko - tak pięknie cytujesz - jestem pełna podziwu, musisz mieć wiele wolnego czasu, pomimo tych tymczasowiczów, których ja, niegodna, materialistyczna świnia, nie wzięłam, natomiast wolałam kupić sobie psa z papierami, zapewne po to, żeby się na forum chwalić :lol: - że jestem pewna, iż dokładnie wiesz, o które pytanie mi chodziło, tylko odpowiedź mogłaby być niewygodna...[/QUOTE]Argument [I]ad personam[/I] tylko ujawnia brak argumentu rzeczowego... :roll: Odpowiedziałam praktycznie na każde pytanie, które kojarzę. Uparcie nie chcesz powtórzyć => zakładam, że go nie było. [quote name='Arwilla']Już kilkukrotnie pisałam, że hormony nie mają z tym nic wspólnego, co potwierdzają wypowiedzi osób bezdzietnych... To kwestia kręgosłupa moralnego, który kształtuje się od dziecka... i który pomaga nam odróżniać dobro od zła...[/QUOTE]Znaczy twierdzisz, że urodzenie dziecka w niczym nie zmieniło Twojej osoby? :crazyeye: Nie odezwały się żadne instynkty macierzyńskie, naprawdę NIC? Cóż, można i tak. Tym niemniej faktem jest, że żadne poglądy nie funkcjonują w oderwaniu od rzeczywistości. Może się o tym kiedyś przekonasz, gdy przestaniesz wyłącznie teoretyzować i sprawdzisz swój kręgosłup moralny w rzeczywistości. [quote name='Arwilla']Natomiast nie bardzo rozumiem, jak to: "To tak szczegółowo, natomiast zasadnicza odpowiedź na [U]wydźwięk[/U] tych pytań (poza: "Przestań wreszcie wpychać nos i buty w życie innych ludzi, a zajmij się dla odmiany swoim" ;-))" ma się do tego: "Natomiast owszem, źle bym się ze sobą czuła, płacąc pieniądze za wymarzonego psa, np. rasowego. Przyjemnościami, które pomagają mi utrzymać się w rozsądnej kondycji psychicznej i dzięki temu robić coś sensownego ze swoim życiem, są książki, układanki, piwo :lol: etc. Tym niemniej pojmuję, że ten wymarzony pies może być przyjemnością dla człowieka o odmiennym zestawie priorytetów. Jego prawo." To jakieś "inne wtrącanie się"? Czy też jednym wolno, a innym nie?[/QUOTE]A kto - poza Tobą, rzecz jasna - się wtrąca? No mam inne zdanie, inne potrzeby, inne przyjemności. Nie lepsze, nie gorsze. Zaakceptuj, że nie takie same :smile:

[quote name='sleepingbyday']nie łudźmy się, nic się nie zmieni, skoro nikt nie widzi związku pomiędzy traktowaniem przez ludzi swoich własnych zwierząt i ludzkimi tragediami przez skrzywione zwierzęta powodowanymi. fakt i superekspres zrobia poczytną wierszówkę raz na jakiś czas i tyle, jeśli chodzi o dziennikarstwo. a potwory potem są zabijane. tak, tak, powinny, bo nie da się ich w wielu przypadkach naprawić, wiem - ale czy to czyści nasze sumienia?[/QUOTE]Niektórym niestety czyści :shake: Bestie zaatakowały, bestie poszły do piachu, ludzi pogłaskano po główce i przytulono do piersi - i wszystko wraca do normy. Do następnego razu. Z zacytowanej strony (język tak nienawistny, że aż bije po oczach...): [QUOTE]Zwierzę to zwierzę. Sra, szcza, żre, śmierdzi. Co w tym takiego fascynującego?! Co w tym takiego wspaniałego, żeby się nad tym rozwodzić?![/QUOTE]No i co? Normalne. To przecież TYLKO zwierzę - zdanie, które usłyszymy i od dogomaniaków.

[quote name='arielka186']Co dziwne, mam wrażenie, że duża większość osób które piszą że najpierw ratowałaby człowieka, pisze to dlatego że... tak trzeba- nie kierując się uczuciami. Ile razy jednak rozum mówi co innego a robimy coś co podpowiada serce?[/QUOTE]Odnoszę podobne wrażenie. Może i zresztą nie dosłownie "bo tak trzeba", ale na przykład, bo wyższość ludzkiego życia jest wpojona tak głęboko, że niektórzy nawet nie śmieją poddawać jej w wątpliwość. Stąd też każdy, kto ma odmienne zdanie, spotyka się z tak ostrą reakcją. Jak heretyk. [quote name='arielka186']Ciężko naprawdę jest to uogólniać- bardzo dużo dla mnie by znaczyło kim byłby ten hipotetyczny człowiek- nawet jeżeli bym go znała, nie muszę go przecież lubić? A jeżeli jest to np jeden z tzw. ludzi z mojej "czarnej listy"? Prosty wybór raczej, bo [B]człowiek, aby zasłużyć by nazywano go Człowiekiem, też powinien mieć szereg cech takich jak min:zasady moralne, honor, dobre serce[/B]-dla zwierząt i ludzi (dziwne że najczęściej idzie to w parze- przecież większość morderców czy gwałcicieli, pedofili, zaczynało od znęcania się nad kotkiem sąsiada)...[/QUOTE]A to zupełnie oddzielny temat. W rozlicznych hipotetycznych katastrofach mowa była albo o ludziach obcych, albo o członkach rodziny. Natomiast w wypadku, gdy znamy danego człowieka, wiemy, jaki jest i co zrobił - również w mojej opinii to jest bardzo istotne dla decyzji. I nie chodzi może o lubienie czy nielubienie ;-), tylko o fakt, czy uważam daną osobę za wartościową. Jeżeli wiem, że jest po prostu zła (sadysta, morderca etc.), to w ogóle się nie zastanawiam, komu ruszać z pomocą, nawet jeżeli drugim stworzeniem jest pies zupełnie mi obcy.

