Marmasza

Nie jestem "radykalnym pozytywistą", to po pierwsze. Po drugie - uważam, że o.e. jest skuteczniejsza od kolczatki. Zwłaszcza przy eliminacji niepożądanych zachowań.

[quote name='nykea']A ja bym chciala zapytac, jak sie zapatrujecie na uzycie OE przez Karen Pryor w szkoleniu jej wlasnego psa nie opuszczania posesji? :diabloti:[/QUOTE] A możesz podać szczegóły?

[quote name='nykea']Tzn pies stresujacy sie kafelkami - nie bedzie wprowadzany na kafelki, tylko praca sie bedzie odbywac w stopniowo zmniejszanej odleglosci od kafelkow.[/QUOTE] Akurat w tym przypadku zamiast zmuszania (przeciągnięcia) psa starałbym się zabawą odwrócić jego uwagę od kafelków a później (nadal w trakcie zabawy) wprowadzić psa na kafelki.

[quote name='a_niusia']taaa szczegolnie jak pies wlasnie zostal wziety ze schroniska...wtedy jest szansa, zeby podjac odpowiednie dzialania przed.[/QUOTE] Już to sobie wyobraziłem: pies w schronisku siłą wyciągnięty z kojca i ciągnięty przez nowego właścieciela do samochodu (to wersja optymistyczna) lub autobusu (wersja bardziej pesymistyczna), do którego jest na siłę wepchnięty... Ludzie jakich argumentów używacie? Czy pies to zwierzę o stanie 0-1 (albo całkowicie rozluźniony albo zupełnie zestresowany)? Każde zachowanie ma "początek" i sztuka polega żeby zareagować odpowiednio wcześniej, zanim pies się wyrwie do drugiego psa, czy rzuci z zębami na człowieka. Zanim zaprze się przed płytkami czy inną nieznaną mu przeszkodą... Nie rozumiem, dlaczego Sugarr zaprotestował przed "wyjściem z psem w sylwestra o północy na spacer" a z drugiej strony jest zwolennikiem rozwiązań siłowych w innych sytuacjach stresujących psa. Jak jakaś sytuacja stresuje mojego psa, to pierwsze co robię, to zabieram psa z takiego miejsca. A później opracowuję i wdrażam program "naprawy". I nie ma znaczenia czy chodzi o "lęk przed petardami" czy "obawę przed wejściem na śliską powierzchnię".

[quote name='sugarr']Problem właśnie w tym, że prawdziwie zestresowany pies nie będzie jadł, ani interesował się jedzeniem (ani piłeczką, ani niczym innym). To samo jest z psem, który atakuje, żeby zabić.[/QUOTE] Problem w tym, żeby podjąć odpowiednie działania zanim pies będzie "prawdziwie zestresowany"...

[quote name='nykea']Marmasza, dorosly wilk nie ma potrzeby zmuszenia szczeniaka do przejscia przez potok, gdyz szczeniak (w odpowiednim wieku) za wszelka cene bedzie chcial byc ze swoim stadem. Dorosly wilk nie musi robic nic poza przejsciem przez potok samemu. Osobiscie nie lubie kiedy sie uzywa przykladow wilkow do tlumaczenia szkolenia pozytywnego. Oczywiscie, w naturze wilki unikaja konfliktow, ale to nie znaczy, ze nie ma tam wcale "negatywow". [/QUOTE] Nykea, główne nieporozumienie, w takich dyskusjach, bierze się zazwyczaj z mieszania dwóch spraw - "nakłonienie/zmuszenie do zrobienia czegoś" i "powstrzymanie od robienia czegoś" a to przecież zupełnie odmienne zagadnienia i wymagają odmiennego podejścia. Przykład z wilkami pokazuje, że gdy nie ma środków przymusu (wilki nie używają smyczy), to można tylko nakłaniać (motywować). W ośrodkach szkolących pozytywnie (te które poznałem) nie używa się smyczy do "pracy" - często smycz nie jest w ogóle używana. Jak Sugarr zmusiłby swojego psa do przejścia przez płytki, gdyby nie miał smyczy. Każde zachowanie można uzyskać stosując wyłacznie pozytywną motywację - nie ma potrzeby używania przymusu (korekt). Jeśli doświadczony instruktor używa korekt w trakcie szkolenia, to według mnie, albo idzie na skróty (bo tak szybciej) albo próbuje w ten sposób zatuszować... błedy, które popełnił we wczesnej fazie nauki zachowania. Nie znam innego wytłumaczenia. Zupełni inaczej wygląda sytuacja, gdy trzeba wyeliminować niepożądane zachowanie, zwłaszcza takie, które jest już utrwalone. W takim przypadku czasami niezbędne jest zastosowanie kary.

[quote name='a_niusia']dobra, ale nie powiesz, ze jedna metoda jest odpowiednia dla wszystkich psow swiata na ich strachy. wiadomo, ze nie powiesz:))) [/QUOTE] A jak sobie z tym radzą wilki? Dorosły wilk nie ma możliwości zmuszenia dorastającego szczeniaka np. do przejścia przez potok. Osobiście stoję na stanowisku, że aby nakłonić psa do zrobienia czegokolwiek wystarczy go odpowiednio zmotywować. Metoda jest jedna "nakłanianie poprzez motywację" (różnice są w "motywatorach" ale to szczegół). Nie ma potrzeby zmuszania psa do podejmowania działania.

[quote name='sugarr'] Unikanie problemów prowadzi tylko i wyłącznie do ich narastania, zawsze... Nigdy w życiu nie unikałam żadnej sytuacji pracując nad psem, raczej ich szukałam, żeby móc się z nimi zmierzyć i nad nimi pracować. Oczywiście co innego sztucznie tworzyć sytuacje, żeby właśnie coś przećwiczyć, a co innego poruszać się unikając wszystkiego w nienaturalnie "sterylnym" otoczeniu...[/QUOTE] Rozumiem, że "mierzenie się z problemem", to wyprowadzenie psa, który boi się huków, o pólnocy w Sylwestra na ulicę - a co niech się przyzwyczaja... Nie napisałem, żeby nie wychodzić na spacery, ale unikać bezcelowego prowokowania psa do niewłaściwych zachowań, w sytuacji gdy nie mamy możliwości zapanowania nad sytuacją. I pytanie do właścicieli psów "z problemami": czy karcąc psa za niewłaściwe zachowanie uzyskujecie spadek liczby "wybryków"? Chodzi mi o zauważalny spadek liczby wystąpienia tego zachowania w przyszłości (np. kilka dni po "skarceniu") - jak szybko pies "zapomina" o karze i zachowanie ponownie się pojawia? Rozumiem karanie o ile jest efektywne - raz ukarany pies przez długi czas nie powtarza zachowania. Ale często jest tak, że skarcenie działa "tu i teraz" i najpóźniej za godzinę sytuacja się powtarza. Jedynym skutkiem skarcenia psa jest "rozładowanie złości właściciela" czyż nie tak?

[quote name='evel']Marmasza, ale JAK "pracować nad środowiskiem", gdy np. ja i mój pies na 75% spacerów spotykamy niezrównoważone psy, właścicieli imbecyli? Psy, które z wściekłym jazgotem do nas dopadają i wrzeszczą z odległości paru metrów? Psy, które tak się burzą, że często gęsto przyciągają do nas swoich właścicieli? Psy, które tłamszą moją małą sukę z hasłem właściciela "Ależ się pięknie bawią!" (BTW, po tym mam ochotę naprawdę niepozytywnie postąpić z właścicielem). Moja suka na placu, w trybie pracy ma w zadku wszystkie psy świata, jednak nie wyobrażam sobie trzymać psa w trybie pracy cały czas. I o to mi chodzi - "sterowanie środowiskiem" jest w polskich warunkach utopią, po prostu. [/QUOTE] Moje "szczecińskie" (ale nie tylko) doświadczenia wskazują, na to, że tacy "niereformowalni" ludzie chodzą ze swoimi psam w ściśle określone miejsca (tzw. "psie łączki) - łatwo je zidentyfikować i po prostu omiajać. Nie wiem gdzie mieszkasz, ale takie psy wcale, wbrew temu co głosisz, nie są często spotykane. Na pewno znasz większość z nich "z widzenia" - to też ułatwia "omijanie". Naprawdę można znaleźć spokojne miejsce na spacery z psem i to bez wielkiego wysiłku.

Sytuacja "zaaranżowana" daje nie tylko okazję do uczenia się psa, ale przede wszystkim "czas", w którym przewodnik może poświęcić całą uwagę na pracę z własnym psem. W trakcie takiej "nauki" nie ma potrzeby dzielenia uwagi na własnego psa i 'tego drugiego" (psa czy człowieka). Ponadto na "codziennych spacerach" należy bardziej skupić się na "managmencie" niż nauce. Nie można pracować z psem, gdy nie panuje się nad "środowiskiem" - taka praca jest po prostu nieefektywna. Pies musi mieć możliwość "uczenia się" a przewodnik panowania nad tym procesem.

[quote name='yamayka']Taaaa... Ja też pisze się na (no, prawie) 100% pracę nad byczeniem sie mojego burka do psów, ale poproszę najpierw sterylne środowisko, gdzie będę sama decydowała o ilości psów, ich odległości od nas i o tempie i kącie przemieszczania się. [/QUOTE] A dlaczego nie zaaranżujesz takiego środowiska na czas nauki - umówić się ze znajomymi i ich psami w ustronnym miejscu. A jak trudno o takie w czasie dnia, to... można spotkać się wcześnie rano (w lecie już o 5-tej jest wystarczająco widno). Trzeba tylko pomyśleć, zaplanować i zrealizować...

[quote name='a_niusia']dlaczego przyczepilas sie do rodzaju trenera a nie do czasu poswieconego na szkolenie?[/QUOTE] A co napisałem? "7 dni w tygodniu, praktycznie 24 godziny na dobę" - to czas potrzebny na wychowanie psa (ale też dziecka, kota itd...).