Jump to content
Dogomania

Marmasza

Members
  • Content Count

    692
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by Marmasza

  1. [quote name='a_niusia']dobra, ale nie powiesz, ze jedna metoda jest odpowiednia dla wszystkich psow swiata na ich strachy. wiadomo, ze nie powiesz:))) [/QUOTE] A jak sobie z tym radzą wilki? Dorosły wilk nie ma możliwości zmuszenia dorastającego szczeniaka np. do przejścia przez potok. Osobiście stoję na stanowisku, że aby nakłonić psa do zrobienia czegokolwiek wystarczy go odpowiednio zmotywować. Metoda jest jedna "nakłanianie poprzez motywację" (różnice są w "motywatorach" ale to szczegół). Nie ma potrzeby zmuszania psa do podejmowania działania.
  2. [quote name='yamayka']Taaaa... Ja też pisze się na (no, prawie) 100% pracę nad byczeniem sie mojego burka do psów, ale poproszę najpierw sterylne środowisko, gdzie będę sama decydowała o ilości psów, ich odległości od nas i o tempie i kącie przemieszczania się. [/QUOTE] A dlaczego nie zaaranżujesz takiego środowiska na czas nauki - umówić się ze znajomymi i ich psami w ustronnym miejscu. A jak trudno o takie w czasie dnia, to... można spotkać się wcześnie rano (w lecie już o 5-tej jest wystarczająco widno). Trzeba tylko pomyśleć, zaplanować i zrealizować...
  3. [quote name='Kiłi']U jednego psa droga na skróty u innego jedyna, cały sęk w tym, że wszystko zależy od psa i jego charakteru. [/QUOTE] Też tak uważam. Ale problem widzę nie w metodzie jako takiej, ale w odpowiednim dobraniu "motywacji".
  4. [quote name='stroosia83']a jak już się tym klikerem wszystkiego nauczy, a zdarzy mu się, że jednak "tego i owego" nie zrobi, a pobiegnie za gołębiem, to co? też zastrzelić?:razz:[/QUOTE] Po pierwsze: jak "tego i owego" nie zrobi, to znaczy, że się jeszcze nie nauczył. I proces nauki musi jeszcze trwać. Po drugie: wyeliminowanie gonitwy za gołębiem nie ma niczego wspólnego z nauką "tego i owego". Po trzecie: "zastrzelić" wcale nie jest takim rzadkim. Ilu ludzi pozbywa się psa, który sprawia kłopoty natury wychowawczej. Efekt dla człowieka jest taki sam: pies znika a wraz z nim problemy.
  5. [quote name='motyleqq']jestem pewna, że to pytanie o którym piszesz w pkt 1 nie było na serio. zwróć uwagę, że p. Aneta Awtoniuk napisała wyraźnie, że WSZYSTKIEGO można nauczyć na klikerze. [/QUOTE] A dlaczego nie? Pytanie brzmiało: "jak oduczyć psa" - oduczyć oznacza dla mnie spowodowanie, ze więcej tego nie robi. Zastrzelenie jest jedynym w 100% skutecznym sposobem aby pies więcej czegoś nie zrobił. Każda inna metoda obarczona jest pewnym prawdopodobieństwem, że jednak pies kiedyś to zrobi. I ponadto: ja też twierdzę, że klikerem można psa wszystkiego nauczyć. Zaznaczam "nauczyć", to znaczy doprowadzić do sytuacji, że na nasze polecenie zrobi to czy owo. To jest kwestia motywacji i niczego ponadto. Kliker w zastosowaniu profesjonalnym wcale nie taki całkowicie pozytywnym - Skinner twierdził, że metoda ta (ze względów moralnych) nie powinna być stosowana na małych dzieciach. Na przykład - jak klikasz i dajesz w nagrodę smaczki, to tylko głodny pies ma odpowiednią motywację do pracy. Czyli najpierw głodówka a pózniej kliker i smakołyki - tylko takie połączenie daje właściwą skuteczność. To cała prawda o klikerze - nie ma metod w 100% pozytywnych, aby pies chciał pracować za nagrodę to musi tę nagrodę pożądać. A to oznacza, ze musi najpierw odczuwać wyraźny jej brak - czyli dyskomfort! Między pozytywem a negatywem jest taka różnica, że w pozytywie najpierw mamy dyskomfort, który po odpowiednim zachowaniu znika, a w negatywie dyskomfort może się pojawić jak nie zachowamy się właściwie. Natura jest brutalna a instynkty służą do ocalenia życia a nie zabawy.
  6. [quote name='Cockermaniaczka']Marmaszw cytalas watek dobka... Pies jest po RASOWYCH NIE BADANYCH RODZICACH. Pies byl po RASOWYCH ale bez uprawnien.... Pan X i pani Y dopuszczali swoje psy bez badan .... Wiec skad mogli wiedziec ze one cos przekazują dalej?:shake: hODOWLA KONI TO NIE HODOWLA PSOW. Nie ma co ich porownywac.A takie cos jak piszesz swietnie robia pseudo mnożąc wszystko ze wszystkim:razz:[/QUOTE] Powtórzę jeszcze raz (może zrozumiesz): rodzice Maksa są dobkami rodowodowymi, a więc dziadkowie są przebadani i mają uprawnienia hodowlane. Tak? Czy schorzenie Maksa jest odziedziczone czy nabyte? Na to pytanie tutaj nie ma odpowiedzi... Jeśli odziedziczone, to skąd "wadliwe geny" się znalazły u któregoś z rodziców Maksa. Jeśli to przypadkowa mutacja, to jest to czysty przypadek - zawsze może się zdarzyć i w każdej hodowli. Jeśli zaś nie, to musiały te geny występować wcześniej w tej linii hodowlanej. Czyli Maks nie jest efektem tego jednego ostatniego skojarzenia, ale wynikiem całej serii skojarzeń - również tych z uprawnieniami i badaniami. A jeśli chodzi o konie i psy - w obu przypadkach mamy do czynienia z hodowlą zwierząt w czystości rasy. Zresztą hodowla zachowawcza stosowana jest również w innych przypadkach (bydło, świnie itd.).
  7. [quote name='pinkmoon'] Rodzice Maksia to dwa rodowodowe dobermany, z normalnych hodowli. Pańciostwo wzięło i pomyślało, że skoro rodzice z papierami, to szczeniaki też wyjdą super. Po co przebadać psy na choroby genetyczne, po co sprawdzić współczynnik inbredu. Efekty?[/QUOTE] Pytanie pierwsze: czy widoczne schorzenie Maksa jest efektem dziedzicznej wady, czy też skutkiem nabytego urazu czy choroby? Jeśli nabyte, to stan zdrowia rodziców nie ma nic do rzeczy, a jeśli jest to wada odziedziczona, to od razu nasuwa się kolejne pytanie: w jaki sposób przebadane i wyselekcjonowane psy (dziadkowie Maksa) "dają" w drugim pokoleniu psa tak poważnie zdeformowanego? Przykład ten, moim zdaniem może podważyć sens hodowli psów rasowych o ile schorzenie Maksa jest odziedziczone. I na koniec - w hodowli koni (w Polsce) od pewnego czasu stosuje się "hodowlę zachowawczą" w przypadku niektórych ras (np. wielkopolska czy śląska). Ogólny sens takiego rozwiązania polega na tym, że obniżając wymagania użytkowe przyjmuje się do hodowli prawie wszystkie klacze w typie rasy w celu zwiększenia puli genetycznej. Jeśli hodowcy koni stosują tego typu zabiegi, to dlaczego nie wprowadzić takiego rozwiązania w przypadku psów. Tym bardziej, że w wielu rasach liczba suk hodowlanych jest znacznie poniżej 5000 (a taką liczbę przyjmuje się jako graniczną dla hodowli zachowawczej). Uważam, że jeśli nie wprowadzi się zmian w zasadach dopuszczania suk do hodowli, to niedługo dojdzie do degeneracji i w konsekwencji do zaniku wielu ras psów.
  8. [quote name='KrzysiekM']Miast i gmin w których jest nakaz chipowania jest więcej. Teraz tylko Ministerstwo Rolnictwa powinno wydać rozporządzenie o obowiązkowym znakowaniu psów, do tego do Ustawy o Ochronie Zwierząt dodać zapis, o olbrzymiej karze za porzucenie psiaka, a także obowiązku pokrycia kosztów odłowu i utrzymania psa w przypadku jeśli psiak zaginął i został złapany przez służby państwowe. I problem rozwiązany :)[/QUOTE] Niekoniecznie - w celu rozwiązania problemu potrzebna jest ogólnopolska baza psów i ich właścicieli. Obowiązek oznakowania nie przekłada się automatycznie na stworzenie takiej bazy. Baza psów Szczecina prowadzona jest w Szczecinie i dostęp do niej mają jedynie "służby pobierające opłaty" oraz schronisko. Nikt inny nie uzyska danych z tej bazy (ochrona danych osobowych) - pomijam taki drobiazg jak aktualność danych w tej bazie.
  9. [quote name='KrzysiekM']Oczywiście, że da. Bydło przecież musi być rejestrowane i oznakowane :) trzeba tylko chcieć.[/QUOTE] A kto chciał aby powstała ogólnopolska ewidencja zwierząt gospodarskich? Gdyby nie wymogi unijne i uzależnienie dopłat bezpośrednich od istnienia systemu ewidencyjnego, to nie byłoby żadnego rejestru. Zauważ, że psy też muszą być oznakowane (zachipowane) według unijnych przepisów dotyczących przewożenia zwierząt pomiędzy krajami. Ale nie ma mowy o żadnej bazie chipów czy psów. Wystarczy, że wyświetlany na czytniku numer chipa zgadza się z tym, który wpisany jest do "psiego" paszportu. Poza tym, załóżmy, że taka baza powstanie - jak od strony logistycznej wyobrażasz sobie zebranie i zarejestrowanie informacji o jakiś 6-8 mln zwierząt, gdy właściciele nie mają żadnego interesu w zgłaszaniu psów do takiego rejestru. Praktycznie rzecz biorąc to nikt nie jest tym zainteresowany - ani władze ani posiadacze psów (poza niewielką grupą idealistów).
  10. [quote name='karjo2'] Marmasza, baza juz jest, tyle, ze czysto komercyjna, a nawet utworzenie jednej wspolnej bazy, nie jest zbyt kosztowne ani czasochlonne...[/QUOTE] Jedynie niezgodne z prawem...
  11. [quote name='Joko'] 3. Atakowanie człowieka przez psa to sport ??? A jak nazwiesz atakowanie psa przez psa? bo niektórzy też mówią, że to sport? [/QUOTE] Ty masz określony system wartości, w którym np. kradzież jest rzeczą złą. Pies nie ma systemu wartości, a jeśli chcesz uznać na siłę, że jakimś się kieruje, to będzie to zasada "to co sprawia mi przyjemność jest dobrym". Pies w sportowym szkoleniu obronnym przede wszystkim się bawi. Jakkolwiek to wygląda, to to szkolenie opiera się na zabawie a nie agresji. Pies nie atakuje człowieka (pozoranta) tylko próbuje zabrać mu rękaw, a że robi to zębami? A jak ma to zrobić? Pies, któremu rzucisz freesbe też będzie je "atakować"? A przecież też łapie je zębami. Może nie uwierzysz, ale selekcja psów do walk opierała się na wyborze psów, którym walka sprawiała przyjemność - bawiły się. A że zabawa ta mogła skończyć się tragicznie. Niektórzy ludzie też bawią się ryzykując życiem. To kwestia adrenaliny i jej wpływu na zachowanie. Wracając do sportowej obrony - pies, który okazuje agresję w stosunku do pozoranta nie powinien być dopuszczony do treningów. Jeszcze raz powtórzę - dla psa to zabawa.
  12. [quote name='taks']naturalnie na tej umiejęności opiera się polowanie/poscig na tej umiejętności opiera się podejmowanie aportu w locie jest to umiejetność znacznie bardziej rozwinięta u psa niż u człowieka nawet budowa czaszki ( umiejscowienie oczu) u większosci psów ( z wyjatkiem "plaskatych") daje im przewagę nad człowiekiem w widzeniu przestrzennym ergo ocenianiu ruchu w 3 wymiarach[/QUOTE] Ale ja pytam o odległość i prędkość samochodu - obiektu jednak dość abstrakcyjnego dla psa. To nie to samo - małe dzieci tego nie potrafią! Poza tym czy pies nie jest "zaprogramowany" na to, że tak samo jak on, to inne "zwierzęta" omijają przeszkody...
  13. [quote name='taks']Praktyczniejsze i o wiele prostsze byłoby szkolenie na sygnalizowanie nadjeżdżających pojazdów Ale , co podkreslam nie zajmuje sie tego rodzaju szkoleniami w praktyce więc traktuj to co pisze jako moje prywatne przemyslenia a nie "prawdy objawione";)[/QUOTE] Zainteresowałem się, gdyż ja uczyłbym psa reakcji "na ludzi". Odnośnie pojazdów - czy pies potrafi prawidłowo ocenić odległość i prędkość? Z drugiej strony chyba bezpieczniej jest nauczyć psa stawania (zawsze) przed jezdnią - to też nie jest łatwe - i czekania na reakcję człowieka. Nawet niewidomy człowiek lepiej oceni sytuację na ulicy niż pies. W każdym razie temat nie jest "błahostką".
  14. [quote name='taks']nie na kolor swiatła tylko umiejscowienie światła na sygnalizatorze jak juz. Ucząc psa czegokolwiek trzeba sie liczyc z jego mozliwościami percepcji i do nich dostosować oczekiwania. Niestey do tego tez trzeba troche pomyślunku i doswiadczenia.[/QUOTE] Właśnie dlatego mnie zainteresowałeś - sygnalizatory nie są zawsze w tym samym miejscu (nie zawsze po drugiej stronie ulicy z prawej strony), ponadto czy pies widzi czerwone światło? Jak odbiera zielone? Co tak naprawdę pies widzi i na co reaguje? A może na zachowanie innych ludzi?
  15. [quote name='Brezyl ja'] Swoja drogą jeśli nie potrafisz nauczyc psa takiej błachostki, jak reagowanie na sygnalizację świetlną to zabawa w układanie psów przewodników brzmi jak zapowiedz horroru. :diabloti:[/QUOTE] Teraz to i mnie zaciekawiłeś - jak uczysz psa reagowania na kolor światła sygnalizatora?
  16. Kopiowanie jest barbarzyństwem OK, eutanazja w celu ograniczenia populacji - barbarzyństwo? Może, a trzymanie zdrowego psa przez kilka lat w schroniskowym boksie nie jest barbarzyństwem? Idea nas rozgrzesza?
  17. [quote name='frania77']Marmasza- Ja chciałam wrócic do Twojej opini na temat kompiowania ogonów i uszu a sterylizacji. Mianowicie sterylizacja jest wykonywana dlatego żeby zmniejszyć populacje psow nie chcianych, lub poprostu ze względów leczniczych czy też ratujacych życie zwierzęciu,..., kopiowanie w tych czasach jest to tylko wymysł ludziktórzy mają jakiś tam ideał psa , Jaki to ma sens? To jest moje pytanie[/QUOTE] Nie pomyśl przypadkiem, że jestem przeciwny sterylizacji - ale też nie jestem przeciwnikiem kopiowania. Piszesz, że kopiowanie odbywa się w imię "wyobrażonego ideału psa" - owszem, ale wygląd większości ras jest sztucznie utworzony przez człowieka. Nie dopuszczasz myśli, że ktoś może przy użyciu "skalpela" dążyć do ideału, ale realizację pewnej idei (ograniczenie populacji) przy użyciu skalpela dopuszczasz. A dlaczego by nie dopuścić z tego samego powodu eutanazji. Dlaczego w imię jakiejś idei (np. R=R) mamy decydować o tym czy ten czy inny osobnik pozostawi po sobie potomstwo? Jeśli dajemy sobie prawo w tej materii, to dlaczego nie możemy zdecydować jaki kształt uszu będzie miał nasz pies (w końcu i tak kształt ucha jest dziełem selekcji hodowlanej). To samo dotyczy ogona. Poruszamy się na dość śliskim gruncie - pogranicze naszej ludzkiej etyki o praw natury, którym podlegają wszystkie zwierzęta.
  18. [quote name='Brezyl ja'] Natomiast psy z pseudo często są kryte w linii ojciec (wujek) - córki (siostrzenice), czasem brat - siostra i tym podobne konfiguracje. Co bardziej prowadzi do degeneracji rasy ? A najczęściem psem pana Zdzisia za 100 czy 200 zł, który nie otrzymał uprawnień z powodu jakiejś wady, nie jest przebadany, agresywny albo lękliwy.[/QUOTE] Chcesz się licytować, to proszę bardzo - zerknijmy w rodowody owczarków podhalańskich - rasa polska, od 70 lat otwarte księgi wstępne i... jaka pula genetyczna? Chcesz konkretne przykłady czy sam poszukasz?
  19. [QUOTE=Juliusz(ka);14278078 Pies jest w ogromnej ilości przypadków kaprysem. A powinien być bardzo dokładnie przemyślanym zakupem...[/QUOTE] Ale tak samo kaprysem może być rodowodowy jak i ten bez papierów. A jeśli do tego potencjalny nabywca psa modnej rasy usłyszy, że utytułowany reproduktor może przynieść właścicielowi kilkadziesiąt tysięcy złotych rocznie - to... Problem w tym, że niechciane (albo takie co się znudziły) psy bezpapierowe trafiają do schronów (albo gorzej) a te z rodowodem? Ciekawe skąd się biorą psy i suki w pseudo (fabrykach szczeniąt)?
  20. [quote name='Saite']Podstawą jest dostepność psów, te z rodowodem są zdecydowanie o wiele mniej dostępne, a w ogromnej przewadze hodowli nabywcy są weryfikowani, to wystarczy, by zagrożenie dla zwierząt z takiego źródła było mniejsze, znacznie mniejsze, bądź wykluczone. Nie rozumiem dlaczego z uporem maniaka próbujesz porównywać rzeczy, których porównać się nie da.[/QUOTE] Problemem jest właśnie fakt, że hodowle niezrzeszone wypełniają lukę, która powstaje wskutek takiej a nie innej polityki hodowlanej wszystkich organizacji. Żeby nie być gołosłownym przytoczę kompilację fragmentu dwóch dokumentów ZKwP, z których wynika, że pies "[FONT=CentSchbookPL-Roman][SIZE=2][FONT=CentSchbookPL-Roman][SIZE=2]który posiada typowe cechy [LEFT]rasy i ma zachowane proporcje oraz jest we właściwej kondycji." i w konsekwencji jest to "pies wysokiej klasy" nie może być reproduktorem. Piszecie o 'wyjeżdzeniu' uprawnień hodowlanych i o ocenie wystawowej. Jeśli uprawnienia reproduktora można wyjeździć, to ocenianie na wystawach staje się szopką i kabaretem. W Polsce żadna organizacja nie promuje psów rasowych w aspekcie "petów". Mamy bowiem albo ideały albo osobniki niehodowlane (z wyraźnymi wadami dyskwalifikującymi). A wystarczy zmienić przepisy i dopuścić do hodowli wszystkie psy rodowodowe o ile nie mają wad dyskwalifikujących i są zdrowe. Te przeciętne psiaki nie mające większych szans na wystawach byłyby oczywiście dużo tańsze niż obecne "potencjalne championy". I co więcej statystyczny Kowalski mając do wyboru peta z hodowli związkowej lub psa rasopodobnego w tej samej cenie wybrałby psa rasowego. I kolejna uwaga - szczeniaki po rodzicach rodowodowych będą zgodne ze wzorcem o ile nie wystąpią wady dyskwalifikujące. A te zawsze mogą się zdarzyć nawet w najbardziej renomowanych hodowlach.[/LEFT] [/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT]
  21. Marmasza

    Regulamin ZKwP, wystawy i głupota...

    [QUOTE=tabaluga1;14141953. Ja do takich osób nie należę . :lol:[/QUOTE] To zauważyłem - nie zamierzam Ci udzielać żadnych rad, nie zamierzam dyskutować z Tobą w sprawach oczywistych.
  22. Marmasza

    Regulamin ZKwP, wystawy i głupota...

    [quote name='tabaluga1']KrzysiekM. Kolejny raz mylisz sie . Nadzór nad wykonywaniem ustawy powierzono nie MRiRW , a komu ? Ministerstwo nie ma nic do interpretacji . Patrz art. 34a . I plissssssssssss. Nie strzelaj bez prochu .[/QUOTE] A nadzór na Inspekcją Weterynaryjną to kto sprawuje? Nie wprowadzaj zamieszania Tabaluga.
  23. Marmasza

    Polska Federacja Kynologiczna

    [QUOTE][IMG]http://www.dogomania.pl/images/misc/quote_icon.png[/IMG] Napisał [B]Marmasza[/B] [URL="http://www.dogomania.pl/showthread.php?p=14119079#post14119079"][IMG]http://www.dogomania.pl/images/buttons/viewpost.gif[/IMG][/URL] .... zauważ, że regulacje związkowe dotyczą wyłącznie członków związku i nikogo więcej. [/QUOTE][quote name='tabaluga1']To nieprawda . Regulamin Wystaw stanowi że: cz. I ust. 9. Zapewnienie odpowiednich warunków psom stanowi nadrzędną zasadę podczas wszelkich imprez kynologicznych.[/QUOTE] Kilka postów wcześniej twierdziłeś co innego. Poza tym ja pisałem w kontekście misji (celu) ZKwP, że nie jest jego celem dbanie o dobro psów jako takich lecz zrzeszania osób zainteresowanych hodowlą psów rasowych według zasad określonych przez FCI. Powtórzę to jeszcze raz i dodam, że obowiązek dbania o psa wynika z ustawy o ochronie zwierząt i powtarzanie tego w uregulowaniach związkowych jest pozbawione celu.
  24. Marmasza

    Polska Federacja Kynologiczna

    [quote name='tabaluga1'][FONT=Verdana]Nieprawda , nie ograniczają się tylko do imprez kynologicznych ! Wręcz przeciwnie .[/FONT] [FONT=Verdana]Patrz Regulamin Hodowli Psów Rasowych[/FONT] [FONT=Verdana]§ 3 , § 10 , § 12 , § 13 , § 15 , § 16 , § 17 , § 26 , § 27 .[/FONT] KrzysiekM , tylko chłopcy , stosunkowo bezkarnie , mogą kierować się cudzą wiedzą .[/QUOTE] Ale Regulamin Hodowli obowiązuje wyłącznie członków ZKwP i nikogo więcej. Poza Związkiem nie ma żadnej mocy prawnej. Natomiast wszystkich posiadaczy psów obowiązuje Ustawa o ochronie zwierząt. Związek nie ma żadnych uprawnień do kontroli czy oceny hodowli prowadzonych przez osoby nie będące jego członkami. Jedyne co może zrobić, to wydać komunikat, że taka hodowla nie jest zrzeszona w Związku. Może również (jak każda inna osoba) zgłosić fakt łamania ustawy (ale nie regulaminów Związku) do kompetentnych władz (w Polsce jest to przede wszystkim TOZ oraz Inspekcja Weterynaryjna). I to te instytucje mają prawo interweniowania. A więc nie pisz, że regulaminy Związkowe są powszechnie obowiązujące.
  25. Marmasza

    Regulamin ZKwP, wystawy i głupota...

    [quote name='Azawakh']Karmi z tego wygląda,ze niestety ale KRS nie do końca spełnia swoją funkcję rejestrując statuty, w których organizacje zapisuje sobie co im się rzewnie podoba i nikt tego nie sprawdza co jest tam napisane przez co mam w statutach jakieś idiotyczne zapisy rodem albo z głębokiego PRL-u bądź sprawiające, że organizacja staje się prywatnym kółkiem wzajemnej adoracji...[/QUOTE] Azawakh, Twoim błędem jest przypisywanie PKPR, PFK czy ZKwP jakiejś misji do spełnienia. A są to organizacje pozbawione ideologii w swoim działaniu. ZKwP skupia (zgodnie ze statutem) osoby zainteresowane hodowlą psów według zasad FCI oraz osoby zainteresowane szkoleniem sportowym według określonych zasad czy regulaminów. I nic ponadto. To samo dotyczy tak naprawdę PKPR czy PFK. Co więcej poza tymi organizacjami są miliony właścicieli psów, których postawę charakteryzuje określenie "nie wiem i nie obchodzi mnie to". Jak ktoś chce to może wstąpić do ZKwP (nikt nikogo nie zmusza), jak komuś nie odpowiada statut czy regulaminy, to może wystąpić z organizacji - jeszcze raz powtórzę: w Polsce właściciele psów nie mają obowiązku należenia do organizacji kynologicznych. Nie ma nakazu sprzedaży psów tylko z rodowodami. Pod tym względem jest całkowita wolność wyboru - żadne przepisy unijne ani ustawy krajowe nie są przez te organizacje łamane.
×