[quote name='ladySwallow']Dziewczyny, załóżcie sobie może nowy wątek, co? I tak poprosce moda, żeby przekleił posty.[/QUOTE]Czekałam na interwencję i nie mogłam się doczekać. Więc rzeczywiście założyłam i na dalsze posty odpowiadam w temacie: [URL="http://www.dogomania.pl/threads/210903-Cz%C5%82owiek-a-pies-warto%C5%9B%C4%87-%C5%BCycia-i-dylematy-moralne?p=17227475#post17227475"]Człowiek a pies - wartość życia i dylematy moralne[/URL]

Zaczęło się od zagryzienia pięcioletniego dziecka przez trzy psy. Potem było, czy tym psom w ogóle można współczuć - i czy równolegle istnieje obowiązek współczucia rodzicom, którzy zostawili potomka bez opieki, czy powinni dostać mandat za złamanie prawa, skoro zostali już "ukarani" tragedią. Następnie padły znamienne stwierdzenia: [quote name='Arwilla']Ale coś w życiu tych psów spowodowało, że nie są takie, jakie być powinny... a [B]zdrowie i życie ludzkie powinno być priorytetem[/B]...[/QUOTE] [quote name='behemotka']Szczęśliwie nikt nie ma prawa (formalnego czy moralnego) nakazywać drugiej osobie, co "powinno" być priorytetem, a co nie. Dla mnie zdrowie i życie mojego psa (a także każdego z kotów) jest ważniejsze od zdrowia i życia obcego człowieka. Uważam taki system wartości za naturalny: ktoś, kogo kocham, komu ufam, w tworzenie więzi z kim bardzo się zaangażowałam, jest dla mnie ważniejszy od nieznajomego, który być może przy pierwszym kontakcie mnie okłamie, okradnie, zdradzi przyjaźń, pobije, pakując do szpitala na dwa tygodnie, potrąci samochodem i zwieje czy w inny sposób skrzywdzi. [SIZE=1]Wszystko z własnego doświadczenia [/SIZE]:diabloti:[/QUOTE] No i poooszło :). Zaczęły się rozmaite hipotetyczne scenariusze z jeziorem, katastrofą samochodową albo pożarem budynku w roli głównej: [quote name='Arwilla']Bo gdyby Twoje dziecko* topiło się, a razem z nim topiłby się mój pies, to ja ratowałabym dziecko*... obce... zupełnie mi nie znane, być może znęcające się nad zwierzętami... własnego psa ratowałabym później... gdybym nie zdążyła, to byłaby to dla mnie tragedia, ale drugi raz zrobiłabym tak samo...[/QUOTE] Oraz deklaracje, kto kogo by ratował (matkę, kuzynkę, dziadka, psa, kota, szczura, chomika, pedofila, gwałciciela, człowieka, którego nie cierpi, pająki...) i czy ma prawo - zarówno formalne, jak moralne - ratować tego, kogo chce. Niektórzy byli innego zdania: [quote name='Arwilla']Dla mnie wybór w tym momencie jest oczywisty i tylko aspołeczna jednostka z wypaczonym systemem wartości mogłaby uważać, że jest inaczej...[/QUOTE][quote name='filodendron']Nie rozumiem i nie akceptuję stawiania zwierząt ponad człowieka, dziecko zwłaszcza, ani nawet nie akceptuję zrównania wobec prawa jeśli chodzi o odpowiedzialność w omawianym tu przypadku - w żadnym wypadku, w którym zagrożone jest życie lub zdrowie człowieka. Trudno - jakoś musisz sobie z tym poradzić.[/QUOTE]I wokół tego rozpętała się burza. Wątek zaczynam jako OT z tematu "Jak reagujecie na chamstwo innych psiarzy?" - wyłącznie po to, by uniknąć ciągnięcia dysputy tam (choć moim zdaniem to nie jest taki OT...). I odpowiadam na ostatnie posty.

[quote name='Koreksonowa']Ja się przyznam że ja wszystkich colliowatych też nie ogarniam:-( [/QUOTE]A są jakieś poza rough i smooth? ;-) Czy i szelciaki wliczasz? [quote name='Koreksonowa']A pies który jeździł koleją był moją podstawówkową traumą...[/QUOTE]O, moją też. Połknęłam ją w biegu z wypiekami na twarzy... a po zakończeniu najnormalniej w świecie nie mogłam się pozbierać, nocami nie zasypiałam, tylko rozmyślałam, że świat jest niesprawiedliwy, okrutny i wredny :roll: [B]Sleepingbyday[/B], po "Lassie wróć" chyba jednak nie należy do specjalnie [I]traumogennych[/I] historii, bądź co bądź mamy happy end ;-). Ale na Lampo (tak miał na imię, dobrze pamiętam?) taki wiek, w jakim tę książkę zadają, to [U]zdecydowanie[/U] za wcześnie. Przecież to wpływa na rozwój psychiki...

Sprzęcior do biegania po wodzie zamówiony :) [quote name='Itske']Wymiary glizdy ( vel piskorza) usiłował zeżreć miarke, wygibasy robił takie, że wymiary orientacyjne 1. Długość psa od kłębu do ogona ( to bylo najtrudniejsze, pies i ja dostalismy przy tym zeza) [B]od 42 do 48 cm[/B] - no nie mówilam, że glizda?[/QUOTE]Znaczy w sensie, że zmienna? Wydłuża się i kurczy? :evil_lol: [quote name='Itske']2. Obwód - mierzone za przednią lapą, w najszerszym miejscu w kłębie - ok 57 cm 3. Obwód w najcieńszym miejscu psa ok 41 cm zgrabny chlopaczek, niestety musimy trzymać linię, aby nie obciążać nadmiernie łapizny [/QUOTE]Z wymiarów mu wyszło, że jednak M-ka. Aż się zdziwiłam, bo mnie się Karmelek wydawał mały... Z drugiej strony, przy obecnej modzie na miniatury pies choć trochę większy rzeczywiście sprawia wrażenie średniaka. Odnośnie figury, za to u innego psa ;): Morek naprawdę nabrał mięśni, zwłaszcza przód mu się rozbudował. Jeśli naprawdę jakiś astopodobny zwisa mu z drzewa genealogicznego, to całkiem zrozumiałe... Ale niezbyt dobre dla łap. Pierwszy problem jest taki, że tylną łapę zwierz stawia na środku - co lepiej trzyma ciężar, ale zarazem powoduje lekkie wykrzywienie kręgosłupa oraz samej łapy, która nie stoi tak, jak natura przewidziała. Druga sprawa: również jedna z przednich łap ma trochę dziwną postawę. Na razie z ruchliwością zMorka (zwłaszcza jak wpada do ogródka kwiatowo-warzywnego, tratując sałatę i konwalie :diabloti:) jest wszystko w porządku, a nawet lepiej niż w porządku. Jednak ta postawa może wyjść, i pewnie wyjdzie, po latach. Tym lepiej, że wspieramy stawy. [SIZE=1]Miał też serię ataków :sad:. Przynajmniej tym razem typowych dla padaczki (poprzednie były dziwne, kończyły się skurczem całego ciała zamiast rozluźnieniem mięśni).[/SIZE]

