"Zaklinacz psów" Cesar Milan

[panbazyl]

[quote name='Fauka']Klatkę już dawno proponowałam mojej mamie, niestety a) nikt nie wie gdzie by ją upchnąć bo zwyczajnie nie ma miejsca a b) mama twierdzi ze mieszkania klatkami ozdabiać nie będzie. Byłoby zdecydowanie lepiej gdyby rodzina chciała współpracować, ale nie chce a ja o niczym decydować w domu nie mogę. Mam też wątpliwości czy by w ogóle do niej wszedł, nie ma pomysłu na co by dało się go do niej zwabić, kupowaliśmy mu różne legowiska i budki i nigdy z nich nie chciał korzystać mimo zachęcania zabakami/smaczkami. Poza tym mimo zamknięcia w klatce i tak warczałby na każdego kto się do niej zbliży a wtedy agresor włącza się drugiemu psu bo Lary nienawidzi jak Ajs warczy na kogoś. Raz jak Ajs mnie zaatakował w lazience to prawie wyważył przez to drzwi. A za wersalką na nikogo nie warczy bo nikogo nie widzi, czasem jak ktoś usiądzie od strony od której on z tyłu śpi to powarczy ale każdy siada tak, by być z dala od niego.[/QUOTE]
klatke można zawsze przykryć jakims nakryciem - nie że całą a część od widza, wtedy pies jest spokojny, ze nikt go "nie podglada". ja mam na wyposażeniu domu klatke, druga jest zlożona i czeka jesli mam tymczasa czy sukę na krycie - wtedy wyciągam drugą klatkę. To bardzo przydatna rzecz, ale trzeba wiedzieć jak sie z tego korzysta i ze klatka to nie jakieś więzenie a azyl dla psa. jeden z moich psów jak czuje że jestem zla to sam wchodzi do klatki (zawsze jest otwarta) i czeka aż złość mi przejdzie (nie muszę na niego byc zła a tak ogólnie na caloksztalt). ja kupilam zlota klatkę, lepiej sie prezentuje w domu niz metalowa (bo rdzewieje), sa jeszcze plastikowe - ale one nie skladają się w walizkę, tylko zajmują sporo miejsca jak są nieużywane - te metalowe po zlozeniu sa jakby "walizką".

[filodendron]

[quote name='dusiek']Myślę że wszystko sobie przemyśli bo już wcześniej miała wątpliwości że to nie działa tak jak w tv.[/QUOTE]
Ano nie działa - fajnie, że się udało zaproponować refleksję.
Tak trochę a'propos - wczoraj gdy na spacerze bawiłam się z psem, zagadnęła mnie pani (trudno oszacować wiek, no ale - nie młoda) - chciała zapytać, czy pudle to faktycznie psy tak mocno nastawione na współpracę i kontakt, no i nawiązała się rozmowa, która mi się idealnie wpasowała w ten wątek. Pani okazała się być byłą hodowczynią rottweilerów i dobermanów. Rotki miała w latach 90-tych. Trochę opowiadała o swoich psach i o tym, jak do Polski docierały pierwsze publikacje na temat wychowania psa, wspomniała "Okiem psa" Fishera i to, że z jednym psem w tym duchu trochę za daleko się posunęła. Podsumowała - żadnych kar cielesnych, zaufanie, więź, a dla szczeniaków koniecznie przedszkole. Nie zapytałam, czy czasem ogląda CM, a szkoda. Może jeszcze kiedyś ją spotkam.

[strix]

Ja pracuję po części metodami Millana, chociaż zaczęlam na długo zanim w ogóle wiedziałam, kim on jest. Z tym, że zajmuję się głównie psami agresywnymi i dominujacymi (lub jak kto woli asertywnymi), ktore już mają wykształcone określone zachowania i często zostały przez innych trenerów zakwalifikowane do eutanazji (co chyba przeczy samei idei tzw. wyłacznie pozytywnego szkolenia - pies, na którego owo szkolenie nie działa ma być uśpiony?).

Jeśli ktoś chce po prostu nauczyć komend swojego odomowego pupilka, to oczywiscie nie trzeba pracować metodami Millana, wystarczy pozytywne wzmocnienie i dużo cierpliwości. Ale zawsze dobrze mówić do psa językiem psa, bo wtedy tworzy się więź. I myślę, że Millan na to kładzie nacisk. Psy są jak dzieci - potrzebują móc się wybiegać, jasnych i sprawiedliwych granic i kochających opiekunów ;)

Kiedy już pojawią się problemy i naszym celem nie jest trening ale rehabilitacja behawioralna, wtedy trzeba dopasować metodę do psa. Inaczej będziemy pracować psem, który wykazuje agresję lękową, a inaczej z takim, który zapędza właściciela w kąt mieszkania i nie pozwala się ruszyć, kiedy je. Takie psy mają obsesję hierarchii. To dość często spotykane u psów ras tzw. obronnych, ponieważ przez wieki selekcja prowadziła do rozmnażania osobników najbardziej asertywnych i skłonnych narzucać swoją wolę (takie psy nie boją się niebezpieczeństwa i nie zawahają się zaatakować, podczas gdy agresywne na pozór szczekacze zazwyczaj uciekają przy pierwszej okazji).

Wiem, że sporo trenerów nie rozróżnia nauki komend od rehabilitacji behawioralnej i myśli, że jak się jedno zachowanie zastapi drugim to to ZAWSZE działa. Ale tak nie jest. Jeśli problem jest w głowie, zamanifestuje się w inny sposób i tak i bez końca bedziemy zastępować jedne zachowania innymi, ponieważ nie eliminujemy PRZYCZYNY.

Żeby było jasne, nigdy nie stosuję kar cielesnych, wrzasków itp. Część ludzi lubi widzieć swiat czarno-biało i wydaje im się, że jeśli ktoś nie pracuje wyłacznie pozytywnie albo wyłacznie z klikerem, a na dodatek jeszcze wierzy w to,że psy i ludzie tworzą sforę, to na pewno psy dręczy i zachowuje się wobec nich brutalnie. Nic bardziej błędnego. Nigdy w żaden sposób nie spowodowałam, żeby moje psy się mnie bały.

