Dążenie do ideału kosztem zdrowia psów...

[Chefrenek]

Zauważyłam, że dogo ma tendencje do manii i przesadyzmu. Z jednej strony nagonka na pseudohodowle "bo jak kupisz bez papierów to Ci będzie chorował i Bóg wie co" i propoagowanie akcji r=r, a teraz znów r=r jest beee bo lepsze są kundelki. Za to rozmnażanie kundelków jest złe bo nakręca falę bezdomności itp itd. Zamknięte koło. Czysty obłęd.:tard:

[Darianna]

[B]Adamat[/B], nie wiem jak wyglądały ogary w latach 80, aczkolwiek mało który z nich teraz mi się podoba. To strasznie nierówna rasa, a przy tym na nieszczęście zapasiona w wielu przypadkach. Takie efekty interpretacji mocnego psa. Jak czasem oglądam, jak na ringu ledwo nogami przebierają to zastanawiam się, jak to to ma dzika dorwać... Nie w sensie zagryźć, ale dogonić. Toż mogą zadyszki dostać ;)

Wygląd plus zdrowie - racja. Mnie dobijają mioty KW + KW, co jest totalnym nieporozumieniem i nie wiem jak wogóle można określać potomstwo ich jako ogary.

Molosmolos - pamiętaj, że wielu właścicieli kundelków nie rozczula się nad nimi jak Ci, co mają wychuchane rasowce. Nie mówię, że wszyscy. Nie mają obowiązkowych badań na dysplazję, na PRA i wiele innych. Nie chce jeść - niech nie je. Kuleje? A pewnie sobie nadwyrężył, przejdzie mu. Jestem pewna, ze własciwie odsetek rozmaitych chorób byłby zbliżony u kundli i rasowców, tylko to te drugie są bardziej przebadane. Pomijając rasy typowo bardzo chorowite, ale tu się właściciel liczy z wydatkami itp biorąc takiego psa.

To podobna sprawa jak z kobietami stosującymi antykoncepcję hormonalną. Też swojego czasu pokutował mit, że częściej zapadają na raka szyjki macicy i inne kobiece choroby tych narządów. Cała tajemnica polegała na regularnych badaniach, które trzeba wykonywać aby otrzymać receptę na tabletki. W grupie pozostałych kobiet, które tego typu antykoncepcji nie stosowały, odsetek osób regularnie badanych był sporo mniejszy, stąd wykrywalność chorób mniejsza. I pozorne złudzenie, że jest to grupa zdrowsza.

[Kam]

[quote name='Martens']To może zacznijmy się czepiać nie tylko hodowców, ale i nabywców? Ktoś te psy przecież kupuje, nikt nie hoduje ich, żeby wysłać je w kosmos. Nabywcy oczekują psów jeżdżących brzuchem po ziemi albo nie widzących nic przez fałdy skóry, mających pyski krótkie jak po zderzeniu 100 km/h ze ścianą.
(...)[/QUOTE]]
Wrócę jeszcze roli nabywców w całym tym procesie. Mam wrażenie, że tu jednak nie zawsze działa prosta zasada: jest popyt jest podaż.
Przykład - popyt mój ;) - jedną z moich ulubionych ras są PON-y. PONy te, są teraz baaardzo obficie obrośnięte - hodowla poszła "w futro", tak jak w większości "kudłatych" ras. Ja lubię psy kudłate, ale nie AŻ tak, znakomita większość PON-ów to są kule futra po prostu. Gdyby czasem marzenia się spełniały i mogłabym sobie takiego psa kupić - nie miałabym właściwie wyboru - wszystkie psy tej rasy mają jak dla mnie tego futra za dużo. Wybierałabym szczeniaka "na zdrowie" i " na charakter" a sierść z założenia skracałabym, za co zostałabym "wyklęta" (żart taki!) przez środowisko PON-iarzy, bo przecież "nie po to się kupuje kudłatego psa, żeby go obcinać" ;). [I]I gdyby, teoretycznie ten mój pies okazał się zdrowy, miał fajny charakter i był dobry eksterierowo nie mógłby być użyty w hodowli, bo obcięty PON nie mógłby być wystawiany. I co ? i znów wychodzi, że priorytetem hodowli jest wygląd.[/I]
Zrobiłam kiedyś taki sondaż wśród rodziny i znajomych - pokazałam im PONy i collie długowłose w wersji "kiedyś" i "dziś". Nikt nie wybrał wersji "dziś". Ale gdyby owi znajomi chcieli kupić którąś z tych ras - nie mieliby wyboru.

[kavala]

[quote name='Chefrenek']Zauważyłam, że dogo ma tendencje do manii i przesadyzmu. Z jednej strony nagonka na pseudohodowle "bo jak kupisz bez papierów to Ci będzie chorował i Bóg wie co" i propoagowanie akcji r=r, a teraz znów r=r jest beee bo lepsze są kundelki. Za to rozmnażanie kundelków jest złe bo nakręca falę bezdomności itp itd. Zamknięte koło. Czysty obłęd.:tard:[/QUOTE]
Wręcz przeciwnie, to nie jest nagonka na psy rasowe, i nikt tu nie twierdzi, że kundelki są lepsze, tylko zdrowsze, jeśli już.
Jeśli o mnie chodzi, ja bardzo lubię psy rasowe i mam kilka powodów dla których wybrałam właśnie rasowego. Moje wypowiedzi wynikają właśnie z troski o pewne rasy, które zmierzają tylko w jednym kierunku, do degeneracji. A szkoda mi tych ras i psiaków które niejednokrotnie cierpią. Krytykuję też hodowców, którzy postępują nieetycznie zapominając o dobru zwierząt, mając na celu własne interesy. Nie ma tu żadnej nagonki na psy rasowe wręcz odwrotnie, to jest troska o nie i ich dalsze losy. Kompletnie nie rozumiesz sensu tej rozmowy. I może ty w końcu przestań robić nagonkę na rozmówców w tym wątku, bo to jest kolejny twój wpis nic nie wnoszący do tematu tej rozmowy a tylko kolejny komentarz na temat samych rozmówców.