[quote name='sleepingbyday']iii tam, nie ma sensu ciagnąć tematu. to nie jest brak zrozumienia, tylko [I]iście[/I] w zaparte.[/QUOTE]Wiem. Nawet nie usiłuję przekonywać. Ale taka jawna nietolerancja dla czegokolwiek innego jest naprawdę niebezpieczna. Inna rzecz, że te rozważania naprawdę lepiej by się miały w oddzielnym wątku ;) [quote name='sleepingbyday']tak naprawdę te historyjki z psami sa tym samym, co historyjki bez psów, opowiadające, jacy jesteśmy wobec siebie na ulicy. w polsce dobrze pod tym względem nie jest, niestety. zastanawiam się, co się złożyło na to, że jako społeczeństwo nie jesteśmy zbyt przyjaźni względem siebie, wyrozumiali, że nie patrzymy dalej, niż czubek swego i swego psa/dziecka nosa?[/QUOTE]Dokładnie, też odnoszę takie wrażenie. Chamski człowiek z psem będzie mia pretensje, że nasz brudny kundel denerwuje jego Pimpusia, chamski człowiek bez psa zacznie pyskówkę o cokolwiek innego. I naprawdę widzę różnicę z brytyjskim społeczeństwem. To nie jest inny wszechświat, ale mimo wszystko... Więcej ludzi wykazuje się normalną, naturalną grzecznością (to słychać choćby w języku, używanych sformułowaniach). Ale nie martw się, to podlega ewolucji w kierunku takim samym, jak w Polsce :shake:. Nastolatki i dzieciaki najczęściej zachowują się zupełnie inaczej niż ludzie starsi, w pewnym wieku, a nawet ledwie dorośli. Brak wychowania, bo rodzice nie mają czasu + konsumpcyjny styl życia + promowane ze wszystkich stron roszczeniowe postawy = chamstwo. Psiarzy, antypsiarzy, rodziców... akurat pod tym względem wszystkie obozy potrafią się dogadać :eviltong:

[quote name='filodendron']Post 6113 został napisany w ramach wymiany zdań na temat zacytowanych przeze mnie fragmentów książki Jona Katza.[/QUOTE]Napisałaś dokładnie: [quote name='filodendron'](...) Twój system wartości jest rzeczywiście przerażający i przy takim podejściu nie ma żadnego znaczenia, czy ten hipotetyczny pies jest samosiewny czy nie - ważne, że jest psem - to jest sprawa priorytetowa. A [B]czy kogoś zabije, czy nie zabije to kwestia okoliczności[/B]:[/QUOTE]To jest naprawdę BARDZO krzywdzące twierdzenie. No dobra, mnie się przykro nie robi - bo po prostu olewam, co nieznani ludzie myślą na mój temat. Ale też właśnie dlatego nie lubię większości ludzi. Nie znają, a chcą krzywdzić. Dla frajdy? :roll: [quote name='filodendron']Min. "Dużo, o wiele za dużo psiarzy bagatelizuje fakty - [B]albo oskarżając ofiary, albo szukając usprawiedliwienia w okolicznościach[/B]". Twoje wypowiedzi postrzegam w tych kategoriach - odnoszę wrażenie, że to że dziecko zginęło/zostało poważnie pogryzione ma dla Ciebie znacznie drugorzędne. Przede wszystkim liczą się okoliczności i ewentualna wina ofiary, bo jeśli pies był agresywny, to pewnie ktoś go katował, głodził, więził na łańcuchu i dlatego. Jeśli nie był agresywny, to może polował i upolował. A jeśli ani nie był agresywny, ani nie polował, to znaczy, że pewnie dziecko włożyło mu palec do oka. A nawet jeśli nie włożyło, to w ogóle tam było - a więc wina matki. Winne są okoliczności - jakby okoliczności nie nastąpiły, to może by nie zabił/pogryzł. I zdecydowanie mniej ważne, że tego psa tam po prostu nie powinno być, ale był - hipotetycznie na przykład wprowadzony w samosiewny obieg przez dogomaniaków - liczy się to, że świat zaatakował psa okolicznościami.[/QUOTE]Skoro już przypisujesz mi takie doprawdy abstrakcyjne poglądy, wypadałoby swoje wnioski podeprzeć choćby drobnym konkretem. [U]Na jakiej podstawie[/U] odnosisz takie wrażenie? Może mnie z kimś mylisz... O sprawie pisałam m.in., że NIC nie usprawiedliwia opiekunów psów, powtarzałam wielokrotnie, że powinni oni ponieść surową karę zarówno za pozostawienie psów bez opieki, jak i za nieumyślne spowodowanie śmierci dziecka; że psy (niestety) przy obecnych realiach trzeba zabić; że współczuję bardzo dziecku, które zginęło straszną śmiercią. NIGDY nie użyłam sformułowania typu "wina ofiary" ani nawet nie sugerowałam, że dziecko cokolwiek sprowokowało, nie pisałam też, że psy pewnie były bite, głodzone, trzymane na łańcuchu; nigdy też nie wpadło mi do głowy pisanie o psach "zaatakowanych okolicznościami" przez świat. To, co mi zarzucasz, brzmi w kontekście tych wypowiedzi naprawdę groteskowo. O co Ci chodzi, jedyną słuszną postawą byłoby coś w rodzaju "Trzeba natychmiast ukatrupić te krwiożercze bydlęta, ukamienować najlepiej!"? :roll: A jak ktoś nie załamuje rąk, nie wyzywa psów i psiarzy, nie wstawia płaczących emotek, to znaczy, że śmierć dziecka go nie rusza lub słabo rusza? :shake: [quote name='filodendron']Tak to widzę - jako pewną trudną dla mnie do przyjęcia hierarchię ważności (wpisuje się w nią także [B]bagatelizowanie liczby zagryzień/pogryzień w zestawieniu z zabójstwami ludzi przez ludzi[/B] -może zamiast statystyk policyjnych należałoby się przyjrzeć dokumentacji dziecięcych oddziałów traumatologii) a nie jako oskarżenie, że w zasadzie jest Ci to całkowicie obojętne, czy ktoś zginie czy nie (to jednak nie jedno i to samo).