Człowiek a pies - wartość życia i dylematy moralne

[Julia Wielogorska]

[quote name='fragile0987']elves ty zdecydowanie przeginasz z "wyrażaniem" swoich opinii i najeżdżaniem na ludzi. po pierwsze nie musisz wrzeszczeć, więc ogranicz może wykrzykniki, po drugie z tego co mi wiadomo to nikt w tym wątku nie obraża konkretnych forumowiczów, i nikt tobie niczego nie narzuca ani nie zarzuca... chyba każdy ma prawo do wyrażania swoich opinii ale to nie oznacza, że twoja musi być taka sama. mój pies też jest tylko psem, nie "syneczkiem" nie "dzidziusiem" nie jestem jego "mamusia" , ale mimo że jest psem jest członkiem mojej rodziny, dlatego pozwolę mu wejść czasem na łóżko, jest traktowany jak każdy inny domownik, ale to że jest psem nie upoważnia mnie żebym nazwała jego śmierć obrzydliwym słowem jakim jest dla mnie słowo "zdechł". ale nikomu nie narzucam "poprawności" językowej, bo każdy ma prawo mówić jak chcę i koniec. ale to, że mi się kojarzy słowo zdechł ze złym traktowaniem zwierząt nie oznacza w rzeczywistości że tak w każdym przypadku jest, ale fakt faktem w pseudohodowlach raczej nikt nie powie, że mu zmarł pies... i nie generalizuję w tym momencie, że każdy kto używa tego zwrotu jest pseudohodowcą, żeby była jasność bo znając uwielbienie co po niektórych forumowiczów do czepiania się jak rzep psiego ogona każdego słowa zaraz byłby kolejny "najazd kozaków"...[/QUOTE]

:loveu::loveu::loveu:

[omry]

[quote name='pa-ttti']naprawdę? porównujesz pseudohodowle do obozów? to jest naprawdę przesada, i to baaaaardzo duża i bijąca po oczach. nie wiem jak czułaby się w tym momencie osoba której rodzina zginęła w takim obozie. [/QUOTE]

Ah no tak. Bo przecież w obozach byli ludzie, a w pseudo czy schroniskach umieralniach są tylko psy :)

Ja też traktuję psy jak psy. Jesteśmy innymi gatunkami i mamy inne potrzeby. Ale moje psy są dla mnie najważniejsze i życie bym za nie oddała.
Z trzy miesiące temu wybiegłam na przeciw dwudziestodwóm dzikom, bo Tekila nie nie szła. Zabiłyby mnie, gdyby tylko chciały, tym bardziej, że miały młode, ale mimo tego, że jej nie kocham, to nie mogłam tego głupiego pieska tak zostawić.

[kavala]

[quote name='omry'] Ale moje psy są dla mnie najważniejsze ....
[/QUOTE]
I nie ma człowieka, który byłby ważniejszy od nich?

[omry]

[quote name='kavala']I nie ma człowieka, który byłby ważniejszy od nich?[/QUOTE]

Są ludzie, którzy są równie ważni. Moja mama i mój chłopak.
Reszta jest za tą czwórką.

[sleepingbyday]