[quote name='molosmolos']
Wszystko fajnie tylko nikt za bardzo głośno nie mówi co się dzieje w hodowlach z osobnikami o "zniekształconych cechach" i "wadach genetycznych" które to wcale nie rodzą się rzadko. Zaraz napiszecie że żyją w spokoju...

A figa... zgłoszeń o uśpienie takich osobników jest na pęczki.
[/QUOTE]

To jeszcze nic. Aż zdrętwiałam jak usłyszałam na zalinkowanym filmie, że w Anglii bardzo często się usypia [U]zdrowe[/U] Rhodezjany, które rodzą się bez pręgi włosów rosnących odwrotnie (co się ponoć dość często zdarza). Takie psy są dyskwalifikowane jako hodowlane, więc są niepotrzebne. Na filmie jedna z hodowczyń powiedziała, że usypia takie szczeniaczki bo mają wadę genetyczną. Brak pręgi nazwała wadą genetyczną! Tymczasem z fizjologicznego punktu widzenia to pręga jest wadą bo często jest powiązana z innymi wadami genetycznymi jak np przetoka skórna

[behemotka]

[quote name='Darianna']3: kundle i psy w typie też chorują. Ale je mało kto bada, stąd błędne przekonanie o ich nadprzyrodzonym zdrowiu...

4: Powodzenia w odtwarzaniu niektórych ras bez imbredu, jak to miało np miejsce przy ogarach. Tam bez tego nie udało by się odtworzyć starej polskiej rasy. W przypadku ras, gdzie pula genetyczna jest duża imbred jest dla mnie dopuszczalny, gdy ma sensowne uzasadnienie.

5: Konia z rzędem temu, kto wykaże, że u kundli imbredu nie ma :diabloti: Psy wolnożyjące nie przemierzają setek kilometrów w poszukiwaniu niespokrewnionego partnera, raczej bazują na tym, co pod łapą... szeroka pula genowa owszem, ale w praktyce to tak nie wygląda. Więc siłą rzeczy kto zagwarantuje, że to nie ojciec pokrył córkę czy też syn matkę? Wizualnie nie zawsze człowiek skojarzy że rodzice miotu są spokrewnieni. :cool3:

6: Dolewanie krwi do rasy owszem, ale nie kundla. Dla mnie nieporozumieniem jest Księga Wstępna ogarów, która już została zamknięta na szczęście. Wpisywano do niej kundle wyglądające jak ogary właśnie w celu zwiększenia puli genetycznej. Tyle to, że pies wygląda jak ogar może być wynikiem kompletnego miksu a nie tego, że w przodkach miał ogara. Bardziej przemawia do mnie idea coonogarów, czyli dwa mioty ogarek z coonhoundem. Tu mamy pewność, że pies przebadany itp oraz że z miotu nie wyjdzie nam owczarek... Wiele ras powstało przez mieszanie istniejących wcześniej ras. Ale ras, a nie kundli.

Gwoli wyjaśnienia, określenie kundel nie ma dla mnie negatywnego nacechowania. To dla mnie po prostu pies o nieudokumentowanym pochodzeniu i tyle.[/QUOTE][SIZE=1]Do cięcia wibrysów (używasz mylącego określenia, bo wąsy to tylko włosy, a wibrysy pełnią funkcję narządów czucia) się szczegółowo nie odnoszę, bo dyskusja jest stara jak świat. Piszesz tylko o swoich wrażeniach i swoich potrzebach, psy w tym wszystkim wydają się najmniej ważne.[/SIZE]

[B]Ad. 3[/B]. A kto tu twierdził, że nie chorują? :crazyeye: Niektóre rzadko albo wcale, inne często czy wręcz bez przerwy.
Problem polega na tym, że w niektórych rasach choroba jest standardem lub wręcz niezbędnym wymogiem. I takim rasom potencjalnie lepiej zrobi dodanie krwi nawet przeciętnego kundla, bo przeciętny kundel jest zdrowszy od takiego, powiedzmy, King Charles spaniela albo mopsa. Albo berneńczyka. Albo wilczarza. I tak dalej, i tak dalej...

Niektórzy hodowcy sami chętnie przyznają, że rezygnacja z rozmnażania wszystkich psów chorych i nosicieli zmniejszyłaby populację hodowlaną do wspomnianych (nie przeze mnie) 40 proc. Podaj choć jedną chorobę, przy której kundle mają taki lub gorszy wynik.

[B]Ad. 4[/B] Jeżeli pula genetyczna jest duża - czyli mamy dużo reproduktorów do odtwarzania rasy - to na gwizdek inbred? Pomijam, że odtwarzanie rasy zdarza się niezmiernie rzadko (a nawet gdy się zdarza, już po odtworzeniu można spokojnie wprowadzić nową krew, by powiększyć pulę genową), a dzisiejsi hodowcy stosują inbred jako standardową metodę działalności.

