obroza elektryczna

[Marta i Wika]

[quote name='Berek']Ale zbytnia histeria w tym temacie wydaje mi się kompletnie nieuzasadniona. :p[/quote]

Jak zwykle Berek elementarną wrażliwość nazywa histerią.

[Guest Mrzewinska]

Jesli "elementarna wrazliwosc" pozwala aby pies gonil za sarna czy zajacem i zostal zastrzelony przez mysliwego lub wyprul flaki z sarny - to ja wole "histerie" Berka.
Bo taka "elementarna wrazliwosc" jest najbardziej skrajna forma najbardziej niebezpiecznej histerii - tej prawdziwej.
Przydaloby sie tez pamietac, ze zwierze owladniete wyzwolonym, uruchomionym popedem, nie jest zdolne reagowac na bodzce slabsze. Ani na to, co rozwiazuje problemy innego stanu emocjonalnego.

Obawiam sie, ze nie wszyscy tu piszacy mieli do czynienia z psami o bardzo silnych popedach. Mysliwi maja szanse oduczyc psa - zapewniam, ze nie klikerowo, jesli wyrwie sie za zajacem na polowaniu, cywilne psy nie maja szansy na taka lekcje.
Uzywalam wibracyjnej obrozy uczac powrotu gluche dalmatynke. Bylo OK przez dwa lata, az do dnia, gdy wlasciciele wyjechali i zostawili suke pod opieka kogos z rodziny, a ten ktos wykazal sie "elementarna wrazliwoscia" i wibracyjnej obrozy nie zalozyl wychodzac na placyk wsrod ulic i puscil smycz, suka zginela pod samochodem.

Co do dawnych metod - nikomu tak bardzo nie wadzilo, jak psy gonily zwierzyne, bo albo psy mysliwskie byly u mysliwych, albo u klusownikow, a w niektorych krajach byl zakaz posiadania takich psow w zagrodach chlopskich, nakaz przywiazywania kolka, ktory bije po lapach, jak pies biega i rozne takie wynalazki, robiono "kuku" znacznie bolesniej. Poza tym psy byly drogie i nie bylo modne posiadanie mysliwskiego psa przez kogos, kto nie poluje.
W dawnych czasach bylo znacznie mniej ograniczen dla posiadaczy psow - bo albo mieli je ludzie, ktorzy na swoich wlosciach stanowili prawa, albo ci inni stosowali selekcje przez zabicie psa zachowujacego sie niezgodnie z oczekiwaniem. I metody byly tez takie, jak zaszycie psa w swiezej skorze zwierzecia, na ktore nie wolno polowac - po to, by raz na zawsze obrzydzic zapach.

Zofia

[Behemot]

Pani Zofio, zauważyłam jednak, że na OE robią zakusy nie ci, którzy mają psy głuche, czy p wybitnie silnym popędzie myśliwskim, lecz głównie tacy, którym po prostu nie chce się przyłożyć do nauczenia psa posłuszeństwa - i idą na skróty...

[Guest Mrzewinska]

I dlatego wazne jest, kto i jak uzywa jakiegos narzedzia, a nie potepianie narzedzia. Berek juz wyraznie napisala, ze w rekach idioty OE narobi szkody.
Natomiast atak personalny Marty i Wiki na Berek dowodzi tylko braku argumentow.

Zofia

[Marmasza]

[quote name='Behemot']No to robi kuku, czy nie?[/quote]

Jeśli ktoś uważa, że wszystko co pies odczuwa jako nieprzyjemność fizyczną (skądinąd wiadomo, że psy mają dużo wyższą od ludzi odporność na ból fizyczny w odróżnieniu od odporności emocjonalnej) jest z kategorii "kuku", to tak. Natomiast jeśli ktoś uważa, że "klaps" to klaps i nie ma co się nad tym dłużej rozwodzić, to nie...
A tak na marginesie: moja sunia ze stoickim spokojem znosi zastrzyki. A przecież wbijanie igły niewątpliwie (w naszym ludzkim rozumieniu) powinna odczuwać jako ból. Nie rozumie sensu szczepienia a mimo to, nie ma "pretensji" do weta czy do mnie za to ukłucie. Po zastrzyku jej przyjazne nastawienie do weta (nie mówiąc o mnie) się nie zmienia.