[/QUOTE]Teraz jeszcze wmawiasz mi bagatelizowanie... :shake: Otóż nie, nie bagatelizuję. Może i nie podchodzę do sprawy tak emocjonalnie jak Ty, tylko bardziej analitycznie. Ja WIEM, że za każdą liczbą w policyjnych zestawieniach kryje się dramat. Ale to nie znaczy, że większa liczba jest mniej ważna... Bo co? Bo te dramaty są pospolite, więc w sumie ok? Cóż, może i Remarque miał rację, choć mnie to stwierdzenie zawsze wydaje się nie fair. "Jedna śmierć to tragedia, milion - to już tylko statystyka". [quote name='filodendron']A to, że przeraża mnie stawianie życia/zdrowia zwierzęcia nad życie człowieka to już wałkowałyśmy przez tyle stron, że nie będę się powtarzać. (...) Myślę też, że to kolejny powód, dla którego ogół nieupsionego społeczeństwa wyraża się o psiarzach z brakiem szacunku, a nawet podstawowego zrozumienia - bo to trudno zrozumieć.[/QUOTE]Wiem, że przeraża. Nie wytłumaczyłaś co prawda, dlaczego przeraża (poza tym, że inny), ale przecież nie masz obowiązku. Natomiast zauważ, że nikt Ci nie zabrania stawiania życia pedofila ponad życie psa terapeuty czy ratownika; nikt nawet nie krytykuje, a tym bardziej nie obraża Twojego podejścia. Ty, razem z [B]Arwillą[/B] i w paru momentach jeszcze kilkoma innymi osobami, praktycznie "zabraniasz" - nie dosłownie, tylko w formie... ja wiem, po trosze zaszczuwania, obelg, wytykania braku Jedynej Słusznej Racji - posiadania innego zdania. I TO jest problem. Nie różnice poglądów (te zawsze będą istnieć, gdy spotkają się różni ludzie), ale fakt, że nie możesz zaakceptować tych różnic, nie potrafisz przyznać mi równego prawa do posiadania swoich poglądów. Co do odbioru psiarzy przez resztę świata: Jeżeli "ogół społeczeństwa" nie potrafi tolerować inności, to jeszcze nie powód, by ludzie o innych od większości poglądach dostosowali się do tłumu ze strachu przed brakiem akceptacji. Zresztą z własnego doświadczenia widzę, że można cenić życie psa na równi z życiem człowieka - i istnieć sobie pokojowo z otoczeniem. Niezależnie od animozji w kierunku [I]homo sapiens[/I] oraz miłości do moich zwierząt jestem pozytywnie odbierana przez niepsiarzy. Bo futra nikomu nie przeszkadzają, nie wchodzą w drogę, nie hałasują, nie zaczepiają. Bo jestem na tyle społecznie przystosowana, by stosować kulturę w codziennych relacjach (pod warunkiem, że jest to kultura obustronna). Da się. Tylko to wymaga tolerancji. [U]Wzajemnej.[/U]

Wycieczki osobiste I nie wnoszące nic do sprawy komentarze ignoruję. [quote name='Arwilla']Więc skoro odpowiedź Twoja była szczera, to dlaczego na moje pytanie radzisz mi zapoznać się ze słowem "ironia"? Może jednak odpowiesz więc szczerze i na moje? Kavala pytała o złodzieja, ja pytałam o zabicie psa... dla przypomnienia...[/QUOTE]Na [U]które[/U] pytanie? Konwersacja dość skomplikowana, mogłam zgubić. Powtórzysz? [quote name='Arwilla']I zanim powielisz swoją wypowiedź o znęcaniu się, przypominam Ci o genetycznym szowinizmie... No, chyba, że Twój pies też żywi się sałatą... :D[/QUOTE]Mój pies żywi się głównie mięsem, koty prawie wyłącznie mięsem. I nie widzę w tym szowinizmu, tak jak nie widzę szowinizmu w upolowaniu przez lisa kuropatwy. Bo nie odmawiam krowom prawa do życia, nie mówię, że są gorsze od mojego psa czy kotów. Tak samo nie mówię, że są - lisy, kuropatwy, krowy, psy, koty - gorsze od ludzi. [quote name='Arwilla']Gdyby strażak ratował zamiast człowieka psa - poszedłby siedzieć... Widzisz, takie paskudne, niesprawiedliwe Twoim zdaniem prawo, które życie ludzkie traktuje priorytetowo...[/QUOTE]Zdecyduj się: chodzi o sumienie czy o prawo? O sumieniu odpowiedziałam, że ratując jedno życie, a nie będąc w stanie ocalić drugiego, mam sumienie tak czyste jak strażak w identycznej sytuacji. Bo [U]dla mnie[/U] żadne z tych żyć nie jest obiektywnie bardziej wartościowe od drugiego. O prawie trąbię od dłuższego czasu, że nie nakazuje narażać życia dla kogokolwiek. Ani nie karze za niepodjęcie ryzyka. Nie wiadomo też, czy strażak poszedłby siedzieć - chyba nie było takiej sytuacji, więc brakuje materiału badawczego... Nie skarżę się, że prawo jest paskudne. To [U]ludzkie[/U] prawo. Nic dziwnego, że dba właściwie wyłącznie o ludzi. To naturalny przejaw zdrowego egoizmu. [quote name='Arwilla']O pedofilu gwałcącym moje dziecko też było? Przepraszam, wśród ilości tych scenariuszy dziwnej treści, gdzieś mi umknęło... :D[/QUOTE]Było. Dwukrotnie. Nie odpowiadasz. W sumie się nie dziwię. [quote name='Arwilla']Ludzkiego nie miałam na szczęście okazji ratować... To nie kwestia doświadczeń, tylko podejścia do ludzkiego życia...[/QUOTE]Tylko że doświadczenia wpływają na poglądy. [I]Vide[/I]: rodzicielstwo (hormony, imperatyw biologiczny, instynkt opieki nad potomkiem, te sprawy). To nie znaczy, że osoba, która nigdy nie uratowała życia, nie ma prawa wypowiadać się moralnie w tej kwestii. Ma. Ale myślę, że doświadczenie tego uczucia mocno zmienia perspektywę. Wiem, że dla mnie zmieniło. [quote name='Arwilla']Napisałam to już wcześniej, nie musisz tak tego podkreślać... Nawet nie musisz odpowiadać na moje posty, skoro obie doszłyśmy do wspólnego wniosku, że nie warto...