[B]Ad. 5[/B] Pewnie się zdarza. Ale w hodowlach jest świadomie stosowaną normą - i na tym polega problem. Jak to w filmie było (nie jestem pewna, czy dobrze zapamiętałam liczby :oops:)? 10.000 brytyjskich mopsów jest genetycznym odpowiednikiem 50 osobników? Uważasz, że u kundli jest tak samo albo choćby w przybliżeniu podobnie? :crazyeye:

[B]Ad. 6[/B] Czyli z dolewanie krwi innej rasy popierasz?
A dlaczego nie kundli? Mnóstwo ras powstało właśnie przez selekcję z podwórkowych Burków ;)

[quote name='Darianna']Wygląd plus zdrowie - racja. (...)[/QUOTE]I znowu wygląd na pierwszym miejscu :sad:

[quote name='Darianna']Jestem pewna, ze własciwie odsetek rozmaitych chorób byłby zbliżony u kundli i rasowców, tylko to te drugie są bardziej przebadane.[/QUOTE]Zatem np. problemy z oddychaniem u długopyskich kundli są w zbliżonym stopniu tak powszechne jak wśród pekińczyków, mopsów, buldogów francuskich czy boston terierów? A inne typowe dla konkretnej rasy schorzenia, jak dermoid sinus dla ridgebacków, deformacje kręgosłupa u mopsów czy syringomyelia dla cavalierów?

[quote name='Darianna']Pomijając rasy typowo bardzo chorowite, ale tu się właściciel liczy z wydatkami itp biorąc takiego psa.[/QUOTE]Z wydatkami może i tak, ale nie z dobrem psa :roll:. Świadomie powołując na świat zwierzę, które z założenia będzie "bardzo chorowite", będzie cierpiało i nie będzie zdolne do normalnego życia, taki człowiek jasno pokazuje, jakie są jego priorytety. Ot - jak w temacie, dążenie do ideału kosztem zdrowia psów...

[behemotka]

[quote name='Arwilla']Bzdurzysz moja droga...[/QUOTE]Rodowód = dowód pochodzenia. Więc niby dlaczego bzdura? Oczywiście, że można prowadzić jak najbardziej profesjonalną, zaopatrzoną w pełną dokumentację hodowlę mieszańców albo kundli.
A labradoodle to niby co?
Rację ma też Afryka, podając za przykład eurodogi i greystery. Alaskan husky chyba też się kwalifikuje?

[quote name='Arwilla']No tak, faktycznie... te rasy doskonale nadają się do ulepszania wyglądu mopsów...:evil_lol:[/QUOTE]Do poprawy ZDROWIA, nie wyglądu. Zrozum, niektórzy dbają w pierwszej kolejności o komfort życia zwierzęcia, nie o urodę...

Po drugie można dodać każdą rasę czy kundla bez zmiany wyglądu rasy, nad którą pracujemy.

Po trzecie akurat mopsom drastyczna zmiana eksterieru (m.in. prosty ogon, długi pysk, brak fałd skórnych) wyszłaby na dobre.

[behemotka]

[quote name='Kiłi']Hmmm a możesz mi przypomnieć kiedy dokładnie z Tobą rozmawiałam, bo wiesz ja od kilku lat rzadko bywam na dogo, jak już to w galeriach, nie przypominam sobie dyskusji z Tobą, więc najprawdopodobniej chyba się pomyliłaś:evil_lol:. Nie pisałabym też napewno, jaka kondycja nie jest mojemu psu potrzebna, bo akurat to jest dla mnie najważniejsze, nie bez powodu codziennie trenuje suke, np. podłączam na 1,5 godziny do opony, nie biega kilku kilometrów nie wiem skąd to wytrzasnęłaś, nie twierdze, też że mam niezmordowanego tytana pracy (nie ma to jak dopowiadanie sobie:evil_lol:) bo oczywistym jest, że są rasy wytrzymalsze.[/QUOTE]Dogrzebałam się, sprawdziłam - fakt, pomyłka. To było z [B]Yaną[/B]. Z Tobą usiłowałam prowadzić dyskusję odnośnie "estetycznych" amputacji. Podobny temat (zachcianka wizualna człowieka postawiona ponad komfortem życia psa), podobny styl, podobna argumentacja (cytując Twoje wypowiedzi: "BO TAK", "bo mi się bardziej takie podobają"). Stąd mi się uroiło.

[quote name='Kiłi']Ponawiam pytanie ile widziałaś (!rasowych!) bokserów na żywo (nie jednego czy dwa!), czy Twoja wiedza jest czysto teoretyczna z jakiejś tam stronki?? Bo nie ma to jak wypisywać mądrości, gdy nie widziało się jakiejś rasy na oczy... bowsko:evil_lol::evil_lol::evil_lol:

P.S. Moja suka nie ma problemów z oddychaniem, nie charczy o zgrozo nawet nie chrapie w nocy:diabloti:[/QUOTE]Widziałam to sporo, na wystawie :eviltong:. Jak było ciepło, charczały i dyszały równo, bez porównania bardziej niż psy z normalnym pyskiem.