Dr Beach obserwował psy przez lata i doszedł do wniosku, że siłą nie zdobywa się pozycji lidera na długo, bo psy nie lubią autokratów. Te psy, które zostały uznane za liderów miały to, co my nazywamy charyzmą. Czyli dokładnie to, o czym mówi Millan - określoną energię i taki sposób bycia, że zdobywały autorytet wspomaganay dodatkowo faktem, że kontrolowały dostęp do np. pożywienia.

Myślę, że większość krytyków Millana po prostu nie rozumie tych metod. Psy nie dają sobie biszkoptów, dobre zachowanie jest nagradzane, ale w inny sposób, którego my nie potrafimy naśladować, więc my dajemy biszkopty i ok. Ale złe zachowanie jest korygowane - spojrzeniem, warczeniem albo dotknięciem miejsca pomiędzy szyją a szczeką (ale to jest ostateczność i naprawdę nie sądzę, żeby to było konieczne). Tak się psy porozumiewają między sobą, bo taki mają zasób narzędzi, więc z człowiekiem też się chcą porozumiewac 'po psiemu'. Problem w tym, że ludzie nie chcą mówić do psów po psiemu, wolą się skupiać na metodach łatwiejszych dla nas, ale niekoniecznie dla psa.

Wyznawcy metod stricte behawiorystycznych wierzą, że psy to ewolucyjni oportunisci nastawieni wyłącznie na własne potrzeby i zadaniem człowieka jest być 'cwańszymi' i sprowokowac psa do robiena tego, czego od nigo chcemy za pomocą motywacji (kliker, smaczki). Więź pomiedzy człowiekiem a psem jest negowana. Fakty przeczą takiemu podejściu, ponieważ psy przywiązują się do ludzi - jest sporo przykladów psów czekajacych w tym samym miejscu na powrót państwa, psów oddajacych życie w obronie ludzi, psów tęskniacych i popadajacych w depresję. Psi mózg czuje emocje i wie, czym jest strach, tesknota przywiązanie.

Kiedyś w dyskusji ktoś mi powiedział, że dowodem na nieistnienie sfory psio-ludzkiej jest to,ze jakby pootwierać drzwi polskich domów to większość psów by wyleciała na dwór nie bacząc na właścicieli. Pomijając psy, które po prostu nie mają wystarczajaco dużo ruchu, psy sfrustrowane seksualnie itp, to dziwne, żeby nieumiejętność bycia dla swojego psa liderem (przewodnikiem, alfą, menadżerem stada, jakkoliwiek to nazwiecie ;) ) nagle świadczyła o tym,że psy nie tworzą stada z ludźmi ;) Jeśli my im na to nie pozwalamy, bo nie odwzajemniamy ich sygnałów, to nie tworzą. Jeśli z nimi pracujemy tak,żeby ten instynkt zaspokoić, w czym Millan moze być pomocny, to tworzą i jest to dobra podstawa do pracy z psem.

Jeszcze taka uwaga: najgorsze, co można zrobić jeśli chodzi o szkolenie i rehabilitację psów to generalizować i kurczowo trzymać się jednego schematu. Eklektyzm jest w pracy z psem naprawdę wskazany ;) Każdy pies jest inny, różnice są ogromne w obrębie ras, bo ludzie hodowali je dla różnych celów. Do tego dochodzi jeszcze przeszłość psa, często nieznana. Zafiksowanie na tzw. 'metodach pozytywnych' prowadzi do tego, ze usypia się psy, na które te metody nie działają. Eutanazja ze względów behawioralnych jest główną przyczyną śmierci psów w EU i w USA. Osobiście uważam, że to wylewanie dziecka z kąpielą. Oraz barbarzyństwo - przez wieki hodowaliśmy psy asertywne, wytrzymałe, gotowe do ataku, a kiedy nagle nam się odwidziało i chcemy pracować wyłącznie na zasadzie smaczków i klikera, te psy zostają na lodzie. Jak słusznie zauwazyło wieku badaczy, wygląd psa jest skorelowany z jego psychiką, to znaczy, ze kazda rasa nie różni się tylko wyglądem ale i charakterem od innych. I nie można skorygować okreslonych zachowań bez ingerencji w wygląd rasy, tzn nie można na przykład wyhodować rottweilera do polowań, bo zmieni się jego wygląd. Podobnie jest z agresją - rasy, które mają aktywną reakcję na bodziec (a więc atak raczej niż unik), takie już pozostaną. Zainteresowanym polecam wygooglowanie eksperymentu na lisach syberyjskich, Dmitry Belyaev.

Skinnerowska wizja szkolenia psa opiera się miedzy innymi na tym, że jesli my mamy coś, co jest dla psa bardziej atrakcyjne niż np. pogryznienie psa sąsiada, to jeśli prawidłowo tego użyjemy, pies będzie się zwracał do nas w momencie jak zobaczy psa sąsiada. Owszem, czasem to działa. Ale nie na psy, dla których walka jest atrakcyjniejsza niż wsio inne ;) Takie psy mają często dużą potrzebę hierarchii i lepsze są metody oparte na relacji lider-pies, a więc metody Millana.

Metody skinenrowskie zakaldają, że każdy pies jest taki sam i będzie reagował podobnie. Osobiście plasuję siebie na drugim, mniej znanym biegunie badawczym zwanym [I]kyokan[/I]. nazwa pochodz z jęz. japońskiego i oznacza empatię i indywidualne traktowanie zwierzecia, z którym pracujemy. Zapoczątkowali to japońcy badacze małp w latach sześćdziesiatych ubiegłego wieku. Myślę, że Millan wpisuje się w ten nurt, bo do każdego psa podchodzi indywidualnie. Jedyne, co każdy pies ma to chęć stworzenia stada, bo tak jak ludzie, psy to zwierzęta stadne. Ale nawet ten instynkt różni się pomiedzy rasami, płciami (u suk potrzeba hierarchii jest mniejsza niz u samców), a rozłożenie potrzeby hierarchii i innych instynktów jest już bardzo indywidualne. Jeśli, jak Millan, próbujemy komunikować się z psem w sposób dla niego naturalny, to mamy większe szanse powodzenia niż jeśli zaadoptujemy podejście skinenrowskie, które wszystkie psy wrzuca do jednego worka. Na dodatek Skinner prowadził badania na szczurach i małpach a wyniki po prostu rozciągnął na psy.

Myślę, że najlepszym dowodem na skuteczność tych metod jest sfora Millana - wszystkie bez wyjątku psy zostały oddane z powodu agresji i w wielu wypadkach zakwalifikowane do eutanazji.

Acha, co do kopniecia szkoleniowego, oc zym ktoś tu wspomniał. To nie ma być kopnięcie tylko dotknięcie okolicy pomidzy żebrem a udem. Ja tego nie stosuję, bo używam tonu głosu i jeśli pies się na czymś za mocno fiskuje, to w ten sposób go z tego wyrywam.

Nie uważam,że każdy powinien adoptować psa agresywnego, ale uważam, że sami sobie jako ludzie jestesmy winni i jesli nie nauczymy się podchodzić do psów indywidualnie, to wkrótce zostaną nam tylko goldeny i yorki ( i inne małe, bo przeciez małe może być agresywne, krzywdy i tak nie zrobi... ). Reszta ras wyginie jako agresywna. To się już zaczyna z resztą.

Ufff. Ale mi wyszło wypracowanie ;)

[strix]

[quote name='Fauka']Na szczęście nie, taki większy sznaucer miniatura. Gdyby był duży to bym nie zastanawiała się długo nad jego uśpieniem bo pogryzienia byłyby znacznie poważniejsze. Nie ryzykowałabym życia mojej babci, i tak muszę pilnować by jej nie ugryzł w nogę bo ma chore, a nie raz już ją pogryzł.[/QUOTE]

Mam wrażenie,że ten pies ma duży poziom lęku i desperacko próbuje Was kontrolować, bo mysli, że to mu doda pewnosci siebie. Mój mix (ten z awatara) robił to samo, ale po roku już nie robi. Dobrze, bo waży 30 kg ;). Był, jak to określiła znajoma, też behawiorystka, typem neurotyczno-autorytarnym ;)

Taka tam uwaga.

[SAIKO]

plusik za posta strix;)[IMG]http://www.dogomania.pl/image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAACMAAAASCAIAAABenfAGAAAAi0lEQVQ4jc2UUQrAIAxDvf+pdoDdKfsYSGk0bd1kC/6ImldjsbWvBADAdhMYPcQEJj8iHSfs2EJyDMHLBjPcJDAMy+afJ9mlFZI7M/Ri0j0tuA8jDqNzpcTvBNICaWaiSJzVDCDuVHutKiklLsc1hcD0/akLaRIXzo23Hl0/oHuh7BsWlf+HyuAXdQF9U4zPloa9kwAAAABJRU5ErkJggg==[/IMG]

[evel]

Nie wiem, jak inni, ale ja widzę to:

[quote name='SAIKO'][IMG]http://www.dogomania.pl/image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAACMAAAASCAIAAABenfAGAAAAi0lEQVQ4jc2UUQrAIAxDvf+pdoDdKfsYSGk0bd1kC/6ImldjsbWvBADAdhMYPcQEJj8iHSfs2EJyDMHLBjPcJDAMy+afJ9mlFZI7M/Ri0j0tuA8jDqNzpcTvBNICaWaiSJzVDCDuVHutKiklLsc1hcD0/akLaRIXzo23Hl0/oHuh7BsWlf+HyuAXdQF9U4zPloa9kwAAAABJRU5ErkJggg==[/IMG][/QUOTE]

:)

Strix, to, że ktoś ośmiela się krytykować Czarka, nie znaczy od razu, że jest fanatykiem klikania ;) Ostatnio nawet miałam niezbyt przyjemną "rozmowę" na FB z pewną organizacją prozwierzęcą zafiksowaną i zapatrzoną na to klikanie jak na święty obrazek... :roll: Zarzucono mi, że nie mam najbledszego pojęcia o używaniu OE ani kolczatki, ktoś mnie wprowadził w straszliwy błąd jeśli chodzi o poprawne ich użycie, a tak w ogóle "to debilne" narzędzia (na moją propozycję udania się na ćwiczak i obejrzenia dobrze prowadzonego np. IPO, na naprawdę twardych psach, jakoś zapał opadł i zostało to zbyte milczeniem), ale szanowni "edukatorzy" nie wyjaśnią mi więcej, bo "nic nie rozumiesz, a nam się nie chce tłumaczyć" :cool3:

[Karro]

Saiko nie otwiera mi się to ;)

[SAIKO]

zeżarło mi posta...później edytowałem na to [QUOTE]plusik za posta strix;-)[/QUOTE]:P

[strix]

[quote name='evel']Nie wiem, jak inni, ale ja widzę to:



:)

Strix, to, że ktoś ośmiela się krytykować Czarka, nie znaczy od razu, że jest fanatykiem klikania ;) Ostatnio nawet miałam niezbyt przyjemną "rozmowę" na FB z pewną organizacją prozwierzęcą zafiksowaną i zapatrzoną na to klikanie jak na święty obrazek... :roll: Zarzucono mi, że nie mam najbledszego pojęcia o używaniu OE ani kolczatki, ktoś mnie wprowadził w straszliwy błąd jeśli chodzi o poprawne ich użycie, a tak w ogóle "to debilne" narzędzia (na moją propozycję udania się na ćwiczak i obejrzenia dobrze prowadzonego np. IPO, na naprawdę twardych psach, jakoś zapał opadł i zostało to zbyte milczeniem), ale szanowni "edukatorzy" nie wyjaśnią mi więcej, bo "nic nie rozumiesz, a nam się nie chce tłumaczyć" :cool3:[/QUOTE]

Obawiam się, że ta sama grupa najechała na mnie swego czasu za to,że śmiem sądzić, iż moje psy tworzą ze mną stado i jak ja w ogóle śmiem twierdzić,że z psem jest więź, bo psy to bezwzględni oportunisci, którzy wykorzystują ludzi do swoich celów i my musimy tego psa naprowadzić klikerem i być od niego cwansi ;) Jasne, ewolucyjnie pies to oportunista, tak jak pewien gatunek szakali podążajacy za tygrysami. Ale to się nie przekłada na oportunizm w znaczeniu braku relacji społecznych.

Nie wiem, co owa grupa sądzi o wszystkich tych psach, które oddały życie w obronie czlowieka decydujac się na z góry przegraną walkę (znam przypadek, gdzie półroczny owczarek niemiecki zamiast zwiać zaatakował pitbulla, który rzucił się na wózek z dzieckiem. Pittbul oczywiście zagryzł owczarka, ale właścicielka owczarka zdążyła wziąć wózek i schować się za bramką sąsiedniego ogrodu). A co z psami, które czekają tygodniami i miesiacami na dworcach i ulicach na powrót swoich państwa? Jakiż tooportunistyczny ewolucyjny interes trzyma ich w zimnie i głodzie? Ostatnio opisywano takiego jednego huskacza gdzieś nad morzem, co to czeka na pana, który pojechał do Norwegii. Ludzie chcą go wziąć do domu a on nie chce i siedzi na tym dworze :/ Wygodnicki oportunista, psa mać ;)

To smutne, że ci, którzy są tak zafiksowani na metodach wyłącznie pozytywnych jednoczesnie odmawiają psom jakichkolwiek zdolnosci do emocji i zachowań społecznych, które są oczywiste i potwierdzone badaniami.

[Fauka]

[quote name='strix']Mam wrażenie,że ten pies ma duży poziom lęku i desperacko próbuje Was kontrolować, bo mysli, że to mu doda pewnosci siebie. Mój mix (ten z awatara) robił to samo, ale po roku już nie robi. Dobrze, bo waży 30 kg ;). Był, jak to określiła znajoma, też behawiorystka, typem neurotyczno-autorytarnym ;)

Taka tam uwaga.[/QUOTE]

Nie masz wrażenia, to prawda. Najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, że robi to tylko gdy jest mama i babcia w domu, jak jestem sama wszyscy żyjemy w harmoni aż dziwne.

Ja nie jestem wielką fanką klikania, cholera mnie przy tym bierze, gubię kliker i nie potrafię tak się pieścić z tym. Ale Millana nie znoszę, moim zdniem on właśnie ma jedną metodę na każdego psa.
Staram się psa chwalić ile się da, ale jeżeli wybitnie przesadza to nie omieszkam mu tego pokazać.

[strix]

[quote name='Fauka']Nie masz wrażenia, to prawda. Najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, że robi to tylko gdy jest mama i babcia w domu, jak jestem sama wszyscy żyjemy w harmoni aż dziwne.

Ja nie jestem wielką fanką klikania, cholera mnie przy tym bierze, gubię kliker i nie potrafię tak się pieścić z tym. Ale Millana nie znoszę, moim zdniem on właśnie ma jedną metodę na każdego psa.
Staram się psa chwalić ile się da, ale jeżeli wybitnie przesadza to nie omieszkam mu tego pokazać.[/QUOTE]

A jak mama i babcia reagują na gryzienie? Bo jeśli uciekają z piskiem, puszczają psa itp to masz odpowiedź, dlaczego to robi - bo to działa! :) Moze być tez tak, że pies nie lubi jak mama i babcia Ciebie wychowują. Psy są bardzo czułe na energię i relacje w rodzinie. Czyli - jeśli pies uważa Ciebie za przewodnika, a mama i babcia oczywiście nie, to pies o dużej potrzebie hierarchii będzie się starał 'wychować' mamę i babcię aby zajęły nalezne miejsce w stadzie. Innymi slowy, pies uważa, że nr jeden jesteś Ty, potem on, a potem mama i babcia. Jak mama i babcia mówią Ci, że masz coś tam zrobić itp, to pies widzi to tak, że musi je ustawić, bo one się źle zachowują.

Nie wszystkie psy sa tak zafiksowane na punkcie hierarchii, ale niektóre są ;)

Namów mamę i babcię na aktywny udział w tym, co robisz z psem. I na wyrazanie sprzeciwu, kiedy on gryzie (ale nie nie biciem czy krzyczeniem tylko robisz pewnie krok w stronę psa i mówisz stanowcze nie).

Co do Millana,to nie uważam,ze ma jedną metodę, ale głównie dlatego, że on nie szkoli psów swoją metodą tylko się z nimi komunikuje. Ma jeden zasób słownictwa, ale używa tych komunikatów indywidualnie z każdym psem.

To, że powtarza te same gesty wynika akurat z tego, że psy, jak ludzie, mają język ciała i jest on podobny dla wszystkich ras. Obejrzałam wszystkie odcinki Millana, mam większość jego książek i dvd (ale innych też mam, wiec to nie tak, że kolekcjonuję tylko jego!) i chociaż są rzeczy, które mnie rażą, uważam, że jego sukces wynika z faktu, że on się z psami komunikuje a nie je szkoli. Ale nie jestem jego fanatyczką, nie wszystko mi odpowiada.

[Karro]

Tak z ciekawości gdzie kupiłaś jego dvd? ;)

[Fauka]

Komunikacja Millana tak, ale nie wiem czemu ma służyć przeciągnięcie po schodach bernardyna.

A na gryzienie reagują krzykiem i agresją w stosunku do niego, ździelą mu czymś albo tylko nakrzyczą i on wtedy się chowa.

[strix]

[quote name='SAIKO']
Strach...? uważasz, że np, mój pies się mnie boi ponieważ go skoryguję? Ma ochotę zjeść psa i nie robi tego tylko dlatego, że wie iż dostanie "kuksańca"? W takim razie nie rozumiesz czym jest prawidłowo zastosowana korekta...bez emocji z Twojej strony, spokojnie ale zdecydowanie. Przy prawidłowym wykonaniu pies się uczy [/QUOTE]

Święte słowa.

I tu jest pies pogrzebany. Wielu osobom, chyba tym mniej asertywnym, wydaje się, że korekta to musi być bicie,straszenie, krzyczenie i oczywiście nieśmiertelne przewracanie siłą na plecy itp.

Nic bardziej mylnego.

Jak dzieci biją słabszego kolegę to co robisz? Dajesz biszkopcika jak przestaną, żeby zaczerpnąć powietrza? A moze wyciągasz z kieszeni snickersa i w ten sposób odciągasz je od ofiary?
Czy może stajesz w drzwiach i stanowczym głosem mówisz, że takiego zachowania sobie nie życzysz? Odpowiednia, asertywna, [U]niesiłowa[/U] korekta, którą pies rozumie jest właśnie takim dla niego komunikatem.

Oczywiscie mozesz zrobić aferę, wydrzec się albo rozpłakać, ale wtedy ani psy ani dzieci nie beda Cię traktować poważnie :P

[strix]

[quote name='Fauka']Komunikacja Millana tak, ale nie wiem czemu ma służyć przeciągnięcie po schodach bernardyna.

A na gryzienie reagują krzykiem i agresją w stosunku do niego, ździelą mu czymś albo tylko nakrzyczą i on wtedy się chowa.[/QUOTE]

No do to d**y reagują, za przeproszeniem ;)! I latego pies to robi! Krzyk i zdzielanie to oznaka słabości. Pies widzi to tak, że to działa, bo on je gryzie a one panikują. Jak szczeniak mocno skarcony przez starszego psa.

Poproś mamę i babcię, żeby przez 7 dni nie krzyczały, nie zdzielały tylko 1.nie zabierały ręki, która pies ugryzie (to wymaga samozaparcia), a najlepiej Ty odciągnij psa i go skarć stanowczym 'nie' 2. jak pies gryzie po nogawkach, to tak samo. Niech to będzie w ciszy poza owym 'nie'.

Każda zabrana ręka, zmiana kursu po ugryzieniu w nogę jest dla psa nagrodą i działa jak wzmocnienie.

Ten pies ma po prostu silną potrzebę hirarchii, która sobie ustawił inaczej niż to jest w rzeczywistości.

[panbazyl]

[quote name='panbazyl']a wyjaśnijcie mi sytuacje "kopniecia szkoleniowego" psa przez CM w kontekscie dzisiejszych newsów z tv o tym, ze jacyś rodzice dali klapsa dziecku i czeka ich za to więzenie. czy w USA nie ma jakiś ustaw prawnych na tematy znęcania sie nad zwierzetami? Bo jesli w naszej PL skazuje sie rodziców za klapsa to czy w Stanach wolno kopać psy i to w dodatku w tv? ja pytam serio.[/QUOTE]
ponawiam pytanie.

Strix - jak wrócisz do Pl, zapraszam do siebie. z psami oczywiście. Moze się narażę na rzuty obelgami w moja strone, ale nie lubie tez jak mi psy wylażą pierwsze przez drzwi - jak ktoś ma jednego małego pieska - niech robi co chce, ale ja mam 3 dośc spore i nie pozwole sobie, aby mi witały gości, moich gości, one mają siedzieć i zcekac aż im pozwolę sie ruszyć do ludzi. Inaczej bym fruwała razem z tym kimś za drzwiami - o pieski muszą się przeciez przywitac. I nie nauczyalm się tego od CM, bo satelitę mam od 2 lat, a psy od - ło jejku, od urodzenia prawie, więc ciut wcześniej. Mówil mi o tym zawsze dziadek i brat mojej babci też mi powtarzal, ze pies wychodzi po ludziu - oni nie znali CM.
A czemu Cię zapraszam? a bo mam kilka problemów jeszcze których nie potrafię sama zlikwidować - kury (w Bazylu już wykorzenilam odruch lowiecki, Pirania przy mnie już nie sadzi sie na kury, ale Mlody - porażka....), przywolanie - tez do zadowolenia brakuje mi trochę, ciagniecie na smyczy - u Młodego - do doskonałości sporo jeszcze. Moze ja mam za duze wymagania względem psów?
tez uważam, ze eklektyzm jest najlepszym wyjściem nie tylko w szkoleniu psów, ale dla przykladu - w teatrze - jakie wspaniale spektakle powstaly wlaśnie dzieki eklektyzmowi (vide teatr "Gardzienice").

[Fauka]

Ja doskonale wiem jak reagują i wiesz co? psa prędzej nauczyłam opanowania niż mamę i babcię odpowiedniego go traktowania. Niestety sama wiesz najlepiej że pies nie traktuje każdego tak samo. Ja jestem opanowana przy psach, dużo wysiłku mnie to kosztuje ale potrafię, mnie Ajs nie pogryzł chyba od dwóch lat już, jedno moje srogie "ej" starczy by przestał i słodko się na mnie popatrzył i się uspokoił i jest super. Tylko problemem jest komunikacja pies - reszta rodziny, moja mama to krzykaczka, potrafi się wypruć nawet na kota, potrafi cały dzień o wszystko wrzeszczeć i pies chodzi zdenerwowany.

Przykładem może być nasze schodzenie po schodach, 8 lat schodził jak każdy normalny pies a tu nagle rok temu wprowadzili się państwo z pudlem agresorem, kilkanaście razy nas zaatakował na klatce schodowej i co? mój pies schodząc po schodach jazgocze i doskakuje do jego drzwii. Ale robi to tylko z mamą, ze mną jak schodzi jest cichy i spokojny, czasem wymsknie mu się warknięcie ale wystarczy moje "ej" lub ewentualnie szarpnięcie smyczą, działa natychmiastowo. Mama natomiast uwielbia do psa mówić pełnymi zdaniami, nie potrafi zrozumieć że psy nie znają synonimów słów i ma ogromny problem z komunikacją z każdym psem. Niestety jest odporna na wiedzę.

Mam fajny przykład, bo Ajs do perfekcji opanował polecenie "do kibla", śmiesznie to brzmi ale działa i jest przydatke kiedy ktoś przychodzi i lepiej by Ajs nie był w pokoju (co najlepsze, nikt za to go nie nagradzał, sam jakoś tak załapał o co chodzi i ładnie to wykonuje). Mama potrafi kilkanaście razy wypruć się "do łazienki!" i ma pretensje, że pies tego nie robi. Tylko że on nie zna słowa łazienka, ona to wie ale nadal ten błąd popełnia.

I dziwne jest to, że Ajs za chiny nie wpuści gości mojej mamy, natomiast do mnie mogą przychodzić znajomi któryh na oczy nie widział i ich wpuści a nawet będzie się łasił, oczywiście wszyscy mają zakaz dotykania go.

[strix]

[B]Fauka[/B], pozostaje mi tylko współczuć. Jeśli próbowałaś i rodzina stoi okoniem, to niewiele można zrobić. I nawet wizja poprawy po 7 dniach samokontroli ich nie przekonuje? Cóż, dobrze, ze macie sznaucera mini a nie rotka :/

Twój pies jazgocze przed dzwiami pudla z tego samego powodu - jak idzie z Toba to wie, ze to nie on podejmuje decyzję, co robimy, więc siedzi cicho,bo i Ty jesteś spokojna i siedzisz cicho. Jak idzie z mamą to po pierwsze, on się czuje 'odpowiedzialny' (bo w jego oczach to ona mamę wyprowadza i musi ją ustawiać oraz o nią dbać jako ten wyżej w hierarchii). No i jazgocze, bo wie,że jest od pudla niejszy, więc myśli, że jak narobi hałasu to pudla zniechęci do ew. ataku. Taki neuotyczny autokrata ;) Po drugie, mama się pewnie spina, pies to czuje i jeszcze bardziej chce jej bronić. To jego obowiązek jako tymczasowego przewodnika (podczas Twojej nieobecności).

[panbazyl]

Poruszyłas bardzo ważny temat - szkolenie ludzi.... Psa latwiej wyszkolic niz czlowieka. ja jednym ludziom nauczylam psa chodzic po schodach, jeść na komendę (bez komendy nic z miski nie ruszył), pzrechodzenia w drzwiach za czlowiekiem..... i co - pokazalam im jak sie to robi i co dalej - nic..... Powrót do korzeni.... I nadla się dziwia, ze przy mnie ich pies sie zmienia a przy nich jest taki jakim go znają (lub chca znać).
Tylko z moimi nie zawsze mi wychodzi to co sobie zamierzam.

Mam tez taki system w domu - jak ktos przychodzi dostaje instrukcję, ze psow się nie karmi przy stole i że jesli zlamie ten zakaz, to nie odpowiadamy za szkody wyrządzone na jego ubraniach przez nasze psy. To bardzo pomaga :) nie mam psów żebrakow (choc to labki), ale jesli wyczują "ofiarę" co ma wyjątkowo miękki charakter, to tez próbuja maslanych oczu.

[strix]

[quote name='panbazyl']ponawiam pytanie.

Strix - jak wrócisz do Pl, zapraszam do siebie. z psami oczywiście. Moze się narażę na rzuty obelgami w moja strone, ale nie lubie tez jak mi psy wylażą pierwsze przez drzwi - jak ktoś ma jednego małego pieska - niech robi co chce, ale ja mam 3 dośc spore i nie pozwole sobie, aby mi witały gości, moich gości, one mają siedzieć i zcekac aż im pozwolę sie ruszyć do ludzi. Inaczej bym fruwała razem z tym kimś za drzwiami - o pieski muszą się przeciez przywitac. I nie nauczyalm się tego od CM, bo satelitę mam od 2 lat, a psy od - ło jejku, od urodzenia prawie, więc ciut wcześniej. Mówil mi o tym zawsze dziadek i brat mojej babci też mi powtarzal, ze pies wychodzi po ludziu - oni nie znali CM. [/QUOTE]

Dziekuję za zaproszenie, z chęcią przyjadę. Wypada moim psom pokazać trochę Polski ;)

Ośrodek praktyk Teatralnych 'Gardzienice' tez mi jest nieobcy :) Tzn przynajmniej teoretycznie.

A tak serio, to z instynktem łowieckim u labków jest tak, że niektóre go mają ciut za dużo i wtedy dobrze jest na przykład bawić się w tracking. Jak pies się wyszaleje w trackingu albo inszym szukaniu 'zwierzyny', to go potem kury mniej podniecają. No i trza by stopniowo pieska przyzwyczjać do ignorowania obecności kur, żeby mu sie próg tolerancji podwyższył. Ale to tylko takie tam madrzenie się teoretyczne jest, bo kto wie, może one te kury dusza ze strachu? ;) Ale jeśli masz efekty to znaczy, ze dobrze robisz i rób dalej. Po prostu niekóre labki mają więcej tego instynktu niż inne i może właśnie Młody taki jest?

Poza tym, nie mam zamiaru udawac, że mam równe doświadczenie we wszystkim. jednak większość moich klientów to psy z problemem agresji. Inna sprawa, że czasami ta[I] agresja[/I] wobec mikro psów wynika z chęci ich złowienia i agresją jako taką nie jest ;)

A teraz do [I]kopania[/I] ;)

W zamyśle to nie ma być kopanie tylko dotknięcie nogą pomiedzy koniec żeber a udo. Takie dotkniecie, ale jedynie w odpowiednim momencie (co jest bardzo trudną sztuką) potrafi psa błyskawicznie wyprowadzić ze stanu zafiksowania, np. na walce z innym psem. Ja tego nie stosuję, ale z tego, co oglądam Cesara, to widzę, że on ma świetne wyczucie odpowiedniego momentu. jak się to zrobi w złym momencie to nie działa, więc lepiej sobie darować.

Ja nie widziałam, żeby kopał, ale kiedy robił to mocniej, to dlatego,że wiele ras w sytuacji podniecenia ma mocno podwyższony próg odczuwania. Własciwie wszystkie rasy bojowe plus rotki, owczarki niemieckie itp. To jest ewolucyjne przystosowanie do walki. Takie dotkniecie ma przy takich rasach przewagę nad np. szarpaniem smyczy, bo to ostatnie raczej te psy nakręca.

Ja tylko widziałam jak jakaś pożal się boże wyznawczyni Millana w jednym z odcinków próbowała tak dyscyplinowac swoją sukę, ale to wyglądało żałośnie, bo robiła to za często, za mocno i w złym momencie. masakra. Chciałabym,zeby Millan ja za to obsztorcował, ale niestety ona to robiła jak on nie widział albo widziec nie chciał. Żal mi psa było.

Jak mówiłam, ja tego nie robię, bo mam inne metody,które mi bardziej odpowiadają. Natomiast takie jest tego wytlumacznie. Nie powinno to być kopanie tylko zdecydowane dotkniecie. Różnica jest jak pomiędzy przytrzymaniem czyjegoś ramienia a szarpnieciem za nie.


Co do kopania, to oczywiście ze jest nielegalne, ale prawa zwierząt w tzw. krajach cywilizowanych to już inna bajka. W USA większość psów traci życie w wyniku eutanazji, a testy na agresję wołają o pomstę do nieba (m.i.n. wciskanie nowoprzybyłemu do schroniska psu sztucznej ręki do miski podczas jedzenia).

W Norwegii, gdzie obecnie mieszkam, psy pociagowe są trzymane w takich warunkach, że u nas nawet byłby chyba wyrok. No i piszę emaile i wklejam fotki jako dowody i nikt ani nic się tym nie interesuje. Policja ostatnio wzruszyła ramionami jak dwie dziewczyny przybiegły żeby powiedziec, ze za rogiem gość katuje owczarka niemieckiego :/ Myślę, że moja readaptacja w PL będzie bezbolesna, bo tutaj jest chyba jak w PL. Albo gorzej, bo nawet TOZ-ów nie ma. W UK to inna bajka, ale niestety już tam nie mieszkam.


I jeszcze - przepraszam za literówki, ale reumatyzm mam nieładny zimą i ciężko mi trafić w klawisze czasami.

[B]understandme[/B] - kupiłam na ebayu i na amazonie.

[aanka]

widzę ,że mądrze prawicie , szczególnie zwracam się do Strix .:lol:.
Mam problem z psem - mixem amstaffa ,który przebywa w miejskiej przechowalni i obecnie mam zakaz wychodzenia z nim na spacery , a tylko ja z nim wychodziałam , bo pies jest p o przejściach i tzw. dominant -przynajmniej ja tak go określam .
Tygrys teraz jest bez spacerów inie mogę patrzeć ,jak cierpi .:-(
jEST JEGO WĄTEK .- Ugryzł mnie ,ale miał swoje powody ...
Może ktoś ma namiary na dobrego behawiorystę z Wrocławia -chcę mu zamowić wizytę ,,zeby choć go znawca ocenil ,może wtedy pozwolą mi z nim wychodzić znów ,a potem może hotel np .ze szkoleniem ,.....nie wiem ,co robić ...:shake:

[panbazyl]

nie, moje "agresywne" nie są :) płochliwe też nie. Wiedzą do czego matka natura dała im nosy (ja mam też świrka na tym punkcie i sama często nosem sprawdzam jakies produkty, jak pies ). Sa myśliwskimi psami, niestety. Ja lubię psy użytkowe, ale czasem to wkurza.
Wiem jak trudno jest wyczuć ten moment, bo tez stosuje "odwrócenie uwagi" - na starszych psach działa - w otoczeniu kur (psy sa na smyczy), ale na czarnuchu nie, nie znalazlam jeszcze tego czegos co mu uwage odwróci (starszym psom zazwyczaj wystarczy słowo, sykniecie, cokolwiek byle dziwnego). Moze temu tez z wiekiem przejdzie trochę (tak jak z niszczeniem - jak bierzesz labradora nastaw sie na 2 lata zniszczeń w domu, potem mija - albo kup klatkę i zro b tam psu mieszkanie na czas nieobecności ludzia w domu).
tez stosuje metodę magii homeopatycznej - podobne leczyc podobnym (gdy czarnuch koszmarnie szczekał na wystawie, tak bez sensu w próżnię to jeździlam z nim tym więcej po wystawach - wyjazd do Moldawii na dwudniowy maraton wystawowy bardzo pomogł - startowal w młodzieży wtedy, przeszło, ale było ciężko - tak reagował na stres - szczekanie. stres oswoilam z nim i teraz jest bardzo spokojny). Tylko te kury jeszcze (kaczki, golębie - wszelkie pierzaki). Nic to - praca, praca.
A teatr mam prawie że "pod nosem" tylko ze 2 km dalej, często łażę tam na spacery z psami. Ale nie bede sie o tym rozpisywać, bo to nie teatralny topik ;)

[strix]

[quote name='aanka']widzę ,że mądrze prawicie , szczególnie zwracam się do Strix .:lol:.
Mam problem z psem - mixem amstaffa ,który przebywa w miejskiej przechowalni i obecnie mam zakaz wychodzenia z nim na spacery , a tylko ja z nim wychodziałam , bo pies jest p o przejściach i tzw. dominant -przynajmniej ja tak go określam .
Tygrys teraz jest bez spacerów inie mogę patrzeć ,jak cierpi .:-(
jEST JEGO WĄTEK .- Ugryzł mnie ,ale miał swoje powody ...
Może ktoś ma namiary na dobrego behawiorystę z Wrocławia -chcę mu zamowić wizytę ,,zeby choć go znawca ocenil ,może wtedy pozwolą mi z nim wychodzić znów ,a potem może hotel np .ze szkoleniem ,.....nie wiem ,co robić ...:shake:[/QUOTE]

Ja niestety nie pomogę, bo do Wrocka zjeżdżam dopiero w przyszłym roku. Może poszukaj wątków o amstaffach itp i popytaj osoby, które tam się udzielają? Być może one mają namiary na kogoś, kto mógłby pomóc?