[/QUOTE]Ja akurat zawsze uważam, że dyskusja ma sens i warto ją prowadzić. Rezygnacja z wymiany poglądów prowadzi do nietolerancji, nienawiści i podobnych atrakcji. Więc już naprawdę gryzę się w język i nie odpowiadam na złośliwości. [quote name='Arwilla']Hallo... [B]człowiek[/B] kontra [B]zwierzę[/B]... Wróćmy do sedna, nie twórzmy scenariuszy...[/QUOTE]A człowiek to czym niby jest? Drzewem? Paprocią? Kamieniem? [quote name='Arwilla']Twoja postawa jest niebezpieczna... Moja nie... i tym się różnimy...[/QUOTE]Moja postawa jest niebezpieczna dla każdego, kto krzywdzi bez uzasadnionej przyczyny. Nikomu innemu nie zamierzam zrobić kuku, więc komu poza sadystami jakoby zagrażam? [quote name='Arwilla']Widać jesteś bardziej tolerancyjna ode mnie... zaakceptuj więc również mój brak akceptacji... ;)[/QUOTE]Znaczy ja, jako jednostka, której zarzuca się wypaczony system wartości, chorą miłość i w ogóle sianie rożnistych plag egipskich, mam się zachować bardziej społecznie od Ciebie? No już się zachowuję... Ale istnieje granica. Nie zaakceptuję radośnie braku tolerancji, tak samo jak nie zaakceptuję zadawania krzywdy (komukolwiek, żeby nie było) bez potrzeby. [quote name='Arwilla']Miałam sobie darować, ale odpowiem pytaniem na pytanie... Dlaczego opłacasz internet, skoro za te pieniądze możesz uratować więcej zwierzaków? Dlaczego kupujesz sobie ubrania, skoro możesz się skórami okryć (choćby z bananów) a zaoszczędzone pieniądze wydać na karmę dla bezdomnych kotów? Dlaczego wydajesz pieniądze na edukację, skoro kotom obojętne w jakim języku się do nich zwracasz i jaki masz poziom wykształcenia? Dlaczego kupujesz nową smycz dla tymczasa, skoro psu obojętne czy chodzi na skórze, czy na sznurku?[/QUOTE]Tylko że tu akurat w ogóle nie było pytania :lol:. Ale że sama zadajesz pytania - jak twierdzisz, głupie - to co mi tam. Żadnemu tymczasowi nie kupiłam nowej smyczy; internet akurat spełnia u mnie funkcję narzędzia m.in. do pomagania; nie potrafię szyć z bananowych skórek, zresztą w szkockim klimacie chyba by się nie sprawdziły; edukacja była dla mnie, nie dla kotów. To tak szczegółowo, natomiast zasadnicza odpowiedź na [U]wydźwięk[/U] tych pytań (poza: "Przestań wreszcie wpychać nos i buty w życie innych ludzi, a zajmij się dla odmiany swoim" ;-)) brzmi: Bo staram się zachować względną równowagę. Chcę pomagać, ale chcę też żyć (w sensie nie tylko trwać, ale i doświadczać); zresztą mam tę podstawową wiedzę o zarządzaniu zasobami ludzkimi, że zdaję sobie sprawę z praktycznej roli przyjemności. Skrajny asceta nigdy nie będzie tak efektywny w swojej pracy (tu: pomaganiu) jak umiarkowany sybaryta :eviltong: Natomiast owszem, źle bym się ze sobą czuła, płacąc pieniądze za wymarzonego psa, np. rasowego. Przyjemnościami, które pomagają mi utrzymać się w rozsądnej kondycji psychicznej i dzięki temu robić coś sensownego ze swoim życiem, są książki, układanki, piwo :lol: etc. Tym niemniej pojmuję, że ten wymarzony pies może być przyjemnością dla człowieka o odmiennym zestawie priorytetów. Jego prawo. [SIZE=1]Inna historia, że na mojego drugiego psa, którego jeszcze nawet nie widziałam na żywo, już wydałam więcej niż na świetnie zapowiadającego się szczeniaka po championach :evil_lol:. No, ale to jest trójłapy schroniskowy padaczkowiec, więc oddzielny temat.[/SIZE] [quote name='Arwilla']Głupie pytania? No, na Twoim poziomie... ;-) Tak na marginesie - psa ani nie ubieram, ani do snu nie układam, ale rozumiem, że każdy mierzy własną miarą... :-D[/QUOTE]Komentować nie zamierzam - bo niby jak? tak żenujące, że zęby bolą :roll:. Cytuję tylko do ew. interwencji moda. A propos interwencji moda: Z racji gigantycznego off topu, a przy tym wyraźnie trudnej dyskusji, może nie od czapy byłoby rzeczywiście wydzielić wątek na ten temat?

Czasem mi się chce wysłośliwiać w odpowiedzi na wycieczki osobiste. Teraz akurat nie. Więc olewam, niekiedy można po prostu "być mądrzejszym" i odpuścić przepychanki :lol:. Może łatwiej się będzie rozmówcy skupić na konkretach - dla odmiany. [quote name='Arwilla']Czy odpowiesz więc na pytanie Kavali szczerze i uczciwie?[/QUOTE]Że niby na które, na to ze złodziejem? Odpowiedziałam szczerze i uczciwie już dawno, kilkakrotnie nawet :roll: [quote name='Arwilla']Nie... Ty tylko patrzysz jak się topi... no, ale rączki masz czyste... a sumienie?[/QUOTE]Nic podobnego, że patrzę, jak się topi. Zajęta jestem. [U]Ratowaniem życia.[/U] A sumienie? Tak samo czyste, jak u strażaka, który uratował jednego człowieka z pożaru, ale drugiego nie zdążył. Jasne, pewnie żałuję (chyba że wiem, że to był dręczyciel zwierząt, morderca, pedofil etc. - wtedy spływa po mnie jak po kaczce). Ale czasem nie da się uratować wszystkich. Poznałam tę prawdę, tymczasując bezdomniaki... A jak tam Twoje sumienie, jeśli uratujesz pedofila, który następnie zgwałci i zabije Twoje dziecko? Jeśli nie uratujesz psa-ratownika, a Twoje dziecko zginie pod gruzami budynku, bo pies utonął? Tak mi wpadło do głowy, może to istotne. [B]Arwilla[/B], znasz z autopsji uczucie uratowania komuś życia? [quote name='Arwilla']Po raz piąty... (...) Człowiek kontra człowiek, to zupełnie coś innego, niż człowiek kontra pies... Po kolei - dziecko, matka, kuzynka - odpowiadam, żeby nie było, że robię uniki... :lol: [/QUOTE]Po raz piąty: Dla mnie to NIE JEST coś innego. Ani zupełnie, ani nawet trochę. Po raz siedemnasty: Inni ludzie mogą mieć inne zdanie. Zaakceptuj. [quote name='Arwilla']Podziały wzięły się z dyskusji... Ktoś napisał - nie wiem, czy nie Filodendron - że kiedy będziemy już w takiej sytuacji, może zachowamy się zupełnie inaczej, ale nasza deklaracja przed to zupełnie coś innego... Dlatego dalej nie rozumiem, jak można wybrać psa...