[quote name='Sybel']Jejku, ależ ostra dyskusja.
Kilka uwag (w punktach, bo tak mi wygodniej):
1. Wiele gatunków ssaków porzuca swoje młode - ostatnio znaleziono małego rysia w rzece, mama go zostawiła, na dogo jest dwumiesięczny źrebak z chorymi nogami odrzucony przez klacz, wiele naczelnych w ogóle olewa nowonarodzone potomstwo, suki zjadają swoje młode itd. - argument o opiece nad młodymi uważam za obalony
2. Człowiek wymyślił miasta, maszyny, to forum, krzesło, na którym siedzisz, łóżko, w którym śpisz, karmę, którą dajesz swojemu psu, jego smycz, szelki, obrożę, kaganiec, leczenie i generalnie wsjo. Z tego wynika, że jednak lepiej od psa kojarzy pewne rzeczy, że jest nieco wyżej rozwinięty intelektualnie, ma wyobraźnię przestrzenną, intuicję itd. Pies kojarzy pozytywnie i negatywnie, co wykorzystujemy w szkoleniu, ale powiedzmy sobie szczerze: postaw pełnojajecznego młodzieńca dowolnej rasy przy suce z cieczką i niech cię zaatakuje ktoś. Ciekawe, czym bardziej zainteresuje się pies? Hmmmm... Czyżby tym, co robią z nim hormony?
3. uwielbiam moje psy, ale wiem, że są ode mnie zależne, nie ja od nich. Ja decyduję, co i kiedy jedzą, kiedy spią, kiedy sikają, czy mogą się rozmnażać i jesli tak, to z kim, de facto decyduję nawet, kiedy umrą (nie mówię tylko o eutanazji, ale tez np. o pilnowaniu ich i unikaniu ucieczek np. na pełną samochodów jezdnię). Jak się dowiedziałam, ze mama ma raka, to nie poszłam do psów się wypłakać i pohisteryzować, tylko do mojego faceta, który mnie uspokoił, że sytuacja nie jest zła, przytulił i pogłaskał. To z moim facetem łączy mnie silna więź, to z przyjaciółmi idę na imprezę, to rodzinę poproszę o zostanie swiadkami na ślubie i drugimi rodzicami moich przysżłych dzeci. Psy też tam będą, ale jako towarzysze spacerów, podopieczni, pupile, a nie równorzędni partnerzy. No nie da się po prostu. Trzeba umiec to rozgraniczyć. Owszem, psy to żywe, czujące, wrażliwe, wbrew pozorom delikatne stowrzenia, a naszą rolą jest opiekować się nimi i wszystkimi innymi stworzeniami, osobiscie uważam to za zaszczyt, ale ludzie... Troszkę dystansu. Do siebie, do swoich zwierząt, do innych.[/QUOTE]


bardzo mądrze prawisz.
z zastrzeżeniem - wielkie przywiązanie do psa/kota, uznanie, ze etycznie mają prawa analogiczne do ludzkich (wolność poruszania się, brak głodu, brak cierpienia ect), czy dyskutowane "zdychanie" NIE oznacza, ze ktoś psa/kota uczłowiecza i będzie z nim omawiał rodzinne problemy finansowe. tak, jak cmentarze dla zwierzaków też tego nie oznaczają, nie?

[pa-ttti]

Omry, tzn Twoja mama jest równie ważna jak Twoje psy, dobrze rozumiem?

jakbyś miała wybierać: ona albo pies, miałabyś problem z tym wyborem?

jeśli Twoja odpowiedź będzie twierdząca, to ja już nic nie napiszę w tym temacie, bo to w takim razie zupełnie nie moja bajka.

[Sybel]

[B]SBD[/B], jak dla mnie uczłowieczanie to odbieranie psu esencji psiejskości. Ja tego nie robię, nie lubię, nie rozumiem. Owszem, na swój ludzki sposób chcę mu oddać hołd grzebiąc go na cmentarzu zamiast oddać do utylizacji, ale nie stawiam moim psom nagrobka (sobie też bym nie postawiła, gdybym miała wybór, wolała bym zostać spalona i rozsypana na Pomorzu, które kocham). Pies inaczej postrzega świat, ważniejszy jest dla niego zapach, niż kolor, a dla nas kolor, niż zapach. Pies ma inne priorytety, inne pragnienia, potrzeby. Pies nie musi pracowac na etat, a ja tak. Ja tam cenię psy za to, ze są psami właśnie, że mają takie, a nie inne zachowania. Cenię jednak też ludzi, nie mogła bym bez nich żyć.

[elves]