Do mnie oczywiście możesz pisac na priv do woli, ale siłą rzeczy moje wskazówki będa czysto teoretyczne. :)

[B]panbazyl[/B], mój pies miał zafiksowanie na małe psy, z powodów agresywno-łowieckich (jedne chciał zagryzac jak króliki a inne przypominały mu o tym,ze podobne go pogryzły jak był mały, ale do wszystkich się przyczajał jak na polowaniu). U mnie podziałało mocno pachnące żarcie, np pieczony kurczak. Poniewaz on nie reagował ani na imię ani na dotyk jak już zobaczył psa, robiłam tak, ze jak tylko zauwazył psa (to wazne,zeby zrobić to jak tylko pies się zacznie czaić i nie czekac za długo), podtykałam mu kawałek kury, ale mu nie dawałam. To go na chwile wybijało. Wtedy mówiłam jego imię i znowu podtykałam ale prowadziłam rękę tak,że musiał się skubaniec na chwile od tamtego psa odwrócić. Jak się odwrócił, dostawał kawałeczek, ale mały, zeby chciał wiecej. Stopniowo to odwrócenie wydłużałam, potem zaczełam dodawac np. 'siad' jak już był odwrócony. No i tak stopniowo doszliśmy do tego,ze teraz jak go zawolam, to on się odwraca i jesli odpowiednio szybko wydam inną komendę to on ją wykonuje i inny pies mu ulatuje z pamięci. ;)

To działa na psy czające się jak do ataku na ofiarę, na agresorów którzy się rzucają na końcu smyczy to raczej nie jest metoda. Tzn jest, ale w 100% nie podziała tylko do jakiegoś tam dystansu. Natomiast moje doświadczenie mówi, że sprawdza się u 'łowców'. ;)

Acha, mój to mieszaniec whippeta, czarnego labka i czegoś tam jeszcze, zdaje się, że border collie.

[bluerat]

Niedawno oglądałam ze swoim chłopakiem (nota bene mechanikiem samochodowym) program "Wheelers Dealers" o 2 gościach co kupują używane auta, jeden je remontuje, po czym sprzedają auto za znacznie wyższą cenę.
Program trwa kilkadziesiąt minut, autko zostaje odpicowane przy wtórze radosnych komentarzy "[B]wystarczy tylko[/B] odkręcić te dwie śrubki", "wymiana tej części jest [B]bardzo łatwa[/B]", "tu [B]wymienimy tylko[/B] coś tam i auto będzie [B]jak nowe[/B]". Do tego dużo uśmiechów, kupowania tanich części na ichniejszym allegro i bach - autko [B]w "kilkadziesiąt minut" gotowe, sprzedane, czysty zysk.[/B]

Domyślacie się co się działo przed TV?
TŻ się wkurzał że wciskają ludziom kit, że wymiana tego wcale nie jest łatwa, a tamtego zajmuje dobre kilka godzin, że na centrowanie kół czy coś tam (no sorry, nie znam się) nie wystarczy zrobienie znaczników na śrubkach i liczenie obrotów.
Ja go jeszcze nakręcałam "ależ kochanie, [B]przecież wystarczy tylko[/B]...to zajmie chwilunię...".

Potem wytłumaczyłam mu dlaczego ja się tak wkurzam oglądając różne programy o szkoleniu psów, że wciskają ludziom kit i medialną krzykliwą papkę która się dobrze sprzedaje i że laik nie jest w stanie ocenić wartości merytorycznej, ani tego na co może sobie pozwolić z własnym psem.

Skoro ja - laik samochodowy - z programu "zrozumiałam" że wystarczy tylko kupić tanią część na "allegro", wykręcić dwie śrubki, a potem już tylko liczyć zyski.

Po 7 latach pracy w kilku lecznicach dla zwierząt mogę powiedzieć że spokojnie 90% moich klientów jest laikami, jeżeli chodzi o wychowanie psów. Ale przecież Polak potrafi, więc o co ten cały krzyk, tak? No właśnie :(

Ps. w zeszłym tygodniu odmówiłam sprzedaży kolczatki dla 3-mies pieska w typie siberian husky, kupionego na bloki, do rodziny z 3,5-letnim dzieckiem, "bo Kojot ciągnie żonę na spacerach". Wypisałam książki - Mój pies ciągnie na smyczy. Co robić? oraz Aria równaj - mówiąc że psa trzeba nauczyć chodzenia przy nodze zamiast zakładać kolczatkę bez jakiejkolwiek próby nauki. Jak pies ma chodzić przy nodze skoro nie wie o co chodzi?
To tak jak gdyby karać dziecko za to że nie potrafi jeździć na rowerze, mimo że nigdy tego nie widziało, nikt go tego nie uczył.
Masakra!

Ps.2 Kliker to narzędzie, nie metoda. Nie trzeba posiadać plastikowego pstryczka żeby szkolić "klikerowo" - wystarczy dźwięk, pstryknięcie palcami itp. Samo zakupienie klikera i pstrykanie psu przed nosem psa nie wyszkoli. Kliker (dźwięk, pstryknięcie palcami itp) trzeba najpierw "włączyć" - skojarzyć z nagrodą (odruch warunkowy).

Ps.3 [B]@ Fauka [/B]- a bazarek na kastrację Ajsa? albo płatne robienie zestawów ogłoszeń psom potrzebującym? jakieś rękodzieło itp?

[strix]

Programów tego typu nigdy nie należy brac 100% poważnie.

Co do ludzi, to podobnie jest tu w Norwegii, tez maja mgliste pojęcie o tym, jak psa wychować. Ostatnio widziałam jak w parku pani siłowała się z rosłym dalmatyńczykiem, który na pysku miał gentle leader. Efekt? Pysk psa pokrwawiony a pańcia zdziwiona, bo przecież w tym ustrojstwie miał się już nie wyrywać... .

Oczywiście, chyba wszyscy tutaj wiedzą, że klikanie trzeba skojarzyć z nagrodą, to jest raczej oczywiste. Nie sądzę, zeby ktoś tu sądził, że to sam dźwięk klikera jest nagrodą, naprawdę. Ale nie na wszystkie psy to działa. Na mojego na przykład nie, a próbowała z nim pracować osoba, która ma na tym polu spore sukcesy. Po prostu u pewnych psów pewnych skrzywień psychologicznych w ten sposób się nie naprawi. Metoda klikerowa skupia się na nagradzaniu zachowań a nie na terapii psychologicznej i społecznej. Niektórym psom potrzebne jest to drugie.

Najważniejsze to mieć otwarty umysł i cierpliwość. Myślę, że ludzie poszukują łatwych rozwiązań i szybko się zniechęcają. Wspołczesna kultura nie nagradza ciężkiej pracy i wytrwałosci i myślę, że to się tez przekłada na to, jak ludzie postępują z psami.