[/QUOTE]Podziały w stylu "zawsze i nieważne" są po jednej stronie (nie u wszystkich, rzecz jasna). Kto z drugiej napisał, że zawsze i wszędzie trzeba koniecznie ratować psa, ratowanie człowieka w tej sytuacji jest chore, a kto to robi, ma wypaczony system wartości? Ja nie rozumiem, jak można wybrać gwałciciela zamiast istoty, która broni Cię z narażeniem życia. No nie rozumiem. Ale akceptuję wybór inny niż mój, nawet jeżeli nie pojmuję jego źródeł. I tym się różnimy. [quote name='Arwilla']A osobom, które deklarowały odwrotnie zarzucano brak miłości do zwierzaka... Już pisałam - nie porozumiemy się, bo żeby się porozumieć, trzeba mieć jakieś podstawy... nasze się rozmijają w kwestii najbardziej istotnej...[/QUOTE]Nie zarzuciłam nikomu braku miłości do zwierzaka :roll:. W niektórych przypadkach wydaje mi się to nieco dziwną miłością... ale nie mnie oceniać czyjeś uczucia. Może się nie porozumiemy. Nie ma nakazu i, szczerze mówiąc, wcale mi nie zależy, bo nie sądzę, abyśmy wzajemnie uznały siebie za wartościowe jednostki. Ale tolerancja polega na tym, że akceptujemy czyjeś podstawy, nawet jeżeli są zupełnie inne. [quote name='Arwilla']Spróbuję się wbić w klimat... Miotam się zapewne od brzegu do brzegu (załóżmy, że mam na nogach raki alpinistyczne i nie wpadnę jak poprzednicy), wyciągam w błagalnym geście ręce do nieba (załóżmy, że jestem wierząca), histeryzuję (hipotetycznie), następnie rozdarta między psem a człowiekiem wybieram człowieka, ten wyciągnięty na brzeg (przyjmijmy, że moje 50 kg da radę wywlec z wody nasiąknięte 120 - olbrzymi był, tak?) okazuje się być lunatykiem, który podczas snu wyszedł z domu i teraz nie wie co się dzieje... Odwożę go więc do domu (załóżmy, że nie doznał szoku i pamięta gdzie mieszka), gdzie czeka na niego roztrzęsiona żona i gromadka dzieciaczków... Hipotetycznych, oczywiście... :-D[/QUOTE]Rozumiem. Znaczy wróć, nie rozumiem (zwłaszcza zabawnej części :roll:), ale to przecież Twój wybór. Dla dopełnienia obrazu ponowię pytanie: Czy to samo zrobisz, jeżeli tenże lunatyk* zgwałcił właśnie Twoje dziecko? [SIZE=1]* Nie wiem, czy to takie śmieszne. Czytałam w zeszłym tygodniu artykuł prasowy o facecie, który się tłumaczy, że nie zgwałcił żony... Bo spał i lunatykował.[/SIZE] [quote name='Arwilla']Podstawowa zasada jaką się kieruję, to ratowanie najpierw życia ludzkiego... Podstawowa zasada jaką się kierują niektórzy, to ratowanie najpierw psa... Konfiguracje jakie tutaj padają to tylko próby udowodnienia drugiej stronie, że ta pierwsza ma rację...[/QUOTE][U]Nikt[/U] nie napisał, że zawsze, w każdej sytuacji, niezależnie od okoliczności i uczuć trzeba ratować psa, a kto tego nie robi, jest chory, ma wypaczony system wartości etc. A Jedyna Słuszna Racja wciąż nie chce dać się udowodnić.

[quote name='lazanka']Przykro mi ale dla mnie to zwykla nietolerancja i brak poszanowania [B]uczuc[/B] (juz nawet nie pogaladow) innych ludzi - bo brak zrozumienia nie daje nikomu prawa do potepiania czy umniejszania wagi/wartosci tychze.[/QUOTE]Uczuć, poglądów, systemu wartości - wszystkiego, co się nie zgadza z Jedyną Słuszną Prawdą. Przykre. I niebezpieczne. [quote name='Beatrx']w takim razie po co Ci pies? pieniądze, które wydajesz na jedzenie dla niego powinnaś wydawać na jedzenie na głodujących dzieci. już nie mówiąc o tym, co idzie co roku na szczepienia. A gdzie pieniądze za zakupioną smycz, obrożę, kaganiec? że już nie wspomnę o kwocie, jaką na niego wydałaś biorąc go do siebie. tyle pieniędzy "marnujesz" na psa choć tyle głodnych dzieci jest w koło. skąd wiesz, czy któreś nie umiera z głodu?[/QUOTE]Ciekawy kąt, nie pomyślałam :) Rzeczywiście zgodnie z logiką "nie pomagasz = szkodzisz"* wychodzi na to, że zamiast ratować życie ludzkie, [B]Arwilla[/B] woli ubrać i ukołysać do snu psa (ile wody, jedzenia dla głodujących można kupić za kasę wydaną choćby na smycze, obroże, szelki, legowiska i tym podobne akcesoria!). A ja jestem zła, że zamiast nowej smyczy stawiam na szali przeciw życiu ludzkiemu życie mojego psa :diabloti: [SIZE=1]* NIE zgodnie z moim zdaniem. To jest ironia - dla niedomyślnych.[/SIZE] [quote name='kavala']W sytuacjach hipotetycznych jest mowa o psie kontra człowiek, ale wyobraźcie sobie podobna sytuację gdzie zwierzęciem nie jest tak wam bliski pies (uwaga, tu znów będzie bajka :evil_lol:): Mężczyzna bohatersko wbiega do płonącego budynku gdzie została jeszcze dwójka dzieci. Po chwili wybiega z niego i niesie... swoje ulubione myszki/pająki/patyczaki (do wyboru) z którymi jest bardzo związany, bo ich hodowlę prowadzi od trzech lat. Co sobie o nim myślicie?[/QUOTE]Że miał odwagę narazić własne życie, by uratować stworzenia dla niego bliskie, ważne. I, jak napisała [B]omry[/B], to naprawdę nie ma znaczenia, które zwierzęta są [U]mi[/U] bliskie, a które nie. Bo on wbiega do płonącego budynku, powodowany swoimi wartościami czy emocjami, nie moimi. Szanuję. [quote name='kavala']Wydaje mi się to biologicznie normalne, że każdy gatunek najbardziej identyfikuje się ze swoim gatunkiem, z nim się rozmnaża, tworzy rodziny i więzy krwi. Dla niektórych to może nie wydawać się tak oczywiste, być może dla ludzi. którzy kiedyś od innych ludzi doznali wiele złego, dlatego też mamy przepisy prawne, żeby uniknąć takich dylematów.[/QUOTE]Biologiczną normalność [I]homo sapiens sapiens[/I] można z pewnym uzasadnieniem podważać, obawiam się ;-). Jesteśmy chyba jedynym dotąd odkrytym gatunkiem zwierząt wysoko zorganizowanych społecznie, w którym członkowie tej samej populacji zabijają się dla zabawy, dla zaimponowania znajomym, za twarz, za preferencje seksualne... Oj, można by wyliczać do upojenia. Solidarność gatunkowa jakoś kuleje w takich sprawach. Polecam książkę "Ludzkie zoo" Desmonda Morrisa. Poczynił tam pewne fantastyczne spostrzeżenie. I przypomnę po raz kolejny, że przepisy prawne [U]nie[/U] nakazują ratowania kogoś z narażeniem zdrowia lub życia. I nie każą za odstąpienie od takowego ratunku. [quote name='kavala']To może inaczej. [U]Każdy tu się zgodził, ze gdyby miał wybierać między swoim zwierzęciem a bliskim mu człowiekiem, to wybrałby człowieka.[/U] Czyli zgadzamy się, że człowiek jest ważniejszy niż zwierzę. Jeśli zaś chodzi o ratowanie obcego człowieka, który równie bliski nade wszystko jest innym osobom, to naprawdę potrzeba do tego wiele empatii i wielkiego serca i zdaję sobie sprawę, że nie każdy to posiada i nie każdy jest do tego zdolny. Nie każdy jest w stanie poświęcić coś swojego dla innych.[/QUOTE]Ja nic podobnego nie mówiłam... I parę innych osób chyba też nie. Sprowadzasz teraz decyzję ratowania istoty kochanej przez nas przed istotą kochaną przez kogoś innego do braku empatii (czy też empatii "niewystarczającej"). A można mieć po prostu empatię skierowaną w inną stronę ;-) [quote name='omry']I myślisz, że prawo taką mnie, czy taką behemotkę powstrzyma przed uratowaniem istoty, którą kocham?[/QUOTE]Mnie tam nie powstrzyma :) Zresztą dobrze, że powstrzymać wcale nie usiłuje - skoro [B]karalne jest nieudzielenie pomocy [U]tylko i wyłącznie w wypadku, gdy ta pomoc nie naraża nas na utratę życia lub uszczerbek na zdrowiu[/U].[/B]

[quote name='filodendron']Hmmm, nie wiem dlaczego ale mam wrażenie, że chyba trochę nadinterpretujesz ;-)[/QUOTE]To podaj [U]racjonalny[/U] powód, dla którego mój światopogląd jest taki przerażający. [quote name='filodendron']Dla przypomnienia - prawo niczego nie nakazuje, jednak karze za nieudzielenie pomocy jeśli jej udzielenie było możliwe i nie wiązało się z narażeniem życia lub poważnym uszczerbkiem na zdrowiu osoby, która jej udziela.[/QUOTE]Nakazuje, nakazuje ;-), choć akurat rzeczywiście raczej w ustawach i uchwałach. Kodeks karny czy wykroczeń - tu masz rację - faktycznie określa same konsekwencje. To proszę: Ręka do góry, kto nie wie, że ratowanie tonącego JEST narażaniem własnego zdrowia i życia? Przecież tonący może mnie w panice wciągnąć pod wodę, udusić, zranić... Czyim zdaniem to jest bezpieczne przedsięwzięcie? :roll: [quote name='filodendron']A możesz mnie zacytować w tej sprawie, bo znów mam wrażenie, że doszło do jakiegoś nieporozumienia.[/QUOTE]Proszę uprzejmie: post nr 6113. [quote name='filodendron']Ale jaka podkładka? Bo jeśli chodzi o samochody i przygazowanie na przejściu to porównanie jest moje własne - mnie się wydaje adekwatne do psa rzucającego się na smyczy. Tekst jest o psach agresywnych (i przypomnę - zainspirowany stanowiskiem dogomaniaków)[/QUOTE]Nie, chodzi o samochód po prostu. Nie gazujący, nie trąbiący. Ot, po prostu samochód z odpalonym silnikiem i ludziem za kierownicą. Już pomijam takie chamstwo jak pojazd z zepsutym tłumikiem :-P; ja nie muszę być mechanikiem i wiedzieć, że to defekt, może mi się wydawać, że ktoś gazuje i chce mnie przejechać, tak? Tekst nie jest w całości o psach agresywnych. Choćby nauka okazywania sympatii w odpowiedzi na zaczepki - to nie dotyczy psów agresywnych, tylko wszystkich. [QUOTE]A jeśli chodnik jest rzeczywiście za wąski, to my z psem mamy obowiązek zatrzymać się z boku i przepuścić tego, kto [B]z jakichkolwiek powodów[/B] obawia się zwierzęcia.[/QUOTE]Jeśli pies rzuca się na smyczy, szczerzy i ryczy, to chyba jasne, z jakiego powodu dany ktoś się boi? :roll: Natomiast napisano wyraźnie o [U]jakichkolwiek[/U] powodach. Czyli na przykład, bo pies ma zęby. Albo się patrzy dziwnie. Albo jest czarny. I jeżeli ktoś z powodu spojrzenia albo koloru boi się, dajmy na to, spokojnego, ułożonego psa, to zdaniem pani Mrzewińskiej też mamy [U]obowiązek[/U] zatrzymać się z boku i przepuścić daną osobę. Ponawiam więc: Czy wobec zaakceptowanej analogii między "posiadaczami psów, wyprowadzanych w publiczne miejsca" [nie tylko agresywnych, ale wszystkich] a "kierowcami na publicznych drogach" wszyscy kierowcy mają [U]obowiązek[/U] zatrzymać się z boku i przepuścić mnie, która z jakichkolwiek powodów obawia się kierowcy/samochodu? [quote name='filodendron']Z troski o własny portfel? Gdyby częściej padały takie wyroki, jak w sprawie Noemi pogryzionej w Krakowie, to okazałoby się, że da się nauczyć tolerancji albo założyć kaganiec[/QUOTE]A gdzie utożsamiam brak tolerancji z pogryzieniem? Powtarzam: w mojej opinii pies znienacka pogłaskany, choćby i przez tego nieszczęsnego listonosza na rowerze wygrywającym kuranty, nie może ugryźć. Ale też nie musi tolerować - bo i [U]dlaczego[/U]? Piszesz: Z troski o własny portfel. Znaczy ze strachu przed zapłatą odszkodowania za to, że pomacany pies warknął albo się zjeżył? :-? No fajnie... [quote name='filodendron']Może jednak może? Burknięcie, zjeżenie, warknięcie to jeszcze nie ugryzienie. Z powodu warknięcia nikt nie żąda zaświadczenia o szczepieniu przeciw wściekliźnie[/QUOTE]Napisano wyraźnie: [QUOTE]Nie mamy stuprocentowej pewności, czy przypadkowy przechodzień nie zechce bez pytania pogłaskać naszego psa? No to [U]trzeba nauczyć zwierzę okazywania w odpowiedzi sympatii lub obojętnego ignorowania zaczepek[/U].[/QUOTE]Mocno wątpię, by autorka uznała warczenie i stawianie jeża za objawy sympatii lub obojętności :-P [quote name='filodendron']Nie, to są moje poglądy. Moje własne - na szczęście niezbyt oryginalne. Człowieka ratuje się najpierw.[/QUOTE]Dookreślenie. TY człowieka ratujesz najpierw. Wiele innych osób człowieka ratuje najpierw. JA ratuję najpierw bliską istotę. Też nie jestem sama. Z jakiej racji zakładasz, że Twoje poglądy są tymi "właściwszymi"? Bo większość tak myśli? Wracając do Twojego przykładu, swego czasu większość spartiatów myślała, że właściwą drogą postępowania jest zrzucanie słabych niemowląt ze skały w ramach doboru "naturalnego". Co nie znaczy, że mieli rację... [quote name='filodendron']Jeśli nie dżihad, to także nie kital (bo ten ma węższe znaczenie). Ale przyznaję, że nie zgłębiłam problemu. Czy to ma coś zmienić w moim stosunku do terroryzmu, którego podstawą jest system moralny namawiający do stania się męczennikiem?[/QUOTE]A co ma terroryzm (jak najsłuszniej potępiany... i ponadkulturowy, zapewniam :eviltong:) do islamu? To samo, co Ku Klux Klan do chrześcijaństwa :shake:. Terroryzm jest zły, ale nie wiń religii za wypaczenia w jej interpretacji. [quote name='filodendron']To nie jest kwestia analogii/podobieństwa lecz hipotetycznej sytuacji, w której z powodu ratowania psa [B]uśmiercasz człowieka[/B] - zakładając, że narażasz swoje życie dla ratowania psa, a nie narażasz go dla człowieka (bo jest obcy).[/QUOTE]Uśmiercam? :roll: [I]Z lekka[/I] się zagalopowałaś. W owej hipotetycznej sytuacji nie robię człowiekowi żadnej krzywdy, nie przyczyniam się do powstania dramatycznej sytuacji, nie pogarszam jej w żaden sposób. [U]Mogę[/U] narażać życie, dla kogo mi się podoba. Natomiast [U]nie muszę[/U] tego robić dla nikogo. Ani prawnie, ani moralnie. [quote name='filodendron']A ile ludzkich ran zadanych przez psy miałaś okazję widzieć lub/i leczyć? I tych na ciele, i tych na duszy? Tak z ciekawości i abstrahując od tematu, kto kogo ratuje w pierwszej kolejności. Ile pogryzionych dzieci trzeba zobaczyć, żeby to miało wpływ na perspektywę? Albo jak długo trzeba mieć z tym kontakt? To działa w dwie strony - są ludzie, którzy ratują zwierzęta przed ludźmi. I są tacy, którzy muszą pozbierać do kupy to, co zrobiły czyjeś nieupilnowane psy - o ile jest co zbierać. W jednym masz rację - poglądy nigdy nie egzystują w oderwaniu od rzeczywistości. W każdym razie rzadko.[/QUOTE]Poszerzę do ran zadanych ogólnie przez zwierzęta. A choćby kilka moich własnych. Prawie dostałam zakażenia krwi po pogryzieniu przez kota :diabloti:. Mojego osobistego zresztą. Tak, jeszcze żyje. Nie, nie chodzi w kagańcu :evil_lol:, choć kontakt z różnymi ludźmi ma. Nie miałam bezpośrednio do czynienia z poważnym pogryzieniem człowieka przez psa (w jakimkolwiek wieku). Może głównie dlatego, że nie ma ich jakoś specjalnie dużo. Rany na duszy? Hmm, mój brat został jako dziecko nastraszony przez podwórkowca marki wilczur i od tamtej pory nie szaleje za psami. To się kwalifikuje jako rana? Nie spotkałam człowieka, który po traumie zadanej przez psa próbowałby na przykład zagłodzić się na śmierć w depresji. Kota (po traumie z rąk człowieka) - tak. Skala krzywdy zadanej ludziom przez psy i zadanej psom przez ludzi to niebo a ziemia. Albo piekło. Dla psów. Ile osób w zeszłym roku zginęło w Polsce z powodu pogryzienia przez psa? [Pytanie dodatkowe: Ile osób w tym czasie zginęło z powodu ran zadanych przez ludzi?] Ile psów zginęło w tym okresie z rąk ludzi? Dla ustalenia skali agresji gatunkowej najlepiej brać pod uwagę same morderstwa, bez wypadków samochodowych, uśpień etc. Wystarczy porównać te wyniki z szacowaną liczebnością populacji - i wyjdzie, kto jest statystycznie bardziej niebezpieczny, skłonny do przemocy kończącej się śmiercią. Ja wiem kto. Analizowałam policyjne statystyki + doniesienia prasowe. Czytałam też kiedyś badania (amerykańskie, więc realia trochę inne, ale mimo wszystko jest się na czym oprzeć), z których wynikało, że dziecko ma sto razy większą szansę zginąć bezpośrednio z ręki rodzica lub prawnego opiekuna niż w zębach domowego psa. No i kto tu jest groźniejszy?... Przypominam po raz kolejny, że [B]nie bronię agresywnych psów[/B], więc nie mam pojęcia, po co przytaczasz takie obrazki :roll:. Gdybym wiedziała, że hipotetyczny [U]obcy[/U] topiący się pies jest niebezpieczny, agresywny, a człowiek nie - zapewne ratowałabym człowieka. I odwrotnie.

Rany boskie, toż to wygląda jak narzędzie tortur... I w zasadzie nim jest podczas użytkowania :angryy: A jakie inne ciekawe produkty mają! Kaganiec bojowy na przykład :roll: