Kolczatkowe szkolenia....

[dunia77]

[quote name='moon_light']Moze następnym razem obwiąż tą torbę sznurkiem, ciasno przy nasadzie szyji?:evil_lol::evil_lol::evil_lol:;)[/quote]
No wtedy to już będę miała gwarancję, że już nigdy więcej tego nie zrobi :evil_lol:

[quote name='moon_light']
On też się sam nagradza grzebiąć w śmieciach ;) rozumiem twój ból :p[/quote]
No ba! Ale i tak wolę, żeby zeżarł coś z naszego kosza na śmieci niż zdechłego węża na spacerze (jego największy padlinożerczy wyczyn - do dziś się otrząsam)...

Najgorsze jest to, że w przypadku grzebania w śmieciach praktycznie nie zdarza mi się go przyłapać na gorącym uczynku... a tylko wtedy time-out jest w jego przypadku skuteczny...

[asher]

[quote name='Marta i Wika']Tak samo jak obrzydzenie psu czegoś za pomocą awersji może w końcu przegrać z instynktem.
(...)
Ale dlaczego uważasz, że uwarunkowanie zastępczego zachowania się nie uda, a "obrzydzenie" się uda?[/quote]
Ja piszę o połączeniu "obrzydzenia" z uwarunkowaniem zachowania zastępczego. Myślę, że wtedy szanse na osiągnięcie sukcesu sa większe. Bo pies uczy się, że zachowanie, które podpowiada mu instynkt wiąże się nie z nagrodą, lecz z przykrością, a nagroda jest wtedy, kiedy robi to, czego od niego wymagamy, lub kiedy realizuje swój popęd tak, jak tego wymagamy.

[B]duniu77[/B], ale przecież szkolić przy wykorzystaniu popędów można również zwykłe domowe pupilki!
Ale biorę poprawkę na to, że jesteś ze Stanów, a tam - z tego, co mi sie wydaje, co wyczytałam, co obejrzałam - większośc psów hodowanych do roli "domowych pupilków" to psy o słabych popędach - bo takie są dla właścicieli mniej kłopotliwe i "łatwiejsze w obsłudze" ;) Może dlatego właśnie wysokie popędy kojarzysz tylko z wysokim sportem. I to chyba nie przypadek, że właśnie w Stanach tak popularny jest kliker.

[asher]

[quote name='dunia77']Najgorsze jest to, że w przypadku grzebania w śmieciach praktycznie nie zdarza mi się go przyłapać na gorącym uczynku... a tylko wtedy time-out jest w jego przypadku skuteczny...[/quote]
Tak z ciekawości, jak zastosowałabyś time-out w przypadku psa przyłapanego na grzebaniu w śmieciach?

[Guest Reyes]

[quote] Profesjonalne szkolenie psow przypomina szkolenie zwierzat cyrkowych - szkoda.... .[/quote]Wybacz ale widzę różnice między słoniami skaczącymi po rozgrzanej nawierzchni (chociaż może to stereotyp) a tym co prezentuje AM

[QUOTE]Tak z ciekawości, jak zastosowałabyś time-out w przypadku psa przyłapanego na grzebaniu w śmieciach?[/QUOTE]
O-o ...

...

...

...


...
Hmmmm... Wziąć kosz do ręki i wyjść?

[dunia77]

Ja zamykam psa na minutę-dwie w jego pokoju.

U mnie wychodzenie z pokoju zwykle nie wchodzi w grę ze względu na architekturę.

[Abi]

Alez oczywiscie, ja tez widze roznice, "slepy by nie zauwazyl" (bez urazy);).

Niech sie pochwali swoim psem ten, ktory nigdy nie uzyl przemocy w szkoleniu - to jest sukces.

[Guest Reyes]

[quote name='Abi']Alez oczywiscie, ja tez widze roznice, "slepy by nie zauwazyl" (bez urazy);).

Niech sie pochwali swoim psem ten, ktory nigdy nie uzyl przemocy w szkoleniu - to jest sukces.[/quote]
Bez urazy ;)

Można dyskutować czy time-out to nie swego rodzaju przemoc psychiczna...

[Abi]

Oczywiscie, przytrzymanie, posadzenie to tez "przemoc", ale osobiscie wolalabym by ktos zlapal mnie za ramie i powiedzial "tam nie idz", niz uderzyl przykladowo kablem... pierwsze nie boli...

[dunia77]

asher, ja nie używam klikera, bo w przypadku mojego psa klik jest raczej awersywny... to nie jest rzadkość w przypadku sheltie i kolaków.

Szkolę pozytywnie, bo jest mi to filozoficznie bliskie. Nie twierdzę, że nigdy przenigdy nie należy używać kar (ang. aversives - nie wiem, jak to jest po polsku), jednakże JA jestem przeciwna w używaniu ich do polerowania zachowań mających po prostu zdobyć nam kolejne trofeum.
Co innego, kiedy musimy utemperować zachowanie psa, które może być dla niego niebezpieczne (ucieczki, przegryzanie kabli czy co tam jeszcze) - wtedy jestem zdecydowanie ZA tym, żeby takie zachowanie obrzydzać.
Choć i tu kolczatka budzi mój zdecydowany opór (może nieracjonalny, ale jednak) - i stosowałabym np. nieprzyjemny dźwięk albo spryskała psa wodą.
Bardzo fajnie pisała na ten temat chyba Cheryl Smith w Rosetta Bone...

Co do temperamentu psów w USA - nie mogę się z Tobą zgodzić. Psy hodowane świadomie dla temperamentu to margines. Hodowcy w większości stawiają na eksterior - na tym robi się większe $$$.
Pseudohodowcy - od których większość kupuje tu psy - w ogóle nie mają pojęcia o selekcji i trzeba szczęścia, żeby dostać psa zdrowego, więc co tu w ogóle mówić o charakterze...

[Chandler]

[quote name='Abi']O ile dobrze zrozumialam to tu mozna wyrazac swoje opinie na temat stosowania kolczatki w szkoleniu psow (nawet laikom:cool3:)...

Jestem przeciwna, uwazam, ze kolczatka jest narzedziem zadajacym psu bol, bez wzgledu czy jest w rekach profesjonalisty czy laika.

Profesjonalne szkolenie psow przypomina szkolenie zwierzat cyrkowych - szkoda.... .[/quote]

Jestem laikiem, jeżeli chodzi o szkolenie psów..., ale swoje przemyślenia i obserwacje mam, a co ... i przeczytałam też na ten temat większość dostępnych książek, tak z ciekawości... Myślę, że nie każde szkolenie psa przypomina szkolenie zwierząt cyrkowych, chyba, że nie bardzo kumam, co to znaczy "profesjonalne szkolenie". Mam trzy psy, w tym jednego szczeniaka i praca z nimi (choć to nie "IPO3 na światowym poziomie", ale zapewne "szkolenie domowych pupilków" :cool3:) sprawia psom i mi dużą frajdę. Nawet jeżeli pies uczy się najprostszych komend: siad, zostań, stój, do mnie, nie rusz ... - to może to być radocha dla psa i właściciela i tworzy się fajną więź ze zwierzakiem, bo w czasie ćwiczeń po prostu spędza się z psem czas, tak na 100%. Pewnie dlatego większość psów wariuje ze szczęścia, gdy przyjeżdża się w pobliże szkoły, parku, toru, gdzie się z psem ćwiczy. On wie, że teraz właściciel poświęci mu czas i uwagę. A człowiek z takim trochę "naumianym" psem ma szansę na mniej stresujących i niebezpiecznych przygód w życiu. Moje psy są w wersji mini, czyli dla niektórych speców nadają się tylko do robienia świstaka przy stole... :lol:, a ja uważam, że praca z nimi jest ciekawsza i mniej przewidywalna, niż z przereklamowanymi onkami (przepraszam szanownych właścicieli, bo to subiektywna i odosobniona opinia :modla:), które, jak obserwowałam na zajęciach mają wieczną skłonność do wypasania właściciela i non stop drą japę. A praca z domowymi terierkami, to już wyższa szkoła jazdy... :evil_lol: Swoją drogą marzę o tym, żeby jakiś wybitny szkoleniowiec podzielił się kiedyś uwagami na temat szkolenia afgana, wszystko jedno, jaką metodą...:p Ja kolczatki nie używam...:shake::razz:

[Basia.sk8]

[quote name='Abi']
Profesjonalne szkolenie psow przypomina szkolenie zwierzat cyrkowych - szkoda....[/quote]

Możesz rozwinąć dlaczego tak sądzisz ??


[quote name='Abi']Oczywiscie, przytrzymanie, posadzenie to tez "przemoc", ale osobiscie wolalabym by ktos zlapal mnie za ramie i powiedzial "tam nie idz", niz uderzyl przykladowo kablem... pierwsze nie boli...[/quote]

Wiesz co jak ja byłam mniejsza to wolałam dostać w dupę niż dostać porządny opieprz słowny.

[dunia77]

Dyskusja zaczyna przypominać te na forach o wychowaniu dzieci: dawać klapsy czy nie? :razz:

W dużej mierze kwestia filozofii, a także konkretnych przypadków.
Ja po prostu uważam, że przeciętnego psa można podstawowo wyszkolić metodami pozytywnymi, ew. ostrożnie używając (łagodnych) nieprzyjemnych bodźców, wtedy kiedy to konieczne.
Dla przykładu: idę o zakład, że mojego psa dało by się raz-dwa oduczyć nie grzebania w śmieciach spryskując mu pysk wodą albo rzucając koło niego klucze, ale pytanie jest: czy jest to konieczne? Dla mnie odpowiedź brzmi nie, bo mogę po prostu pozbawić psa dostępu do tychże śmieci.

Nauczyłam go "leave it" and "drop it", żeby kontrolować to co bierze do pyska na spacerze - bo nie mam wpływu na to co znajdzie na dworze.

[dunia77]

[quote name='Chandler'] Myślę, że nie każde szkolenie psa przypomina szkolenie zwierząt cyrkowych, chyba, że nie bardzo kumam, co to znaczy "profesjonalne szkolenie". [/quote]

Mnie chodziło o to, że co innego wymaga się od psa, który ma wygrywać zawody, a i co innego takiego, który ma być po prostu dobrze wychowany i ew. bawić się w jakiś sport na amatorskim poziomie.
Kiedy ja każę psu usiąść, to ma po prostu postawić pupę na ziemi... a pogodaj z ludźmi, którzy profesjonalnie trenują obedience to zobaczysz jaką filozofią może być siad. :cool3:

Ja też mam małego psa, który budzi powszechne zdziwienie, bo "się słucha" :razz:

[Basia.sk8]

Zauważyłam jedno że większość osób wypowiadających się tutaj to osoby posiadające pieski ważące po 15 kg. Ja mam suke która waży 50 kg nie zawsze jest to ostoja spokoju i super zachowań. Były problemy z agresją na tle lękowym AM i pare osób z tego forum widziało co było rok temu a było tak źle że Matra potrafiła wyskoczyć do szkoleniowca i teraz pytanko co robicie w takiej chwili ??
Mówicie zły piesek "FE", grozicie mu paluszkiem, wyprowadzacie z placu ?? może inna kara jaka.

[dunia77]

Basia, wszystko dobrze, ale ile osób ma tak naprawdę poważne problemy z psem? A słyszymy tu, że kolczatkę polecają różni szkoleniowcy bez względu na to, jaki jest pies.
Naprawdę, ciężko mi uwierzyć, że dławik i kolczatka to jedyne metody działające na rocznego labka (a taki przykład padł w tym wątku).

Mój pies też bywa agresywny ze strachu i chociaż u większości ludzi agresja w wykonaniu 7.5 kg szelciaka wywołuje co najwyżej śmiech, to i tak nad tym pracujemy, bo fajne to nie jest.
Sprawianie psu bólu jako lekarstwo na agresję budzi moje powątpiewanie, bo większość psów jeszcze bardziej się w tym momencie rozjuszy.

[Basia.sk8]

[quote name='dunia77']
Mój pies też bywa agresywny ze strachu i chociaż u większości ludzi agresja w wykonaniu 7.5 kg szelciaka wywołuje co najwyżej śmiech, to i tak nad tym pracujemy, bo fajne to nie jest.
Sprawianie psu bólu jako lekarstwo na agresję budzi moje powątpiewanie, bo większość psów jeszcze bardziej się w tym momencie rozjuszy.[/quote]

To powiedz mi jeszcze jak nad tym pracujecie co robisz w chwili gdy twój pies się rzuca ??
U mnie po prostu pies był szarpnięty porządnie i jeśli jedno szarpnięcie nie poskutkowało to było następne aż pies się uspokoił + oczywiście jak najwięcej kontaktu z ludźmi przez których była głaskana dostawała smakołyki.
Pierwsze efekty było widać pod koniec obozu.
W przeciągu roku uspokoiła się do tego stopnia że takie wypady są rzadkie.

[asher]

[quote name='dunia77']Mnie chodziło o to, że co innego wymaga się od psa, który ma wygrywać zawody, a i co innego takiego, który ma być po prostu dobrze wychowany i ew. bawić się w jakiś sport na amatorskim poziomie.
Kiedy ja każę psu usiąść, to ma po prostu postawić pupę na ziemi... a pogodaj z ludźmi, którzy profesjonalnie trenują obedience to zobaczysz jaką filozofią może być siad. :cool3:[/quote]
A to fakt :lol: Wcześniej źle zrozumiałam twoją wypowiedź ;)

[quote name='dunia77']Basia, wszystko dobrze, ale ile osób ma tak naprawdę poważne problemy z psem? A słyszymy tu, że kolczatkę polecają różni szkoleniowcy bez względu na to, jaki jest pies.
Naprawdę, ciężko mi uwierzyć, że dławik i kolczatka to jedyne metody działające na rocznego labka (a taki przykład padł w tym wątku).[/quote]
Jesli taki roczny labek np. ciągnie, jak parowóz, to to jest nie tylko niewygodne dla przewodnika, ale może być i niebezpieczne, bo taki labiszonowy klocek trochę siły ma ;) I dla dobra własnych członków jakoś trzeba go do tego ciągnięcia zniechęcić.
Można to zrobić w miarę szybko, skazując psa na kilkanaście szarpnięć dławikiem/kolcami, a następnie natychmiastową pochwałę/nagrodę. Można też robic dłużej, skazując psa na łażenie na codzień w halterze, a w międzyczasie ćwiczyć nieciągnięcie "pozytywnie". Trzeba tylko pamiętać, że halter, choć zazwyczaj nie powoduje bólu, jak kolcztka - też przecież jest awersją. Czyli działa analogiczne do kolczatki/dławika - szarpnięcie się na halterze dla psa nieprzyjemne i pies przestaje ciągnąć, żeby nieprzyjemności uniknąć.
Ja wybrałabym pierwszą opcję. Myślę, że moje psy też ;)

[Bila]

[quote name='asher']A to fakt :lol: Wcześniej źle zrozumiałam twoją wypowiedź ;)


Jesli taki roczny labek np. ciągnie, jak parowóz, to to jest nie tylko niewygodne dla przewodnika, ale może być i niebezpieczne, bo taki labiszonowy klocek trochę siły ma ;) I dla dobra własnych członków jakoś trzeba go do tego ciągnięcia zniechęcić.
Można to zrobić w miarę szybko, skazując psa na kilkanaście szarpnięć dławikiem/kolcami, a następnie natychmiastową pochwałę/nagrodę. Można też robic dłużej, skazując psa na łażenie na codzień w halterze, a w międzyczasie ćwiczyć nieciągnięcie "pozytywnie". Trzeba tylko pamiętać, że halter, choć zazwyczaj nie powoduje bólu, jak kolcztka - też przecież jest awersją. Czyli działa analogiczne do kolczatki/dławika - szarpnięcie się na halterze dla psa nieprzyjemne i pies przestaje ciągnąć, żeby nieprzyjemności uniknąć.
Ja wybrałabym pierwszą opcję. Myślę, że moje psy też ;)[/quote]

No dokładnie, u nas halter za cholerę się nie sprawdził. Jako mentalna blondynka nauczyłam się dawać "strzała" na luźnej smyczy i przy mojej gadzinie to wystarczyło. Superpozytywne metody, owszem, skutkowały, jak miałam ciacho w łapie, jak nie miałam... to już było gorzej. A lab ma taką siłę pociągową, że hej...
A co do tych szkoleniowców, którzy polecają kolczatki i tak szkolą. Ludzie w psich szkołach przychodzą, no niestety, w bardzo wielu przypadkach, nie dlatego, że chcą pracować z psem, ale żeby oduczyć go złych nawyków, które im bardzo utrudniają życie. Płacą i wymagają, żeby pies po szkoleniu np. nie ciągnął. Płacą za to i koniec. I wymagają efektów. Szybkich. No to jakie jest inne wyjście.?Ja np. z moim psem nie używam długofalowych metod pozytywnych, bo się po prostu nie sprawdzają. Metoda pozytywną uczyłam go akceptować kaganiec, efekt jaki był... Nie było. W końcu któregoś dnia, zmuszona sytuacją, bo musiałam dojechać na szkolenie, a autem nie mogłam, zabrałam gada na spacer 45-minutowy w kagańcu. Zachwycony nie był, ale jak półtorej godziny później jechaliśmy autobusem, to pies siedział jak aniołek i kaganiec mu nie przeszkadzał.

[Chandler]

[quote name='Basia.sk8']Zauważyłam jedno że większość osób wypowiadających się tutaj to osoby posiadające pieski ważące po 15 kg. Ja mam suke która waży 50 kg nie zawsze jest to ostoja spokoju i super zachowań. Były problemy z agresją na tle lękowym AM i pare osób z tego forum widziało co było rok temu a było tak źle że Matra potrafiła wyskoczyć do szkoleniowca i teraz pytanko co robicie w takiej chwili ??
Mówicie zły piesek "FE", grozicie mu paluszkiem, wyprowadzacie z placu ?? może inna kara jaka.[/quote]

Każdy z moich psów waży mniej niż 10 kg, a więc wszystkie trzy razem wzięte nie dorównują wagowo Twojej Matrze. Dlatego właśnie nie używam kolczatki...:cool3:
Kiedy po raz pierwszy trafiłam na plac w szkole, oczy wyszły mi na wierzch :crazyeye: i przyrzekłam sobie, że moja noga tam więcej nie postanie, pomyślałam: tu męczą psy... Postała :cool3: i potem wielokrotnie byłam świadkiem sytuacji, gdzie właściciel stosował przymus fizyczny wobec psa dużej rasy i często w danym momencie była to jedyna metoda ze względów bezpieczeństwa i w ogóle jedyna metoda. Myślę jednak, że właściciele dużych psów nadużywają wobec nich siły, bo przyjęło się, że taki 60, czy 70 kg pies musi reagować na ruch brwiami, czy uniesienie kącika ust właściciela, a użycie siły jest najprostszym rozwiązaniem. Oczywiście nie mówię o Twoim przypadku i nie generalizuję :shake:. Natomiast jeśli chodzi o rasy psów do 15 kg, to oczywiście wystaczy im powiedzieć FE...;-):cool3: Wierz mi, z wychowaniem i szkoleniem tych psów też miewa się duże problemy, a z szarpaniem trzeba uważać, bo można im kark przetrącić. Jeden z moich psów ma bardzo silne cechy dominacyjne i choć włożyliśmy w jego wychowanie dużo pracy, czasem mu odbija, a sunia trafiła do nas z syndromem kenelowym i był horror. Po prostu nadal poświęcamy psom dużo czasu i próbujemy różnych metod, żeby im i nam było razem dobrze :lol:.

[Guest Mrzewinska]

[quote name='Marta i Wika'] Ale wiem, że p.Mrzewińska klikera nie lubi i już ;)[/quote]

Bylabym szalenie wdzieczna za nieocenianie, co ja lubie, czego nie.
Powtarzam po raz nie wiem ktory - nie potrafie angazowac sie emocjonalnie (lubie - nie lubie) wobec pudelka. Ani wobec metody. Metody sa do stosowania lub nie do stosowania, skuteczne, lub nieskuteczne wobec konkretnej sytuacji i konkretnego psa.
Jak na razie nie pozwolilam sobie na napisanie "Marta i Wika nie lubia metody pracy na emocjach" - bo po pierwsze nie znam PT Pań osobiscie, po drugie, odwolywanie sie personalne jest bez sensu w dyskusji - to jest watek o pracy z psem, nie o tym, co ja lubie lub nie.
Do metod nalezy moim zdaniem odnosic sie bez emocji, nawet jezeli nie lubi sie niektorych wyznawcow konkretnych metod.

Wracajac do tematu:
Spryskanie woda czy rzut kluczami nie podzialaby na mojego psa jako hamulec - moja psica zostala po prostu nauczona, ze dostanie jedzenie ze stolu, jesli zawaruje obok i wezwie mnie szczeknieciem. Bardzo prosty sposob. Na spacerze tez uczylam, ze jedynym sposobem na zjedzenie czegos jest wykonanie przedtem mojego polecenia, oczywiscie tego musi sie uczyc od 7-tygodniowego szczeniaka najpozniej.

Cyrk a szkolenie -pewne regulaminy sa rzeczywiscie baaaaardzo sztuczne - takie w stylu co zrobic, zeby nam bylo trudniej.
Ale w zasadzie od poczatku mozna uczyc psa idealnego "zawodowego na kontakcie " chodzenia na inne haslo niz obowiazujace na co dzien.
Co do chartow - spotkalam tylko jednego szkolonego w zakresie PT afgana, sama szkolilam whippeta, greye, polskie i borzoje.
Na pierwszy rzut oka afgan wydaje mi sie trudniejszy - te pozostale bardziej w swojej historii wspolpracowaly z ludzmi, byly blizej ludzi. Bardzo chetnie sprobowalabym pracy z afganem od szczeniaka, to ciekawe doswiadczenie na pewno.

Zofia

[Bila]

[B]:happy1:Nic dodać, nic ująć.
To odnośnie, oczywiście, postu Zofii.
[/B]

[Romas]

[quote name='asher']I tu, moim zdaniem, leży sedno nieporozumienia między osobami szkolącymi klikerowo, a "resztą świata".
Nie bazuje się na wyskoich popędach szkoląc klikerowo, raczej wręcz przeciwnie, dąży się raczej do ich stłumienia, "ucywilizowania" ;)
Dlatego to jest fajna i skuteczna metoda dla psów ze słabymi popędami. Ale, IMHO, kontrowersyjna w przypadku psów z popędami wysokimi - bo odbiera tym psom ich charakter. No i chyba słabo skuteczna, bo jak nagrodzić psa, dla którego największą nagrodą jest realizowanie się w tych swoich popędach?
Zawsze twierdziłam, że metoda klikerowa jest bezradna wobec zachowań samonagradzających się. W przypadku takich zachowań, które z róznych względów nam nie odpowiadają nie da się wypracować posłuszeństwa psa nie uświadamiając mu, że to zachowanie nie jest opłacalne. Mówiąc potocznie, niestety trzeba psu takie zachowanie obrzydzić, jednocześnie sowicie nagradzając za to, co chcemy wypracować...[/QUOTE]

Poruszylas tu ciekawy problem :-)
Chce dodac ,ze trzeba odroznic szkolenie za pomoca klikera od szkolenia metoda klikerowa ,czyli kiedy calkiem nie uzywa sie awersji.
To jednak dwie rozne sprawy.
Ogolnie psa z wysokimi popedami trudno jest prowadzic ,rownie z z uzyciem awersji nie jest to prosta i jednorazowa sprawa.Takie psy wymagaja do wlasciciela wiecej niz standartowy pakiet.
Wiekszosc psow , kieruje sie zasada osiagania maksymalnych korzysci przy minimalnym wysilku ,daje sie wiec je dosc latwo przestawic z czynnosci niepasujacej nam na czynnosc pasujaca , a dajac psu szybka korzysc.
Bywa jednak ,ze latami sie przestawia psa a nadal nie mozna byc go pewnym.
Wydaje sie ,ze wszystko zalezy od tego co chcemy osiagnac i z jakim psem.Jesli pies jest ustepliwy a wlasciciel nie wybiera sie na zawody PT to faktycznie wystarczy kliker w lapie i nagrody.
Jesli pies jest twardy albo i bardzo twardy ,to niestety moze byc tak ,ze trzeba bedzie zglosic do profesjonalisty i zastosowac kontrolowana awersje.
Moj osobist sprzeciw budzi bezmyslne stosowanie kary w przekonaniu ,ze jest to panaceum na wszystkie problemy.Zanim siegnie sie po kare warto wyprobowac inne sposoby ale wyprobowac z glowa.Czesc opowiesci o tym jak nagroda nie dzial jest spowodowana poprostu tym ,ze ludzie nie moga zrozumiec ja sie jej uzywa.
I druga strona medalu ,czesto unika sie stosujac wychowanie klikerowe, rozmow o przykrych stronach zycia z psem.Pomija sie milczeniem przypadki kiedy wlasciciel polegl i nie dal rady ,przegral z instynktami psa lub jego fobiami.
Metoda do psa ,powtorze za @Mrzewinska.
Ja jestem zwolennikiem klikera ,bo uratowal moja suke od wiecznego chodzenia na smyczy ,od kar a nas od uczucia bezradnosci .
Widze jednak ,ze bywaja sytuacje odwrotne i widze,ze nie wszystko da sie zalatwic polubownie.
Zdrowy rozsadek jest potrzebny .

[Marta i Wika]

[quote name='dunia77'][quote name='Mrzewinska']Bylabym szalenie wdzieczna za nieocenianie, co ja lubie, czego nie.
Powtarzam po raz nie wiem ktory - nie potrafie angazowac sie emocjonalnie (lubie - nie lubie) wobec pudelka. Ani wobec metody. Metody sa do stosowania lub nie do stosowania, skuteczne, lub nieskuteczne wobec konkretnej sytuacji i konkretnego psa.
Jak na razie nie pozwolilam sobie na napisanie "Marta i Wika nie lubia metody pracy na emocjach" - bo po pierwsze nie znam PT Pań osobiscie, po drugie, odwolywanie sie personalne jest bez sensu w dyskusji - to jest watek o pracy z psem, nie o tym, co ja lubie lub nie.
Do metod nalezy moim zdaniem odnosic sie bez emocji, nawet jezeli nie lubi sie niektorych wyznawcow konkretnych metod.[/quote]

Oceniam na podstawie wypowiedzi z dyskusji w wątku o klikerze.
Dla mnie kliker jest właśnie jedną z niewielu metod, do których można odnosić się bez emocji. Bo to nie jest żadna wiedza tajemna, tylko po prostu wiedza naukowa. Jedna z niewielu metod, w której wszystko jest dokładnie wyjaśnione naukowo i wiadomo, dlaczego to działa i jak działa, a jeśli na jakiegoś psa nie działa, to również można naukowo dowieść dlaczego i co należy zmienić. Jest oparta na prostych faktach, dlatego mnie - biologa - przekonała.
Czym innym jest praca na emocjach, kiedy przy każdym psie i przy każdym człowieku wszystko będzie się układało inaczej i naprawdę czasem trudno powiedzieć, dlaczego coś zadziałało, a dlaczego nie i jak to przy innym psie powtórzyć. Szczególnie jeśli ktoś jest laikiem. Zresztą wielu świetnych szkoleniowców używa różnych metod, których nie da się do końca wyjaśnić. Działają i już. Praca na emocjach jest piękna, ja naprawdę podziwiam jak Pani pracuje głosem i w kontakcie socjalnym, i staram się naśladować :-)

A jeszcze co do kolczatki... naprawdę tyle już napisano i powiedziano o skutkach karania w rozwiązywaniu problemów behawioralnych, są już nawet książki po polsku, a ja ciągle i ciągle czytam o szarpaniu psa na kolczatce kiedy się rzuca...

[Chandler]

[quote=Mrzewinska;9210220 Metody sa do stosowania lub nie do stosowania, skuteczne, lub nieskuteczne wobec konkretnej sytuacji i konkretnego psa.
Jak na razie nie pozwolilam sobie na napisanie "Marta i Wika nie lubia metody pracy na emocjach" - bo po pierwsze nie znam PT Pań osobiscie, po drugie, odwolywanie sie personalne jest bez sensu w dyskusji - to jest watek o pracy z psem, nie o tym, co ja lubie lub nie.
Do metod nalezy moim zdaniem odnosic sie bez emocji, nawet jezeli nie lubi sie niektorych wyznawcow konkretnych metod.

Wracajac do tematu:
Spryskanie woda czy rzut kluczami nie podzialaby na mojego psa jako hamulec - moja psica zostala po prostu nauczona, ze dostanie jedzenie ze stolu, jesli zawaruje obok i wezwie mnie szczeknieciem. Bardzo prosty sposob. Na spacerze tez uczylam, ze jedynym sposobem na zjedzenie czegos jest wykonanie przedtem mojego polecenia, oczywiscie tego musi sie uczyc od 7-tygodniowego szczeniaka najpozniej.

Zofia[/quote]

I to mnie przkonuje :fadein:! Chociaż, jak pisałam jestem laikiem, jeżeli chodzi o profesjonalne szkolenie lubię po prostu wiedzieć, a i trochę przemycić do praktyki z moimi szorstakami.

Myślę tak, jak dunia77 - w większości przypadków właściciele "szkolą" psy dla celów praktycznych i ocierają się tylko końcówką ogona o IPO. Ale metody jakieś stosować trzeba, bo inaczej masakra w domu, nawet z psem do 15 kg...

A z tym afganem, to trochę żartowałam. W większości przypadków - oczywiście nie mówię, że zawsze - szkoleniowcy pracują z psami ras użytkowych, a te mają z natury pewne predyspozycje i dlatego ciekawa jestem, jakie są wyniki ich pracy z rasami bardziej opornymi...

[Guest Mrzewinska]

Bardzo ciekawie jest uczyc psy przez odwolywanie sie do tego, co one maja "fabrycznie".
Na przyklad, jesli mam psa z wrodzona pasja na aport i "fabrycznie" od szczeniaka przynoszacego aport - bez sensu byloby rozdrabniac to cwiczenie na czesci. Aport zreszta jest takze cwiczeniem samonagradzajacym sie dla psa o silnym popedzie lowieckim, wiec nie wymaga dodatkowej nagrody przy nauce.
Podobnie samonagradzajacym cwiczeniem jest praca na sladzie, przeszukiwanie terenu, ale w naturalny sposob. I tu zastosowanie jakichkolwiek wzmocnien "po drodze" oprocz aprobaty osiagniecia celu jest wlasnie bezcelowe - my nie wiemy co pies akurat czuje nosem najsilniej w ktorejs chwili i mozemy nieswiadomie wzmocnic zapach inny niz wiodacy dla nas.
Wiec mozna cel - aportowanie czy znalezienie czegos nosem - uzyc jako nagrody, "jesli piesku wykonasz caly zestaw cwiczen, to masz szanse na upolowanie aportu" - poszczegolne cwiczenia staja sie srodkiem wiodacym do celu.
Z psem, ktory uczy sie "celowo" bywaja zabawne sytuacje. Na przyklad zalezy mi, aby pies na haslo siadal przy nodze. Jak najszybciej. Moja suka wykombinowala, ze chodzi o "jaK NAJSZYBCIEJ".
Wiec raz obchodzi mnie -i siada, jesli nadbiega od prawej mojej strony, a raz samorzutnie robi to, co nazywane bylo "gruszka", czyli obrot przy lewej nodze, chociaz nie uczylam jej tego.
Gdybym calosc cwiczenia rozkladala na elementy skladowe, wracalaby do nogi zawsze w jeden sposob.
Ale na zawody sie nie wybieram, wiec dla mnie tez jest wazny cel. I pozwalam w tej sytuacji na wybor srodkow psu. Szkolac tylko na zawody, uzależnialabym od powtarzalnych sytuacji, (plac treningowy, kolejnosc cwiczen itp.).
Caly urok porozumienia z psem oraz wiedze o reagowaniu na rozne bodźce stracilabym jednak, gdybym szkolila TYLKO na zawody. I zawsze w jeden i ten sam sposob.

Zofia