A bliżej osobiście - lub ze szczegółowych opowiadań opiekunów - znam kilka. Nie wiem, pięć, sześć? Jasne, można z całkowitą słusznością powiedzieć, że to mało, dlatego nie opieram swojej wiedzy wyłącznie ani nawet głównie na własnych doświadczeniach.

Częściowo bazuję na opiniach wetów, częściowo na tym, co widzę na spacerach, ale przyznam, że najbardziej znaczącą metryczkę wystawiają bokserom ich najwięksi fani :). Nie gdzie indziej jak w tym wątku miłośniczka (i hodowczyni!) bokserów swoją hipotezę o fantastycznej kondycji fizycznej tych psów argumentowała biegiem na AŻ kilka kilometrów. W ustach znawcy, który broni swojego stanowiska, to o czymś świadczy...

Jeśli Twoja suka ma świetną kondycję i zero problemów z oddychaniem - tylko się cieszyć (a w jakim jest wieku? to bardzo istotne). Tym niemniej, ile byś się o niej nie rozpisywała, pojedynczy dowód indukcyjny jako jedyny argument nie ma wielkiej wartości logicznej w odniesieniu do ogółu populacji.


Liczę na rewanż w zakresie odpowiedzi na pytania ;)
Skoro hodowla ma na celu udoskonalenie rasy, a dawniejsze boksery (pracujące) miały wyraźnie dłuższe pyski, należy wnosić, że krótki pysk jest doskonalszy od długiego. Zatem: [B]Co bokserowi daje spłaszczona kufa? Co to ma wnosić do rasy, w jaki sposób pomaga psu?[/B]
Uważasz, że boksery (jako ogół populacji) są długowieczne, obdarzone znakomitym zdrowiem? Jeśli tak - poproszę o argumenty, bo powszechna opinia jest całkiem odwrotna. Jeśli nie - dlaczego?
Twierdzisz, że boksery (jako ogół populacji) oddychają równie swobodnie, jak psy długopyskie, zwłaszcza podczas upałów oraz w warunkach wysiłku fizycznego?

[quote name='Kiłi']Za buldożki czy mopsy się nie wypowiem, ale [B]u bokserów nie zauważyłam jakiegoś wielkiego dążenia do skrucenia kufy[/B]. Część bokserów to psy w jakiś sposób ćwiczące (w ten czy inny) i jakoś dają rade ;-)[/QUOTE]To ja naprawdę nie mam pojęcia, gdzie patrzyłaś. Wchodzę na strony hodowli bokserów, pierwsze z brzegu:
[URL]http://www.boxer.ewenement.pl/psy.htm[/URL]
[URL]http://www.gromadkazestarowki.pl/suczki.html[/URL]
[URL]http://www.vonschreck.com/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=90&Itemid=74[/URL]
[URL]http://www.glogosia.pl/pl/nasze_psy.html[/URL]
[URL]http://alfahara.republika.pl/alfa_hara_dzisiaj_03.htm[/URL]
[URL]http://sadnocnychgwiazd.jimdo.com/poza-hodowl%C4%85/[/URL]
Popatrzcie na zdjęcia. To nie są mocno skrócone kufy? :crazyeye:

Natomiast nie przeczę, że "część" bokserów w jakiś sposób ćwiczy. Mogę uwierzyć, że ta "część" prezentuje bardzo dobre zdrowie i kondycję. Problem polega na tym, jaka to część :roll:

Przecież nie twierdzę, że każdy bokser to kaleka, co to nie przebiegnie kilku metrów. Kilka pewnie przebiegnie bez problemu, ale obawiam się, że przytłaczająca większość nie pokonałaby w dobrym zdrowiu kilkudziesięciu kilometrów biegiem. Cieszę się, że istnieją boksery o naprawdę dobrej kondycji fizycznej, tym niemniej rasa jako całość wciąż - niestety - jak najbardziej pasuje do tematu. W celu uwypuklenia, "wyidealizowania" konkretnej cechy wyglądu, dla estetyki pogorszono komfort życia psów.

Chyba że ktoś mnie w końcu uświadomi, bo czego tym psom potrzebna spłaszczona kufa, co im daje, jakie ma zalety.

[Darianna]

[quote name='behemotka'][SIZE=1]

Zatem np. problemy z oddychaniem u długopyskich kundli są w zbliżonym stopniu tak powszechne jak wśród pekińczyków, mopsów, buldogów francuskich czy boston terierów? A inne typowe dla konkretnej rasy schorzenia, jak dermoid sinus dla ridgebacków, deformacje kręgosłupa u mopsów czy syringomyelia dla cavalierów?

[/QUOTE]

A długopyskich rasowców nie ma? Podobnie jak kundli ze spłaszczonym pyskiem?

[behemotka]

[quote name='Chefrenek']Zauważyłam, że dogo ma tendencje do manii i przesadyzmu. Z jednej strony nagonka na pseudohodowle "bo jak kupisz bez papierów to Ci będzie chorował i Bóg wie co" i propoagowanie akcji r=r, a teraz znów r=r jest beee bo lepsze są kundelki. Za to rozmnażanie kundelków jest złe bo nakręca falę bezdomności itp itd. Zamknięte koło. Czysty obłęd.:tard:[/QUOTE]Apel o logikę.
Kto wysunął postulat, że R=R jest be? :crazyeye:
Na wszelki wypadek przetłumaczę, bo może nie znasz rozwinięcia i stąd nieporozumienie. R=R to skrót od "rasowy = rodowodowy". W akcji R=R chodzi o to, by, JEŻELI zdecydujemy się na zwierzaka rasowego, kupić tego z rodowodem, bo tylko co w jego przypadku mamy uzasadnioną prawie-pewność, że faktycznie rasowy jest. Natomiast kampania NIE postuluje przekonania wszystkich bez wyjątku do psów rasowych.

Dalej dla wiedzy: Oprócz psów rasowych (= rodowodowych) oraz tych w typie ras istnieją również mieszańce oraz kundle. Ideą przewodnią niniejszego wątku nie jest porównanie grupy A z grupą B, tylko co najwyżej grupy A z grupami C i D. W przypadkach wielu ras konkluzja - tutaj mowa głównie o zdrowiu, ale często również pod względem charakteru, a moim zdaniem i urody - jest na korzyść tych ostatnich...

[kavala]

[quote name='Darianna'][B]Adamat[/B]pamiętaj, że wielu właścicieli kundelków nie rozczula się nad nimi jak Ci, co mają wychuchane rasowce. Nie mówię, że wszyscy. Nie mają obowiązkowych badań na dysplazję, na PRA i wiele innych. Nie chce jeść - niech nie je. Kuleje? A pewnie sobie nadwyrężył, przejdzie mu. Jestem pewna, ze własciwie odsetek rozmaitych chorób byłby zbliżony u kundli i rasowców, tylko to te drugie są bardziej przebadane. Pomijając rasy typowo bardzo chorowite, ale tu się właściciel liczy z wydatkami itp biorąc takiego psa.
[/QUOTE]

Jeśli faktycznie wsród kundelków jest tyle samo zachorować co u psów rasowych, to wynikają one prędzej z ludzkiego zaniedbania (sama zresztą przyznajesz, że ludzie nie dbają o ich zdrowie tak jak właściciele rasowców. Nie wiem czy to do końca prawda, ale z pewnością wsród bezdomnych i porzuconych kundelków jest sporo osobników chorych).
A w ostatnim zadaniu sama przyznajesz, że są rasy uważane za bardziej chorowite. To jest właśnie to nad czym tu ubolewamy. i nikt nie twierdzi, że wszystkie rasy jednakowo są zagrożone degeneracją. Szkoda tylko, że przyznajesz, że jeśli się ma pieniądze, to można sobie pozwolić na zdeformowanego i cierpiącego psa, bo przecież ma się go za co leczyć, to nic, że on będzie cierpiał, byle by wyglądał wzorcowo.

[behemotka]

[quote name='Darianna']A długopyskich rasowców nie ma? Podobnie jak kundli ze spłaszczonym pyskiem?[/QUOTE]No są. I co z tego?

Ignorujesz wszystkie moje pytania. Trudne są czy jak? A może niewygodne?

[evel]

Hm, a pieseczki "w typie" też są zdrowe i nie chorują? To jak wytłumaczyć zdegenerowanie np. yorkopodobnych? Wg weterynarzy jakieś 75-90% psów w typie yorka ma problemy zdrowotne, rzepki, oczy, serce itp. Coś nie bardzo się to składa w całość...

[kavala]

[quote name='Darianna']A długopyskich rasowców nie ma? Podobnie jak kundli ze spłaszczonym pyskiem?[/QUOTE]
Ano są i one problemów z oddychaniem nie mają. Ale pokaż mi tysiące jednakowych kundli ze spłaszczonym pyskiem i przerośniętym podniebieniem miękkim mających problemy z oddychanie.
Jeszcze raz przypominam, to nie jest nagonka na psy rasowe, tylko rozważania, czy aby niektóre rasy nie zmierzają w złym kierunku, bo w śród ich przedstawicieli pojawiają się charakterystyczne problemy zdrowotne.

[quote name='evel']Hm, a pieseczki "w typie" też są zdrowe i nie chorują? To jak wytłumaczyć zdegenerowanie np. yorkopodobnych? Wg weterynarzy jakieś 75-90% psów w typie yorka ma problemy zdrowotne, rzepki, oczy, serce itp. Coś nie bardzo się to składa w całość...[/QUOTE]

Pewno mają te same problemy zdrowotne co rasowe, tyle, że jeszcze nie mają porobionych badań i czasami hodowane są w złych warunkach. Ale przecież nikt tu nie mówi, że psy "w typie" są zdrowsze.

[Kiłi]

Tak tak o kopiowaniu to może i rozmawiałyśmy:cool3:
Proponuje, zbierz to wszystko do kupy i zapytaj najzwyczajniej w świecie hodowców, najlepiej tych których strony wymieniłaś:razz: Nie mnie na te pytanie odpowiadać z prostej przyczyny jestem zwykłym posiadaczem boksera, którego interesowało wyłącznie:

[quote name='Kiłi'], bo ciekawi mnie czy miała kiedykolwiek styczność z rasowym bokserem (i nie zatuczoną kluchą ;) ) i głównie o to mi chodzi, o nic więcej.[/QUOTE]
Swoją drogą zobaczyć psa na wystawie, a zwykłych warunkach to dwie różne rzeczy... Znasz kilka? Rasowych rozumiem? Czyt z rodowodem? Uprawiających jakiś sport czy tylko grzejących dupke na kanapie?

[quote]Natomiast nie przeczę, że "część" bokserów w jakiś sposób ćwiczy. Mogę uwierzyć, że ta "część" prezentuje bardzo dobre zdrowie i kondycję. Problem polega na tym, jaka to część [/quote]
i to własnie zależy od właściciela nie od rasy, sama zauważyłaś że psy ćwiczące reprezentują dobrą kondycje i zdrowie i tu tkwi sedno, bo jak się z psem nie ćwiczy, to nawet z charta można zrobić kaleke, nie jest to wina rasy, a raczej jej posiadaczy. I na tym właśnie zakończe, ide teraz wyszaleć mojego krótkonosego boksera:loveu:


P.S. Nie uważam, żeby psy z przedstawionych przez Ciebie stron miały przesadnie skrócone pyski (który wygląda dla mnie : [URL]http://blogopsach129.files.wordpress.com/2010/04/mops071.jpg[/URL]) ale o tym też najlepiej podyskutuj z hodowcami:diabloti:

[kavala]

[quote name='behemotka']
Jeśli Twoja suka ma świetną kondycję i zero problemów z oddychaniem - tylko się cieszyć (a w jakim jest wieku? to bardzo istotne). Tym niemniej, ile byś się o niej nie rozpisywała, pojedynczy dowód indukcyjny jako jedyny argument nie ma wielkiej wartości logicznej w odniesieniu do ogółu populacji.
[/QUOTE]
Ja jeszcze dodam, że nasze forumowe pieski z problematycznych ras mogą być w o wiele lepszej kondycji niż elita wystaw. U tychże championów wszystkie te szkodliwe dla zdrowia cechy są jeszcze bardziej nasilone. Ale niestety to właśnie je czyni ""pięknymi".

[behemotka]

[quote name='evel']Hm, a pieseczki "w typie" też są zdrowe i nie chorują? To jak wytłumaczyć zdegenerowanie np. yorkopodobnych? Wg weterynarzy jakieś 75-90% psów w typie yorka ma problemy zdrowotne, rzepki, oczy, serce itp. Coś nie bardzo się to składa w całość...[/QUOTE]Według kogo psy w typie są zdrowe i nie chorują?

Jeszcze raz: wątek jest przede wszystkim o rasowych psach. Rasowych, czyli rodowodowych. Nie w typie.
To, że psy w typie gremialnie chorują częściej niż ich pierwotne rasy, większość obecnych chyba wie. Nie ma więc o co kruszyć kopii w tym wątku, lepiej uświadamiać tych, którzy jeszcze nie wiedzą. Natomiast rzesza hodowców i fanów ras takich jak buldogi francuskie czy berneńczyki uparcie nie chce przyjąć pewnych faktów do wiadomości. Na przykład że zwykłe kundle, bez troskliwej opieki hodowców, mają się (przeciętnie) lepiej niż przedstawiciele tych ras.

[behemotka]

[quote name='Kiłi']Tak tak o kopiowaniu to może i rozmawiałyśmy:cool3:
Proponuje, zbierz to wszystko do kupy i zapytaj najzwyczajniej w świecie hodowców, najlepiej tych których strony wymieniłaś:razz: [B]Nie mnie na te pytanie odpowiadać[/B] z prostej przyczyny jestem zwykłym posiadaczem boksera, którego interesowało wyłącznie:


Swoją drogą zobaczyć psa na wystawie, a zwykłych warunkach to dwie różne rzeczy... Znasz kilka? Rasowych rozumiem? Czyt z rodowodem? Uprawiających jakiś sport czy tylko grzejących dupke na kanapie?


i to własnie zależy od właściciela nie od rasy, sama zauważyłaś że psy ćwiczące reprezentują dobrą kondycje i zdrowie i tu tkwi sedno, bo jak się z psem nie ćwiczy, to nawet z charta można zrobić kaleke, nie jest to wina rasy, a raczej jej posiadaczy. I na tym właśnie zakończe, ide teraz wyszaleć mojego krótkonosego boksera:loveu:


P.S. Nie uważam, żeby psy z przedstawionych przez Ciebie stron miały przesadnie skrócone pyski (który wygląda dla mnie : [URL]http://blogopsach129.files.wordpress.com/2010/04/mops071.jpg[/URL]) ale o tym też najlepiej podyskutuj z hodowcami:diabloti:[/QUOTE]Na pytanie, w jakim wieku jest Twój własny osobisty pies, albo co uważasz o bokserach w ogóle, nie Tobie odpowiadać, tylko jakiemuś gronu hodowców? :roll:

Widzę, że znowu zadaję niezręczne pytania, które najwygodniej zbyć milczeniem, może nikt nie zauważy...

[behemotka]

[quote name='kavala']Ja jeszcze dodam, że nasze forumowe pieski z problematycznych ras mogą być w o wiele lepszej kondycji niż elita wystaw. U tychże championów wszystkie te szkodliwe dla zdrowia cechy są jeszcze bardziej nasilone. Ale niestety to właśnie je czyni ""pięknymi".[/QUOTE]Właśnie. Przypominają mi się ONki z Cruftsa z tego filmu :-(. Owszem, na ulicach regularnie widuję owczarkowe pokraki, ale takich kalek jak ta "elita" to jeszcze na żywo nie spotkałam...

[zaginiona sara]

[quote name='behemotka']Właśnie. Przypominają mi się ONki z Cruftsa z tego filmu :-(. Owszem, na ulicach regularnie widuję owczarkowe pokraki, ale takich kalek jak ta "elita" to jeszcze na żywo nie spotkałam...[/QUOTE]
Ja też nie spotkałam tak zdeformowanych ON ale może po prostu na wystawach nie bywam.
Moja 5 letnia bratanica mająca kontakt z psami przy buldogach na filmiku zapytała czy to pieski czy kotki :D widziała pekińczyki, nowofunlandy, kundle, owczarki i inne w typie i nie miała problemów z odróżnieniem psa od kota, ale jak zobaczyła takie coś to nie była już pewna co to jest.

Po prostu zdrowia nie stawiamy na pierwszym miejscu, tylko oryginalnie pojętą urodę.

[Kiłi]

Spoko nie nerwuj się behemotka, pytania najzwyczajniej w świecie nie zauważyłam, nie mam teraz czasu na rozmowy ;) Ponad 3 lata.

Poprzedni mix boksa dożył 12 lat w dobrym zdrowiu.

[Darianna]

Jak wsio, to wsio:

[quote name='behemotka']
[B]Ad. 3[/B]. A kto tu twierdził, że nie chorują? :crazyeye: Niektóre rzadko albo wcale, inne często czy wręcz bez przerwy.
Problem polega na tym, że w niektórych rasach choroba jest standardem lub wręcz niezbędnym wymogiem. I takim rasom potencjalnie lepiej zrobi dodanie krwi nawet przeciętnego kundla, bo przeciętny kundel jest zdrowszy od takiego, powiedzmy, King Charles spaniela albo mopsa. Albo berneńczyka. Albo wilczarza. I tak dalej, i tak dalej...[/quote]

Ale nie po to lata tworzenia rasy żeby mieszać je z kundlem. Dolewka niekoniecznie może pomóc, a oprócz zdrowia może przynieść wiele efektów w eksterierze, niekoniecznie pożądanych.

[quote] Niektórzy hodowcy sami chętnie przyznają, że rezygnacja z rozmnażania wszystkich psów chorych i nosicieli zmniejszyłaby populację hodowlaną do wspomnianych (nie przeze mnie) 40 proc. Podaj choć jedną chorobę, przy której kundle mają taki lub gorszy wynik. [/quote]
nie jestem w stanie podać, ponieważ dotąd nie spotkałam się z badaniami kundli i prowadzoną wg tego statystyką.

[quote]
[B]Ad. 4[/B] Jeżeli pula genetyczna jest duża - czyli mamy dużo reproduktorów do odtwarzania rasy - to na gwizdek inbred? Pomijam, że odtwarzanie rasy zdarza się niezmiernie rzadko (a nawet gdy się zdarza, już po odtworzeniu można spokojnie wprowadzić nową krew, by powiększyć pulę genową), a dzisiejsi hodowcy stosują inbred jako standardową metodę działalności.
[/quote] nie jestem hodowcą, ale zakładam, że po coś ten imbred ma słuzyć.

[quote]
[B]Ad. 5[/B] Pewnie się zdarza. Ale w hodowlach jest świadomie stosowaną normą - i na tym polega problem. Jak to w filmie było (nie jestem pewna, czy dobrze zapamiętałam liczby :oops:)? 10.000 brytyjskich mopsów jest genetycznym odpowiednikiem 50 osobników? Uważasz, że u kundli jest tak samo albo choćby w przybliżeniu podobnie? :crazyeye: [/quote]
A któż to wie skoro nikt tego nie bada? :)

[quote]
[B]Ad. 6[/B] Czyli z dolewanie krwi innej rasy popierasz?
A dlaczego nie kundli? Mnóstwo ras powstało właśnie przez selekcję z podwórkowych Burków ;)
[/quote] bo z rasowych można się spodziewać, jakie efekty osiągniemy a kundel to jedna wielka niewiadoma. Co z jego rodzicami, dziadkami? Jakie badania przeszli? Jak mamy np likwidowac etropium jeśli nie wiemy czy dziadkowie i rodzice kundla etropium mieli? A przy rasowcu przebadanym i z przebadanymi przodkami tą informację mamy.

[QUOTE]
I znowu wygląd na pierwszym miejscu :sad:
[/QUOTE] rozdzielone ze zdrowiem przyimkiem "i". Tym się rozdziela równoważne zdania.

[QUOTE]
Z wydatkami może i tak, ale nie z dobrem psa :roll:. Świadomie powołując na świat zwierzę, które z założenia będzie "bardzo chorowite", będzie cierpiało i nie będzie zdolne do normalnego życia, taki człowiek jasno pokazuje, jakie są jego priorytety. Ot - jak w temacie, dążenie do ideału kosztem zdrowia psów...[/QUOTE]
Nie będe się wypowiadać na temat chorowitych ras, gdyż takich nie mam. Nie zamierzam również mieć mopsów czy bokserów czy innych krótkopyskich, bo po prostu nie trafiają w moje gusta estetyczne ani użytkowe. Mam setery i uważam, że wyżły należą do stosunkowo zdrowych ras. A na początku szło, że wszystkie rasowce są be a kundelki cacy i głównie do tego piłam.

[kavala]

[quote name='Darianna']

Ale nie po to lata tworzenia rasy żeby mieszać je z kundlem. [/QUOTE]

Ale też nie po to żeby doprowadzić psy do takiego stanu zdrowotnego. Myślę, że tu hodowla wymknęła się nieco spod kontroli.

[quote name='Darianna']

nie jestem hodowcą, ale zakładam, że po coś ten imbred ma słuzyć.[/QUOTE]

I[U]n[/U]breeding służy wzmocnieniu pewnych pożądanych cech, ale jak przekroczy się pewien dopuszczalny procent, to może wyżądzić więcej krzywdy niż pożytku. Oprócz wzmocnienia pozytywnych cech niestety czasami przypadkowo wzmacniają się też wady genetyczne.

[quote name='Darianna']
A któż to wie skoro nikt tego nie bada? :)
[/QUOTE]
Niektóre wady widać gołym okiem i widać, że kundle ich nie mają. Poza tym weterynarze, którzy robią statystyki, badają też kundle i to między innymi do nich odnoszą się w swoich zestawieniach gdy np piszą że dana rasa 5 razy częściej choruje na cośtam.

[Cimi]

Behemotko,

jeśli podałaś stronę hodowli Głogosia, bo obstawiam że tylko patrzysz na zdjęcia psów :D. To popatrz sobie na wyniki badań (HZ, HD, Sp i inne), egzaimny (IPO) i też egzamin wytrzymałościowy (AD).

Nie wiem jak inne hodowle mają w przypadku badań zdrowotnych, ale moze powinnaś poprzeglądac wyniki a nie tylko zdjęcia. Długośc kufy może byc mylna na zdjęciach..

[Arwilla]

[quote name='behemotka']

Do poprawy ZDROWIA, nie wyglądu. Zrozum, niektórzy dbają w pierwszej kolejności o komfort życia zwierzęcia, nie o urodę...[/quote]

Czepiłaś się jednego słowa... chyba jasne jest, że chodziło mi o za krótką kufę?

[quote]Po drugie można dodać każdą rasę czy kundla bez zmiany wyglądu rasy, nad którą pracujemy.[/quote]

Oczywiście, ale trzeba to robić z głową...
Moim zdaniem - nie musisz się z nim zgadzać, jest ono całkowicie subiektywne - wystarczy iść w odwrotną stronę niż dotychczas, żeby eliminować cechy dotychczas uznawane za pożądane - czyli za krótką kufę, za dużo fałd, czy miniaturowe sztuki - jak u yorków...
To proste.

[quote]Po trzecie akurat mopsom drastyczna zmiana eksterieru (m.in. prosty ogon, długi pysk, brak fałd skórnych) wyszłaby na dobre.[/QUOTE]

I oczywiście każda z wymienionych przez Ciebie ras - nie uznanych jeszcze - nadaje się do tego idealnie... szczególnie alaskan husky...
No nic, tylko mopsem go kryć... bo odwrotnie, to chyba nie bardzo... :lol:

[kavala]

[quote name='Arwilla']
Oczywiście, ale trzeba to robić z głową...
.... - wystarczy iść w odwrotną stronę niż dotychczas, żeby eliminować cechy dotychczas uznawane za pożądane - czyli za krótką kufę, za dużo fałd, czy miniaturowe sztuki - jak u yorków...
To proste.

[/QUOTE]
Dokładnie tak! Pewno można to robić na różne sposoby, oby dalej nie brnąć w ten ślepy zaułek pod tytułem kto osiągnie krótszą kufę lub łapy. I należałoby eliminować wadliwe zwierzaki z hodowli, a nie ukrywać lub tuszować ich wady.


A tak przy okazji, [B]Chefrenku[/B], na innym forum znalazłam przypadkiem taką twoją wypowiedź o buldożkach:
[QUOTE]Może powinniśmy się zastanowić co tak na prawdę robimy psom, że nie potrafią naturalnie urodzić.[/QUOTE] i [QUOTE]Powiedz mi czy etyczne jest robić cesarki 6 razy w życiu suki? (Zakładam, że tyle ma miotów suka hodowlana)[/QUOTE] albo to[QUOTE] A jednak trudno oprzeć się wrażeniu (czytając również to forum), że duży procent buldogów była, jest lub zaraz będzie chora.[/QUOTE] To są twoje własne słowa.
[URL]http://www.forum.**********/showthread.php?t=19959[/URL]


a tu wątek o podniebieniach: [URL]http://www.forum.**********/showthread.php?t=15669&page=2[/URL] Przeraża mnie, że te pieski muszą z tym żyć ( a tak to wygląda [URL]http://www.youtube.com/watch?v=GOR0szjpXBQ[/URL] ) a dla właścicieli jest to prawie normą.

Cytuję kogoś tam: [QUOTE]Jeśli pies tylko charczy czy od czasu do czasu mu się uleje to nie jest to powód do paniki i do operacji.
Ja też swego czasu myślałam że będziemy operować - ale Klara nie dusi się, mimo że spacer w ciepły dzień to koszmar (pawik "pianką" co chwilę) to ryzyko operacji jest wg mnie za duże.[/QUOTE]Tam twoje podejście do tematu bardziej mi się podoba i widzę, że jednak zauważyłaś problem z degeneracją rasy, z tego co czytałam przerost podniebienia miękkiego i ciebie nie ominął. Czyżbyś teraz zmieniła zdanie? Bo kilka postów wyżej tak komentujesz naszą dyskusję
[quote name='Chefrenek']Zauważyłam, że dogo ma tendencje do manii i przesadyzmu. [/QUOTE]
Czytając podlinkowane wątki o buldożkach myślę że trwoga o ich zdrowie nie jest wcale przesadzona.