Osobiście uważam, że np. izolacja psa (jako rodzaj kary) jest bardziej negatywnie odczuwana przez psa (w końcu jego popęd stadny opiera się na silnym negatywnym odczuwaniu poczucia osamotnienia) - nawet jako poczucie odtrącenia przez przewodnika - niż klaps, po którym stosunek przewodnika do psa nie ulega zmianie. Zauważmy, że suka, gdy szczeniak przekracza pewne granice karci go zdecydowanie ale nie izoluje. Jak tylko małe się uspokoi i okaże podporządkowanie suka traktuje go tak jakby nic się nie stało. Czyli szybki klaps i... po problemie.

Proszę nie traktować tej wypowiedzi jako propagowania bicia psów. Między "klapsem" a biciem jest kolosalna różnica. Ale warto pamiętać, że psy ewolucyjnie są przystosowane do znoszenia bólu fizycznego i unikania sytuacji, w których doznały tego typu nieprzyjemności. I dlatego czasem warto spokojnie się zastanowić w myśl zasady "pomyśl-zaplanuj-wykonaj" czy (jeśli w rachubę wchodzi bezpieczeństwo psa czy osób i zwierząt w jego otoczeniu) nie jest korzystniejszym dobrze wymierzony klaps niż długotrwała (i wątpliwa pod względem efektów) procedura "pozytywnej zmiany zachowania". A biorąc pod uwagę, że podstawowa zasada skutecznego karania brzmi: "natychmiast, nieuchronnie i dotkliwie", to o.e. w pełni zasługuje na określenie "skuteczna".

[Zarazah]

[quote name='Marmasza']Ale warto pamiętać, że psy ewolucyjnie są przystosowane do znoszenia bólu fizycznego i unikania sytuacji, w których doznały tego typu nieprzyjemności.[/quote]
Ludzie też.

OT: Do Marmasza, ewentualnie do każdego, kto wie - możesz mi podać (może być na priv) naukową definicję instynktu stadnego? Ewentualnie źródło, w którym mogłabym taką definicję znaleźć (najlepiej z dokładnym opisem, przykładami, może być z fizjologią). Ale chodzi mi o opracowanie naukowe, a nie opowieści typu "idzie sobie pies i spotyka drugiego psa"

[Marmasza]

[quote name='Zarazah']Ludzie też.

OT: Do Marmasza, ewentualnie do każdego, kto wie - możesz mi podać (może być na priv) naukową definicję instynktu stadnego? Ewentualnie źródło, w którym mogłabym taką definicję znaleźć (najlepiej z dokładnym opisem, przykładami, może być z fizjologią).[/quote]

Ja nie znam takiej definicji. Natomiast Tolmann w swojej książce "Zachowania celowe u zwierząt i ludzi" napisał, że jest to popęd wtórny oparty na [B]unikaniu przykrego uczucia osamotnienia[/B]. Według mnie coś w tym jest.

[Guest Mrzewinska]

Zamiast opowiesci typu - idzie pies i spotyka psa - proponuje lekture Goodall - Zabojcy bez winy. Nie podaje definicji instynktu stadnego, ale pokazuje jak to dziala. Obserwujac psowate w ich naturalnym srodowisku.

Zofia

[puli]

[quote name='Behemot']Pani Zofio, zauważyłam jednak, że na OE robią zakusy nie ci, którzy mają psy głuche, czy p wybitnie silnym popędzie myśliwskim, lecz głównie tacy, którym po prostu nie chce się przyłożyć do nauczenia psa posłuszeństwa - i idą na skróty...[/quote]
No i o to chodzi.Spotykam coraz częściej osoby,które nie maja pojecia o psychice, wychowaniu, szkoleniu a nawet o potrzebach własnego psa. I stosuja OE jako lek na całe zło i podstawowe narzedzie szkoleniowe do nauki/oduczania niemal wszystkiego :shake:. Ostatnie spotkanie miałam z włascicielem smetnego ONka. Nóż mi sie otworzył gdy usłyszałam w jaki sposób brat tegoz własciciela (hodowca) tresuje psy :mad::diabloti:

[quote name='Mrzewinska']I dlatego wazne jest, kto i jak uzywa jakiegos narzedzia, a nie potepianie narzedzia. Berek juz wyraznie napisala, ze w rekach idioty OE narobi szkody.
Zofia[/quote]
Tylko ze idiota nie wie ze jest idiotą. Coraz wiecej psów chodzi na pilota, podczas gdy ludzi umiejacych czytac ze zrozumieniem instrukcje obsługi (psa i obrozy), nie przybywa. Nawet na tym forum miłosników i znawców psów, na palcach mogę policzyc osoby, którym pozwoliłabym zastosować ten sprzęt na moim psie.

[Karolina_Nett]

Dla mnie to zbyt drastyczne metody wychowywania i szkolenie psa. I to jeszcze tyle pieniędzy - bez opamiętania... Gdyby to mniej kosztowało, chociaż i tak tego nie popieram!

[Guest Mrzewinska]

[quote name='puli'] Nawet na tym forum miłosników i znawców psów, na palcach mogę policzyc osoby, którym pozwoliłabym zastosować ten sprzęt na moim psie.[/quote]

Chyba nie ma zadnej potrzeby? One nie zagrazaja otoczeniu ani sobie. Mozna sobie pozwolic na luksus spokojnego urozmaiconego szkolenia-zabawy.
A od faktu, ze idiota potrafi uzyc na przyklad dziurawej detki do kradziezy gazu i spowodowac smierc swoje rodziny w wybuchu - co akurat mialo niedawno miejsce w Krakowie - nie uciekniemy. Tyle ze to nie zmniejsza celowosci uzywania gazu w gospodarstwie.
Nie lubie reklamy Media Markt, ale moim zdaniem oddaje tu sedno sprawy . OE - tak, ale nie dla idiotow.

Zofia

[puli]

[quote name='Mrzewinska'][QUOTE]Chyba nie ma zadnej potrzeby? One nie zagrazaja otoczeniu ani sobie. Mozna sobie pozwolic na luksus spokojnego urozmaiconego szkolenia-zabawy. [/QUOTE]
Pewnie ze im nie założę. Damy rade bez wynalazków ;)
[QUOTE] Nie lubie reklamy Media Markt, ale moim zdaniem oddaje tu sedno sprawy . OE - tak, ale nie dla idiotow.[/QUOTE]
Ja bym to inaczej ujęła:
Pies nie dla idiotów, OE - owszem :evil_lol:

[Azir]

[quote name='puli']Pies nie dla idiotów, OE - owszem :evil_lol:[/QUOTE]

Dobre... :lol:

[Marta i Wika]

OK, zgadzam sie, sa byc moze sytuacje, gdy uzycie OE czy kolczatki (pisze ogolnie, o jednym i o drugim, chociaz watek jest o OE) przez doswiadczonego szkoleniowca, w sytuacji ostatecznej moze byc konieczne. Dlatego wbrew pozorom nie jestem za calkowita penalizacja kolczatek czy OE, bo to niczego nie rozwiazuje, a i tak pewnie uzywa sie ich na lewo. Ale powinna byc nad tym jakas kontrola. Po glupi srodek na pchly musze leciec do weta po recepte, a kolczatki do wyboru do koloru moge kupic w kazdym hipermarkecie, OE w co drugim zooogicznym sklepie internetowym.