"pies to pies" albo traktowac jak psa dlaczego kojarzy wam się tylko negatywnie? no i znowu to tylko nazewnictwo .
Chodziło mi oto,że pies powinien byc traktowany jako pies w pozytywnym tego słowa znaczeniu czyli powinien dostac jedzenie, szacunek posłanie no i najwżniejsze- dom i swoją rodzine.
Ponieważ niektórzy ludzie niekoniecznie tutaj na dogo po prostu przesadzają z ich traktowaniem jak człowieka czyli np. zakładają im ubrania, noszą w torebkach itp. i to jest według mnie krzywdzenie ich, odbieranie im ich natury bo pies powinien biegać po jakiś łąkach , parkach za paktykiem , bawić się z innymi psami a nie siedzieć w tej cholernej torbie jak jakaś zabawka.
Nic złego tez nie widzę w pozwalaniu psu na spanie w łóżku itp.
Ja też kocham swojego psa i też zawsze stanęłabym w jego obronie, kiedys jak szłam z nim na spacerze po ulicy w mieście na smyczy to jakiś pies po prostu uciekł komuś z podwórka lub po prostu bramy ktos nie zamkął i zaczął gryźć mojego psa a ja po prostu zrobiłam to instynktownie i po prostu weszłam między grzyzace się psy wiem,że to nie był najlepszy pomysł ale je roździeliłam bo by zagryzł mojego i miałam to szczęscie ,że mój pies jest mały to wzięłam go na ręce.

Dla każdego jego jest pies ważny i zawsze będzie najlepszym przyjacielem i zajmuje u nas zawsze ważne miejsce ale sa także inni ludzie o ktorych często się zapomina...

Dyskusja na temat macierzyństwa i instyntku zwierząt chyba nie ma najmniejszego sensu lepiej niech się wypowie kto ma na ten teamt jakąś większą wiedze, studiował to lub ma odbyta wieloletnią obserwacje zwierzat a jak nie lepiej sobie poczytajcie o tym dokladnie.
Sama nie jestem też jakąś znawczynią zachowań u zwierząt dzikich ani u domowych ale wiem,że psy czują , cieszą się przywiązują do czlowieka -uwilebieam to jak mój Żelek gdy mnie widzi lub usłyszy tylko mój głos to szyb koleci w moją stronę i merda ogonkiem i rozkłada się i wystawia brzuch do glakania.

[omry]

[quote name='pa-ttti']Omry, tzn Twoja mama jest równie ważna jak Twoje psy, dobrze rozumiem?[/QUOTE]

No wybacz, ale nie są one dla mnie mniej ważne tylko dlatego, że są psami :)


[quote name='pa-ttti']jakbyś miała wybierać: ona albo pies, miałabyś problem z tym wyborem?[/QUOTE]

Tak, miałabym. Już to pisałam. Nie wiem, co bym wybrała i mam nadzieję, że się nie dowiem.

[Sybel]

Elves, przytocz proszę konkretne przykłady osób z dogo noszących psy w torbach i ubierających je we wdzianka w okolicznościach innych, niż zima (wtedy moim psom też zakładam palta, bo trzęsą się jak g*wno w trawie). Może chociaz z 5 osób, jeśli mozesz. Ja tu jakiś czas jestem i się z tym nie spotkałam :)
W sumie nie rozumiem Twojego oburzenia. Rozumiem, czego bronisz, ale czemu bronisz tego przed niewłaściwymi ludźmi? Przed tymi, którzy kochają psy, dbają o nie, świata za nimi nie widzą? Ni cholery nie łapię.

[elves]

[quote name='Sybel']Elves, przytocz proszę konkretne przykłady osób z dogo noszących psy w torbach i ubierających je we wdzianka w okolicznościach innych, niż zima (wtedy moim psom też zakładam palta, bo trzęsą się jak g*wno w trawie). Może chociaz z 5 osób, jeśli mozesz. Ja tu jakiś czas jestem i się z tym nie spotkałam :)
W sumie nie rozumiem Twojego oburzenia. Rozumiem, czego bronisz, ale czemu bronisz tego przed niewłaściwymi ludźmi? Przed tymi, którzy kochają psy, dbają o nie, świata za nimi nie widzą? Ni cholery nie łapię.[/QUOTE]

Ale ja nie pisałam o osobach na dogo bo tutaj tego się nie robi , napisałam "niektóre osoby niekoniecznie na dogo" czytaj uważniej;)

[Sybel]

Zwracam honor ;) Faktycznie zobaczyłam nie to, co widziałam, a to, co wydało mi się, ze widzę :)

[fragile0987]

pa-ttti prosty przykład: twoja mama nie trawi twoich brzdąców (psy), a mieszkacie przykładowo na jednym podwórku, czy rezygnujesz ze swojej miłości pasji do psów bo mamie przeszkadzają? to jest przykład wyboru matki albo psa. kolejny przykład: masz małego psa, poznajesz wspaniałego faceta, który nie trawi psów a tych małych szczególnie, rezygnujesz z psa na rzecz miłości, która może nie przetrwać próby czasu? a jeszcze inny przykład wyboru: masz męża a twoja matka go nie lubi i ciągle wszczyna z nim awantury, po której stronie stoisz? zawsze matki? zawsze męża? ja mam koleżanki które panicznie boją się amstaffów, wszystkich psów w ich typie, a amstaff to moje największe marzenie, i jak moja sytuacja bytowa sie poprawi na pewno psa tej rasy będę posiadać mimo, że koleżanki dały mi do zrozumienia, że wspólnych spacerów nie będzie, że nie będą mnie odwiedzać jak takiego psa będę miała bo są groźne, niebezpieczne i brzydkie. i mam wybrać wizyty koleżanek, czy psa rasy którą kocham? oczywiście, że psa, i albo je przekonam do tego psa, albo nie będą mnie odwiedzać, a ja będę odwiedzała je bez psa. każdy człowiek podejmuje decyzje i w jakimś stopniu wybiera, ja wyprowadzając się z domu wybrałam faceta, nie mamę i jakoś muszę z tym żyć :P

[Sybel]

Fragile, to są przykłady, które zależą od konkretnego przypadku. Zawsze można szukac kompromisu, to po pierwsze.
Swoją drogą wskaż mi osobę, która jest miłośniczką psów i zwiąże się z kimś, kto psów nie cierpi? Dla mnie niewyobrażalne, do skreślenia na wstępie.

[fragile0987]

Np ja:) związałam się z facetem, który nie cierpi małych psów a takiego właśnie miałam jak się poznaliśmy, nie cierpiał wręcz nienawidził małych gryzoni, miałam wówczas szczura i powiedział, że jak chcę z nim być to mam się go pozbyć, albo on upiecze ją na grillu. nie upiekł a dokupił mi jeszcze 3 po czym nie pozwolił mi się nimi zajmować bo były jego, walczę jeszcze z jego nienawiścią do kotów i królików, które chętnie by kupił ale na pasztet. teraz mamy własnego psa, a jak wyremontujemy swój dom to wiem że będą kolejne, minimum jeden. ja nikogo nie skreślam na wstępie, chyba że przekonywanie kogoś nie ma sensu i po prostu nie działa. to jest trochę tak jak z hobby, jeżeli kochasz jazdę na rowerze i poznasz osobę która nigdy na rower nie siądzie to najpierw pokazujesz jej dlaczego to sprawia ci taka przyjemność, a jak mimo wszystko twej miłości do roweru nie odwzajemni, to się skreśla. może akurat rower to słaby przykład ale takich przykładów jest wiele i można sobie wybrać inny.

[Kaja i Aza]

[quote name='pa-ttti']naprawdę? porównujesz pseudohodowle do obozów? to jest naprawdę przesada, i to baaaaardzo duża i bijąca po oczach. nie wiem jak czułaby się w tym momencie osoba której rodzina zginęła w takim obozie.[/QUOTE]

W takim razie polecam lekture ksiazki "Wieczna Treblinka", autorstwa Isaaka Bashevis-Singera, ktory akurat stracil rodzine w obozie koncentracyjnym.

[pa-ttti]

mam teraz stos innych książek które zamierzam przeczytać przez wakacje, także dzięki ale zrezygnuję...

[pa-ttti]

[quote name='omry']No wybacz, ale nie są one dla mnie mniej ważne tylko dlatego, że są psami :)




Tak, miałabym. Już to pisałam. Nie wiem, co bym wybrała i mam nadzieję, że się nie dowiem.[/QUOTE]


no cóż....nie wiem co napisać w tej sytuacji szczerze mówiąc.
więc nie pozostaje mi nic, jak tylko się pożegnać i po cichu wycofać z tej dyskusji..

[filodendron]

[quote name='fragile0987']ale to że jest psem nie upoważnia mnie żebym nazwała jego śmierć obrzydliwym słowem jakim jest dla mnie słowo "zdechł". ale nikomu nie narzucam "poprawności" językowej, bo każdy ma prawo mówić jak chcę i koniec. [/QUOTE]
Tylko że określenie "pies zdechł" jest jak najbardziej poprawne językowo :) Natomiast "pies umarł" może być poprawne jedynie w kontekście emocjonalnym. Możemy napisać do Miodka w tej sprawie, choć w zasadzie wystarczy słownik poprawnej polszczyzny ;) Nie można mieć do nikogo pretensji o to, że mówi po polsku.

[kavala]

[quote name='fragile0987']pa-ttti prosty przykład: twoja mama nie trawi twoich brzdąców (psy), a mieszkacie przykładowo na jednym podwórku, czy rezygnujesz ze swojej miłości pasji do psów bo mamie przeszkadzają?[/QUOTE]
Bp chodzi o to, żeby mieć dobre relacje z ludźmi. Jeśli ludzie ich nie mają wtedy wybór jest prosty - zwierze jest ważniejsze. I temu się nie dziwię, ale dziwię się, że maja złe relacje z ludźmi. To nie zależy tylko od innych, ale od nas samych też.
Ja na przykład decydując się na psa skonsultowałam się najpierw z moją mamą (mimo, że już mieszkam z moją własną rodziną) bo wiem, że czasami będę potrzebowała go z kimś zostawić. Kiedyś mama pilnowała moich małych dzieci, kiedy byłam w pracy teraz przychodzi posiedzieć z psem, żeby ten za długo nie był sam gdy wychodzę. Między innymi za to właśnie ją kocham, bardziej niż jakiekolwiek zwierzę i wiem, że ona czuje to samo. Ale na miłosć człowieka, taka prawdziwą, bezinteresowną trzeba sobie bardziej zapracować niż na miłość psa (nie czarujmy się, psu potrzebna jest pełna miska i nasza obecność).
Podsumowując, gdybym miała wybierać między psem a moją mamą, wybrałabym psa, ale dzięki temu, że między nami jest uczucie, prawdziwe, nie muszę wybiera :)

[cienkun]

[quote name='filodendron']Tylko że określenie "pies zdechł" jest jak najbardziej poprawne językowo :) Natomiast "pies umarł" może być poprawne jedynie w kontekście emocjonalnym. Możemy napisać do Miodka w tej sprawie, choć w zasadzie wystarczy słownik poprawnej polszczyzny ;) Nie można mieć do nikogo pretensji o to, że mówi po polsku.[/QUOTE]

Powiedzieć gejowi że jest sodomitą, również jest poprawnie po polsku, nie mniej ma to nacechowanie negatywne. Jak nie chcemy używać określeń "zarezerwowanych dla ludzi" to lepiej już mówić że pies padł lub zszedł. Przy najmniej nie sprawimy nikomu przykrości, bo przecież o to tu chodzi.
O dziwo wśród osób (zupełnie obcych) które ostatnio pytały "co się stało z pańskim psem", żadna nie użyła słowa zdechł.

[filodendron]

[quote name='cienkun']Powiedzieć gejowi że jest sodomitą, również jest poprawnie po polsku[/QUOTE]
Nawet mój "analogowy" słownik języka polskiego z roku 1981 (więc nie młody) jako sodomię określa jedynie zaspokajanie popędu płciowego ze zwierzętami.
Oczywiście, język się zmienia i powinien się zmieniać - niemniej, jeśli ktoś używa form aktualnie poprawnych, to nie można mieć o to do niego pretensji.

[elves]

[quote name='cienkun'] Jak nie chcemy używać określeń "zarezerwowanych dla ludzi" to lepiej już mówić że pies padł lub zszedł. Przy najmniej nie sprawimy nikomu przykrości, bo przecież o to tu chodzi.
O dziwo wśród osób (zupełnie obcych) które ostatnio pytały "co się stało z pańskim psem", żadna nie użyła słowa zdechł.[/QUOTE]

A myślałam,że już ten temat się wyczerpał .
A o dziwo wszyscy weterynarze mówią,że pies zdechł- ciekawe dlaczego?
tutaj jednak nie moze mieć odmiennego zdania jedna osoba a wszyscy tego samego bo i tak wy macie racje ?
nie rozumiem tego to tylko nazewnictwo .Wszyscy moi znajomi i dalsi znajomii jakich znam tak mówią,że pies zdechł .Czyli wszyscy ludzie oprócz tych co mówią,że pies umarł szanują zwierzęta? A co z resztą?

[quote name='filodendron']Oczywiście, język się zmienia i powinien się zmieniać - niemniej, jeśli ktoś używa form aktualnie poprawnych, to nie można mieć o to do niego pretensji.[/QUOTE]

tutaj można

[fragile0987]

Kochani, rozumiem, że niektórym nie chce się czytać całości tekstu, wyciągać wniosków, czytać z uwagą, ale skoro napisałam słowo poprawność w cudzysłowie to chyba coś znaczy prawda? Dla mnie poprawnie = z szacunkiem, choć tyle razy było tu wałkowane, że nawet kochając i szanując psa można mówić, że zdechł. ok, spoko mówcie jak chcecie, DLA MNIE poprawnie jest umarł, padł, odszedł, zszedł, dla was nie musi. i nikomu nie narzucam MOJEJ POPRAWNOŚCI JĘZYKOWEJ. dla jednych poprawnie jest mówić "kołdra" dla innych "kordła", dla jednych "szlauch" dla innych "szlauf", i co z tego że nawet pisząc to tu nieprawidłowe formy podkreślone są na czerwono jak i tak wielu ludzi tak mówi i dla nich tak jest poprawnie.
[QUOTE]
Podsumowując, gdybym miała wybierać między psem a moją mamą, wybrałabym psa, ale dzięki temu, że między nami jest uczucie, prawdziwe, nie muszę wybiera [/QUOTE]

ja wszystko rozumiem, ale w tym wątku dużo się pisało w formie "gdyby", więc czy gdyby twoja mama nie tolerowała psów, a mieszkałabyś pod jednym dachem, to czy aby na pewno wybrałabyś psa? widzisz, ja jestem inna i to, że nie mieszkam już z mamą jest powodem, że o zdanie nie muszę jej pytać, a szczególnie o pozwolenie, oczywiście pomoc się przydaje i to jest często nieuniknione. ja w roku szkolnym średnio co dwa tyg. śmigam z psem pociągiem do domu, bo uczę się w mieście rodzinnym a mieszkam gdzie indziej, i z racji tego, że mój maleńki piesek jeszcze się nie nauczył zostawania (choć dziś został sam na 30 min i nic nie zdemolował) ciągam go ze sobą, jak jestem w szkole zajmuje się nim mama i siostra, i mimo że ten gówniarz na prawdę bywa wnerwiający to znoszą to, bo jak one muszą na dłużej zostawić swojego psa w domu, to też dzwonią do mnie żebym specjalnie przyjechała go popilnować. i to nie jest kwestia uczuć tylko wzajemnej pomocy, ja im one mnie. a nawet dobre relacje czy silne uczucie nie jest powodem, żebym się pytała mamę czy w swoim domu mogę mieć psa... że się tak zapytam, to czy możesz zajść w ciążę też pytałaś mamę bo czasem z dzieckiem trzeba będzie posiedzieć?

[fragile0987]

elves, do licha kto ma do ciebie o to pretensje? właśnie widać komu bardziej przeszkadza wyrażanie swoich opinii na temat nazewnictwa psiej śmierci... chyba na forum ja mam prawo i wielu innych mających zdanie takie lub podobne jak moje oraz ci o odmiennym mówić o swoich odczuciach i poglądach czyż nie? i tu nie chodzi o słownikową poprawność stwierdzeń tylko o odczucia ludzi opiekujących się swoimi psami na tą właśnie kwestię. i widzę, że bardziej narażone na krytykę są osoby dla których zwierzęta umierają, bo reszta którym się takie nazewnictwo nie podoba będą dawać przykłady ze słownika i pokazywać jaka to wielka różnica. żeby każdy mówiłby zgodnie ze słownikiem to nikt by nie powiedział że pies się "zesrał" albo się "nażarł" albo dostał "żarcie"... lekarz też ci powie, że nastąpił zgon, a nie że człowiek umarł... jeszcze raz powtarzam, że mi nie chodzi o poprawność słownikową ale o poprawność indywidualną.