Na moim osiedlu zakolczatkowanych chodzi polowa psow, na kazdym spacerze, od nadpobudliwego kundelka w typie ratlerka, ktory na tej kolczatce sie wyrywa i szarpie, po spokojnego i poslusznego bernenczyka. I wszystko pomiedzy. OE na szczescie nikt nie uzywa, bo to drogie. I to o to wlasnie mi chodzi, nie o uzywanie tych narzedzi raz na jakis czas na placu szkoleniowymprzez doswiadczonych ludzi, pal licho, zakladam ze wiedza co robia i nie zrobia psu krzywdy. Martwi mnie jednak, ze doswiadczeni szkoleniowcy nazywaja sprzeciwianie sie OE i kolczatkom histeria, jakby nie dostrzegajac co ludzie z tym robia i na jaka skale.

[Guest Mrzewinska]

Puli, akurat znalam osobiscie psa bedacego wlasnoscia uznanego szkoleniowca. Nie w Polsce. Pies zostal raz potraktowany OE przy probie pogoni za zwierzyna. Pies wiecej nie pogonil - czyli uzycie bylo skuteczne. Nie wyrzadzajace zadnej krzywdy psu.
Twoim zdaniem ten czlowiek byl idiota?

Jakos - mimo ze mam kontakty z wieloma psami - nie widze masowego uzywania OE. Czesciej widze natomiast psy w halti, ktore w skutkach TEZ moze okazac sie niebezpieczne, TEZ dziala bardzo przykro, jesli pies ciagnie i TEZ nie powinno byc dla idiotow, prawda?
W koncu chyba mozna pozytywnie nauczyc psa chodzenia przy nodze bez halti?
A jakos nikt nie bije na alarm, ze zamiast uczyc chodzenia bez ciagniecia - stosuje sie mechaniczny przymus.

Zofia

[puli]

Pani Zofio - chodziło mi o to, żeby idiotom zakładać takie obroże a nie dawać do łap!!
A ten opisywany szkoleniowiec to zmiesciłby sie wśród tych, którym powierzyłabym psa. Było raz a skutecznie.
Przed masowym uzywaniem odstrasza w pewnym stopniu cena,ale jest i tak, ze własciciele sie nie chwalą używaniem OE a na kudłatym psie nie widać.
Na Błoniach bywała kobieta z bojowym mieszancem, niewychowanym i nieludzko rozbestwionym. Poniewaz był gładki, widoczna obroza budziła zaciekawienie i komentarze. Pani tłumaczyła,ze pies ja nosi bo jej nie słucha a w domu terroryzuje. Ale tak w ogóle to jest bardzo miły i kochany. Juz nie przychodzi na Blonia, nie wiem czy pies ja zeżarł, czy sie go pozbyła....
Ja bym to podciągneła własnie pod idiotyzm...

[Berek]

Ufff.

Pomijam wypowiedzi skrajnie naładowane emocjami ;) i pozwolę sobie odnieść się do tych wypowiedzi ktore zawierały treści merytoryczne.

Czy obroża elektryczna robi psom kuku? Alez robi - przecież o to jest cala tutaj dyskusja, biedne pieski katowane i dręczone.
:evil_lol:
Przy czym dla mnie "kuku" to każdy bodziec awersyjny, wliczając w to szeroką gamę awersji psychicznej. Takze np. podniesiony głos.

Bodźce ktore otrzymuje pies przy użyciu tego sprzętu nie są jakoś szczegolnie drastyczne, to fakt z którym (niestety?) trudno się pogodzić Humanitarnej Części Ludzkości.

Osobiście oponuję przed demonizowaniem akurat tego wynalazku, uważając, że przeważająca większość ludzi znacznie bardziej krzywdzi swoje psy przy pomocy znacznie dostępniejszych środkow. Chociażby dołując je psychicznie (nad czym bardzo boleję). Nie mówię o mechanicznym ciąganiu i przestawianiu, niejednokrotnie dla psów bardzo przykrym i bolesnym - bo to wręcz norma (popatrzmy choćby na wystawców :diabloti: ).

Męczące jest dla mnie że w sumie o tym, co humanitarne, a co nie - i co "drastyczne", a co "nie drastyczne" decyduje w pewnych dyskusjach nie wiedza merytoryczna, a jedynie głębokie przekonanie dyskutantów. Dodajmy - niejednokrotnie ugruntowane li i jedynie emocjami i przeczuciami ;) .

Prawda jest taka że większość ludzi spokojnie robi swoim psom niezłe kuku - i także tych osób ktore deklarują się jako "pozytywnie szkolące". Klucz w tym, ze robią to w emocjach, kiedy się zdenerwują.
I to jakby rozgrzeszało, tak, jakby emocje mogły wykluczyć myślenie.
Co więcej, fakt że ktoś stosuje bodźce awersyjne "na zimno", tj. bez emocji, oceniając sytuację - dla ludzi bywa właśnie taki straszny. Być może to właśnie główny problem w rozmowach o obrożach elektrycznych.

Fakt że użycie awersji w takiej sytuacji - wtedy, kiedy [U]dokładnie [/U]należaloby jej użyć - znacząco ogranicza jej użycie jakoś do nikogo nie trafia.
Brzmi paradoksalnie, ale faktem jest, że niekonsekwencją, angażowaniem emocji, próbami ominięcia kłopotu ludziska "pracują" nad problemami całymi miesiącami albo latami, podczas gdy konsekwentne i odpowiednie użycie awersji mogłoby rzecz rozwiązać w bardzo krótkim czasie.
:shake:

Ale to jest sprawa danego przewodnika i jego psa. Jego rybki, jego akwarium.

Podobnie jak dobranie awersji do zwierzęcia.
Są psy na ktore kompletnie dołująco działa podniesiony ton - O.K., to nie zakładajmy im obroży elektrycznej, skoro jesteśmy w stanie aż tak je przestraszyć naszym groźnym głosem że przerywają zachowanie samonagradzające...

Ale są psy ktore naprawdę posiadają tak rozwinięte popędy, że potrzeba im innego rodzaju nacisku - i chwała przewodnikowi że próbuje coś robić, a nie skazuje psa np. na życie jedynie na flexi, albo nie skazuje na śmierć w męczarniach innych zwierząt; albo przypadkowych przechodniów nie naraża na stres i strach.:cool1:

Natomiast irytujące jest kiedy osoby ktore pracują innymi metodami niż "jedynie słuszne" są odsądzane od czci i wiary.:-( :cool1:

To, że nieodpowiedzialni ludzie probują rozmaitych sposobów - to fakt. Nieodpowiedzialni ludzie zakładają też na psy haltery, podobnie jak nieodpowiedzialni ludzie "szkolą" swoje psy 'pozytywnie" i w konsekwencji otrzymujemy wielkie ...yyy... nic.
Ale przykłady takich ludzi spotykają się z żywiołową reakcją: nie mów tak, problem leży w tym że konkretny czlowiek nie umie zastosować metody, sama metoda jest rewelacyjna itd.
No to podobnie jest z wszelkimi narzędziami, w tym obrożą elektryczną....

Dodajmy że przez swoją cenę nie jest jednak ona dostępna tzw. ogółowi.
:razz:

Slyszę to narzekanie jak to coraz więcej wstręciuchów i głupków używa obroży elektrycznych, przyznam że ręce mi trochę opadli, bowiem jakimś trafem ja z kolei znam takie przypadki użycia tegoż:

- przewodnik mający kłopoty ruchowe, nie mogący zastosować bardziej "tradycyjnych" metod awersyjnych + pies ktory tych metod zdecydowanie wymaga
- osoby mające kłopoty z koordynacją ruchów (kłopoty przekraczające zwyczajową miarę przy zastosowaniu nawet zwykłej linki, czy rzutki)
- przewodnicy psów sportowych ktorzy muszą zachować z psami aż przesadnie dobre relacje, stąd przy koniecznym bodźcu awersyjnym taki jego dobór, aby w jak najmniejszym stopniu był kojarzony z przewodnikiem.

Psy ktore doskonale reagują na obroże tego typu to np. psy nadwrażliwe na dźwięki (reakcja wręcz alergiczna na dźwięk, w tym nawet podniesiony głos), jak rownież psy z bardzo rozwinietym prey drive.

[puli]

[quote]Slyszę to narzekanie jak to coraz więcej wstręciuchów i głupków używa obroży elektrycznych, przyznam że ręce mi trochę opadli, [/quote]
Opadliby dopiero,gdybyś przyłozyła ucho w innym miejscu ;)
Na jednej z wystaw widziałam stoisko z obrozami i dość długo przysłuchiwałam się słowom sprzedawcy. Zachwalał ja własnie tak jak pisałam wczesniej. Jako lek na całe zło i sposób na wszystko. Do zastosowania dla wszystkich psów a w szczególności dla pewnych ras. (praktycznie dla wszystkich duzych). Brakowało tylko instrukcji jak obrożą nauczyc psa czystości....
To co ten człowiek mówił o stosowaniu obrozy miało niewiele wspólnego z tym co tu pisza Ci,którzy sie na tym znaja! A tłumek chłonął jego słowa niczym ewangelie, bo któż wie lepiej niz sprzedawca....

[Guest Mrzewinska]

Puli, przeciez kazdy sprzedawca w kazdym sklepie zachwali Ci wszystko, na co masz ochote, o co tylko zapytasz, na co spojrzysz, wiec moze ludzie jednak uodpornili sie na reklame i przy bardzo duzym wydatku zastanawiaja sie nad tym.
Ja nie spotkalam jeszcze na spacerach psa w OE.

Zofia

[Biala]

Ja za to spotykam dosc czesto psy w takich obrozach. Moze dlatego, ze angielskie spoleczenstwo stac na wiecej, moze dlatego, ze tu rygory sa znacznie ostrzejsze. I tu znacznie mniej jest pogryzien przez psy, mniej jest psow teoretycznie panskich, ale walesajacych sie po ulicach czy polach. Nie ma psow biegajacych luzem w miejscach publicznych, ani przybiegajacych pod twoj plot i denerwujacych twoje psy. A psow jest podejrzewam wiecej, niz w Polsce - tu pies jest w prawie kazdym domu. Nie mowie, ze kazdy ma zaraz kupowac oe. Ale jak ktos zaczyna miec problem z psem, to szuka rozwiazania. A nie zamyka psa w domu czy skazuje na chodzenie jedynie na smyczy na zmiane z poszukiwaniami psa, ktory pobiegl za zwierzyna.

[Romas]

Berek napisała cyt "To, że nieodpowiedzialni ludzie probują rozmaitych sposobów - to fakt. Nieodpowiedzialni ludzie zakładają też na psy haltery, podobnie jak nieodpowiedzialni ludzie "szkolą" swoje psy 'pozytywnie" i w konsekwencji otrzymujemy wielkie ...yyy... nic."

Tylko roznica jest taka ,ze szkolac pozytywnie byc moze otrzymaja "wielkie nic " ale napewno nie bedzie to jakas straszna szkoda dla psa.Tymczasem kiedy taki nieodpowiedzialny dostanie do reki o.e moze zrobic psu kuku.Rowniez psychiczne kuku o ktorym ostatnio zauwazyłam ,ze duzo piszesz,Berk :-)
Moze i nie trzeba demonizowac o.e ,bo czym jest przedmiot bez człowieka ale wlasnie sprawa w tym człowieku ,ktory chetnie pojdzie na skroty i nie bedzie sie bawil w dołowanie psychiczne za pomoca głosu tylko odrazu załozy o.e i z głowy.
Ja osobiscie byłam swiadkiem zlego zastosowania o.e ,sadystycznego zastosowania .
Gdybym mogła decydowac to bym zabroniła stosowania o.e do powszechnego szkolenia.Tylko dla bardzo wytrawnych szkoleniowcow ,tylko dla waskiego grona doswiadczonych przewodnikow ktorzy maja naprawde dobry powod.
Rzecz w tym ,ze my teraz wszystko chcemy miec szybko ,szybka forse ,szybka fure i szybko wyszkolone psy .Dlatego taka popularnosc tego narzedzia .Bo niby bez wysiłku mozna psa czegos nauczyc.
Kliker dokładnie tak samo jest reklamowany ,ze szkolenie bez wysiłku.
I wszystko to tylko dym w oczy ,bo nie ma szkolenia bez wkladu pracy ,potu i łez .
Kiedys sie mowiło ,ze trzeba bic dzieci zeby wyrosły na porzadnych ludzi.Dzis juz to pojecie sie zdezaktualizowało.Mysle ,ze kiedys ,kiedy idee humanistyczne beda bardziej w cenie ,prawa zwierzat beda bardziej szanowane i nie bedzie sie uzywac o.e
Czy to utopia?
A przypomnijcie sobie co jeszcze na poczatku zeszłego wieku robiono z wariatami.Te same argumenty ,ze niebezpieczni sa ,ze trzeba zapobiec nieszczesciu itd A teraz jakos mozna inaczej pracowac z ludzmi chorymi psychicznie.
W pewnym sensie pies jest jak kilkuletnie dziecko.Jest i nie jest ,ale czy naprawde wszystkie przypadki uzycia o.e sa uzasadnione.Czy raczej nie nalezałoby tym wlascicielom załozyc tej obrozy ,ze w pore nie uczyli ,nie pracowali ,nie zadbali az problem zrobił sie naprawde wieeeelki.

[Behemot]

Romas :thumbs:

[Marta i Wika]

W pełni popieram to co napisała Romas.

[Berek]

"Tylko roznica jest taka ,ze szkolac pozytywnie byc moze otrzymaja "wielkie nic " ale napewno nie bedzie to jakas straszna szkoda dla psa"

Róznie bywa. Często jest za to duża szkoda dla otoczenia na przykład.
:razz:

"Kiedys sie mowiło ,ze trzeba bic dzieci zeby wyrosły na porzadnych ludzi.Dzis juz to pojecie sie zdezaktualizowało."

Hmmm, patrząc na poczynania Superniani albo doktor Tanyi Byron człowiek zaczyna sobie uświadamiać że co prawda bicie jako takie to nie, ale... rozsądnie dozowana przemoc jest, jak się okazuje, cool. :lol:

"A przypomnijcie sobie co jeszcze na poczatku zeszłego wieku robiono z wariatami.Te same argumenty ,ze niebezpieczni sa ,ze trzeba zapobiec nieszczesciu itd A teraz jakos mozna inaczej pracowac z ludzmi chorymi psychicznie."

Jak najbardziej, i na szczęście.
Oczywiście pomijamy poczynania humanitarystów opiniujących na przykład zwolnienie z zakładu zamkniętego czlowieka z zaburzeniami osobowości - bo już wyleczony albo zresocjalizowany - po czym człowiek ten morduje kolejną dziewczynkę albo co. No cóz, gdzie drwa rąbią, wióry lecą, wszak prawda...? :cool3: :lol:

"Czy raczej nie nalezałoby tym wlascicielom załozyc tej obrozy ,ze w pore nie uczyli ,nie pracowali ,nie zadbali az problem zrobił sie naprawde wieeeelki."

Żebyż to życie było, chciało być, takie proste...
I żebyż wszystkie psy były takie podręcznikowo nakręcalno-wspólpracujące.... :lol: :evil_lol:

Z przykrością należałoby też dodać że część tych podłych właścicieli właśnie w odpowiednim momencie nie stać było psychicznie na użycie awersji - raz, a mocno - i tak działali tymi półśrodkami, działali, aż problem zrobił się naprawdę wieeeelki...

[puli]

Berek - teraz wyglada na to,ze optujesz za upowszechnieniem i ogólnodostepnoscią OE :hmmmm: