Kolczatkowe szkolenia....

[Akadna]

[COLOR=royalblue]chodziliśmy z Vectorem na szkolenie. Nosił kolczatkę. Wystarczyło bardzo mało czasu by stał się agresywny. Skakał na ludzi, gryzł mnie. Kolczatka go zespuła. Dosłownie. Nienawidzę H****! Na to czy pójdzie na szkolenie czy nie niemiałam wpływu-nie mój pies. Zrazygnowaliśmy ze szkolenia. Potem Vector jeszcze przez długi czas nosił kolczatkę. A ja cały czas przekonywałam moją siostrę. Myślała jak tradycjonalista (cytuję: "Uspokój sie już, kolczatki nie ma co demonizować! Każdy pies ciągnie i każdy powinien mieć kolczatkę!"). Aż do teraz. Przekonałam ją do kupna halteru. Zaczęłam szkolić klikerem. Bez krzyku i kar cielesnych. Vector jest dużo bardziej posłuszny, przyjazny. Czały czas odbudowuje naszą więź. Mam nadzieję, że będzie coraz lepiej.[/COLOR]

[saJo]

[quote name='Marta i Wika']
Może lepszym sposobem byłoby tutaj time out, czyli po takiej akcji po prostu koniec całej zabawy? Na psie który uwielbia to robić zrobiłoby to na pewno duże wrażenie i pewnie nie złapałby go więcej.[/quote]

Na niekotre psy dzial, na niektore nie. Na mojego psa takie dzialania, koniec gryzienia, gdy popelnil blad (dokladnie robilismy to po dogryzaniu rekawa po aus) dzialaly w jeden sposob: pies jeszcze bardziej sie nakrecal, zaczynal byc nerwowy gdy bylam w poblizy (bo przecierz moge go sciagnac z placu) wiec dogryzal tym bardziej. A domyslam sie, ze moj maliniaczek to maly pikus przy tym antyterrorystycznym.

Swoja droga, ciekawe, ze kolce sa beeee, ale kara psychiczna, zwleczenie psa z placu juz nie jest beeee. Dla mojego psa o wiele wieksza kara jest sciagniecie psa z placu, niz walniecie go kolcami. Sciagniecie mojego psa z placu jest ZA duza kara, bo pies robi sie zestresowany i nie jest w stanie niczego sie nauczyc (za co zostal sciagniety).

[quote name='Basia.sk8']Ten film mi się jednak pod pewnym względem podoba. Pokazuje jak wielka jest chęć pracy tych psów że nawet jak kulały to rękawa nie puszczały :)[/quote]

Hmmmmmm, szkoda ze czesc z tych psow (kontuzjowanych bylo wiecej, niz te na filmie) prawdopodobnie nie wroci juz do sportu...

[quote name='Mrzewinska']No u psow o mocnych popedach to jest wlasnie tak. Jeden z kanadyjskich psow ratowniczych pracowal dłuższy czas z peknieta koscia w lapie, dopiero po akcji zacząl kuleć i przewodnik zobaczyl, ze cos sie psu stalo.. Policyjny pies pracowal sprawdzajac czy nie ma materialow wybuchowych - doslownie do smierci z wyczerpania, nie sygnalizowal, ze jest u kresu sil.
Suka ratownicza STORAT=u wrocila z przeszukiwania lasu ze skora na lapie obdarta do kosci - wpadla we wnyki - i chciala dalej pracowac.

Moja wlasna delikatna suczenka zaaportowalaby sie do kompletnego wyczerpania i chcialaby jeszcze:-))
[/quote]

Kolega kiedys zrobil mojemu psu pilka takie zakwasy, ze caly nastepny dzien pies nie mogl sie ruszac. Oczywiscie wszystko do czasu, kiedy pojawiala sie ponownie pilka, wtedy pies nagle ozdrowial. Przy czym dzien wczesniej wieczorem i rano, za nim wrocilam do domu bylo ok, pies nadal chcial aportowac, nie bylo po nim widac zadnego zmeczenia. Dopiero gdy wrocilam do domu, pies "zachorowal".

[Basia.sk8]

[quote name='Bura']suka owszem zdała PT1 na dost ale jej podkulony ogon przy wykonywaniu komend... Bezcenne jak mówią w reklamie.
[/quote]

Muszę powiedzieć że widziałam wiele psów które były uczone właściwie tylko na kolczatce i ani jeden nie wykonywał komend z podkulonym ogonem, a wręcz przeciwnie były to psy pełne pasji i zapału do pracy ( psy te startowały w zawodach z posłuszeństwa i obrony).
Nie chce przez to powiedzieć że były szczęśliwe z założonej kolczatki i że dlatego tak chętnie ćwiczyły tylko zawsze było więcej zabawy niż szarpania pies był tak nakręcony tak napalony do pracy że te sporadyczne podszepnięcia w chwili gdy coś źle zrobił go nie zniechęcały. Oczywiście sam charakter psa też odgrywa tu dużą role.

[quote name='Werka'][COLOR=royalblue] Myślałam jak tradycjonalista (cytuję: "Uspokój sie już, kolczatki nie ma co demonizować! Każdy pies ciągnie i każdy powinien mieć kolczatkę!")[/COLOR][/quote]

I to mnie właśnie najbardziej denerwuje ludzie kupują kolczatkę dlatego że pies ciągnie do tego najczęściej nie umią się nią posługiwać a później piszą jakie to brutalne a do tego nie skuteczne.
U nas na osiedlu jest masa ludzi w tym jeden facet z młodym labradorem ( pies niecały rok) którzy od małego chodzą z psami w kolcach no prawie od małego bo na początku labek chodził w zwykłej obróżce właściciele za nim chodzili gdzie tylko ich pociągnął jak pies zaczął swoje ważyć i coraz mocniej ciągnąć to zmienili na kolczatkę, i co się zmieniło nic pies dalej ich ciągnie gdzie chce.
Albo tak samo niektórzy kupią dławik ubiorą psu on ciągnie dalej przy tym się dusząc a później mówią że to nie działa. No pewnie że nie bo dławik jest do pod szarpnięcia i poluzowania a nie do duszenia.

[Akadna]

[COLOR=royalblue]Wyszło, że to jak tak myślałam, a mówilam o mojej siostrze.[/COLOR]

[Basia.sk8]

[quote name='saJo']
Hmmmmmm, szkoda ze czesc z tych psow (kontuzjowanych bylo wiecej, niz te na filmie) prawdopodobnie nie wroci juz do sportu...
[/quote]


No tak to jest przykre.
A nie wiesz może czy jakieś konsekwencje zostały wyciągnięte w stosunku do tych pozorantów.

[saJo]

[quote name='Basia.sk8']Muszę powiedzieć że widziałam wiele psów które były uczone właściwie tylko na kolczatce i ani jeden nie wykonywał komend z podkulonym ogonem, a wręcz przeciwnie były to psy pełne pasji i zapału do pracy ( psy te startowały w zawodach z posłuszeństwa i obrony).
[/quote]

Mysle, ze nie byly uczone na kolcach. Mysle, ze byly uczone na smakolyki, pileczke, a dopiero po osiagnieciu pewnych umiejetnosci, do wypracowania perfekcji, korygowania niedociegniec mialy zakladane kolce. Moje psy nigdy, niczego nie byly uczone na kolcach. Pies musi chciec pracowac, dopiero jak bardzo chce, zna cwiczenie i potrafi je wykonac, mozna zastosowac presje do dopracowania szczegolow czy skorygowania, jesli pies jednak polecenia nie chce wykonac lub wykonuje je zle.

[saJo]

[quote name='Basia.sk8']No tak to jest przykre.
A nie wiesz może czy jakieś konsekwencje zostały wyciągnięte w stosunku do tych pozorantów.[/quote]

Niestety nie wiem.

[Basia.sk8]

[quote name='saJo']Mysle, ze nie byly uczone na kolcach. Mysle, ze byly uczone na smakolyki, pileczke, a dopiero po osiagnieciu pewnych umiejetnosci, do wypracowania perfekcji, korygowania niedociegniec mialy zakladane kolce. Moje psy nigdy, niczego nie byly uczone na kolcach. Pies musi chciec pracowac, dopiero jak bardzo chce, zna cwiczenie i potrafi je wykonac, mozna zastosowac presje do dopracowania szczegolow czy skorygowania, jesli pies jednak polecenia nie chce wykonac lub wykonuje je zle.[/quote]

Tak tak masz racje ja to trochę źle sformułowałam sorry.

[Guest Reyes]

[QUOTE]Bez krzyku i kar cielesnych.[/QUOTE]
[QUOTE]"Uspokój sie już, kolczatki nie ma co demonizować! Każdy pies ciągnie i każdy powinien mieć kolczatkę!"[/QUOTE]
Powiem złośliwie że i kliker w ręce laika może zrobić psu krzywdę ( choćby przez to że jeśli popełnimy błąd w szkoleniu i nie nauczymy bezwzględnie reagować na komendę pies może wpaść pod auto)
Problem kolczatki to tylko to że jest ogólno-dostępna ale nie dodają instrukcji.

Ze swojej strony powiem że wielokrotnie spotkałam się ze szkoleniami na których 6miesięcznym psom każą na pierwszą lekcje przynieść kolczatkę - i to jest po prostu łamalnia człowieka (psa) nie szkolenie. Widziałam już szczeniaki wleczone na kolcach przy nodze do okola placu - do usra*** śmierci że tak powiem.
Zastanawiam się - związek wydaje "dyplom" na podstawie tego co zdałeś ze swoim psem i ile byłeś działaczem zk tak?

[Akadna]

[COLOR=royalblue]Reyes, ale jesli jeszcze nie mam pewności że pies zareaguje tak jak powinien to go nie spuszczam tylko ćwiczę to dalej.[/COLOR]

[Kiłi]

[quote name='Rinuś'][B][I]Zakładam ten temat tutaj ponieważ do szkoleń prawie nikt nie zagląda...a ciekawi mnie opinia dogomaniaków na ten temat...[/I][/B]
[I][B]otóż co myślicie o szkoleniach na których używa się kolczatek?według mnie to bez sensu...na szkolenie idzie się po to żeby nauczyc psa posłuszeństwa i chodzenia przy nodze aby móc zrezygnować z takich pomocy jak kolczatka czy dławik...[/B][/I]
[I][B]a nauka na kolczatce?w czym to ma pomóc niby?[/B][/I][/quote]
Spot był szkolony na koczatce i żyje, słucha się:cool3: Kolczatka to wbrew pozorom nic złego o ile (jak już z tysiąc razy zostało powiedziane:eviltong:) wie jak się nią posługiwać. Co do szkolenia na kolczatce to wg mnie szkoleniowiec powinien najpierw poznać psa, a nie kazać od pierwszych dni przychodzić na kolczatce. Każdy pies jest inny i na każdego co innego działa. Natomiast nie rozumiem ludzi zakładających kolczatki małym pieseczkom, jak ratlerek czy pudel:shake:

[AjriszZona]

AM czy moge rowniez dostać link do Twoich filmow?

[Rybka_39]

[quote name='tina_p']AM czy moge rowniez dostać link do Twoich filmow?[/quote]
Ja też proszę:oops:

[Guest Reyes]

[quote name='Rybka_39']Ja też proszę:oops:[/quote]
Dałam Ci jej filmiki niemoto nie-do-klikana - za zgodą autora - tylko od tej złej tradycyjnej koleżanki to sie filmików nie ściąga bo pewnie brzydkie rzeczy na nich są :diabloti:

[Marta i Wika]

[quote name='saJo']Swoja droga, ciekawe, ze kolce sa beeee, ale kara psychiczna, zwleczenie psa z placu juz nie jest beeee. Dla mojego psa o wiele wieksza kara jest sciagniecie psa z placu, niz walniecie go kolcami. Sciagniecie mojego psa z placu jest ZA duza kara, bo pies robi sie zestresowany i nie jest w stanie niczego sie nauczyc (za co zostal sciagniety).[/quote]

Ale przecież ja nie mówię o ściąganiu psa siłą z placu. Też bym była zestresowana. Bo to moim zdaniem nie jest prawidłowe "time out". Dla mnie P- to jest moment, sekunda, przerwanie kontaktu tu i teraz, bez szarpania się z psem, który pewnie szybko przestanie rozumieć, dlaczego jest wyrzucany. Różnie można to zrobić, pewnie przy tak nakręconych psach trudniej. Podam przykład na psach "domowych" - jest różnica pomiędzy wzięciem psa za kark i wywaleniem z pokoju kiedy skacze i gryzie w zabawie, a wyjściem z tego pokoju, zamknieciem za sobą drzwi i zostawieniem psa samego. To pierwsze może psa sfrustrować, nauczyć agresji do właściciela i uciekania przed nim. To drugie jest moim zdaniem prawidłowym "time out". Na pewno trudniej zrobić to na placu.

[Berek]

Hm. Pies może ochłonąć, kiedy wyjdziemy z pokoju, ale niewiele się nauczy - a jużna pewno nie podtrzymuje to dobrej więi ze zwięrzeciem.
Jednak kiedy sa problemy, lepiej je WSPOLNIE z psem przepracowywać, niż usilować je obejsć - a dokladnie to robimy urywajac kontakt z psem.

[saJo]

Nie mowie o szarpaniu psa, sciagajac go z placu. Po prostu pies byl lapany za linke przy szelkach i odciagany od pozoranta, bez szarpania, bez krzyku, bez slowa. Problem polega na tym, ze mi nie chodzi o zerwanie kontaktu ze mna, tylko z pozorantem. A kazde ruszenie sie pozoranta=chwyt. Nooo na tym polega ipo wiec jak chcesz zrobic ten time out inaczej?
Natomiast odbiegajac od spraw technicznych, kara psychiczna (a dla psa, zwierzecie stadnego ignoracja, brak kontaktu z przewodnikiem jest olbrzymia kara!) jest presja, jest bodzcem negatywnym, czasami gorszym, niz korekta fizyczna! Moj pies w wyniku ignorowania jest sfrustrowany i zestresowany, i jest to dla niego gorsza kara niz korekta fizycza. I nie mowie tutaj tylko o sytuacji na placu, ale rownierz o zwyklych codziennych sprawach. Dlatego bardzo zadka uzywam ignoracji, jako kary.

[Berek]

No toteż właśnie o tym mówię - piszę do Marty, dla mnie pomysł żeby psa ktory się rozszalał i nie daje pożyć :evil_lol: traktować w ten sposób, że wychodzimy z pomieszczenia, jest JAKIMŚ sposobem na przerwanie zachowania (nie jestesmy już gryzieni i nikt nam nie skacze wyżej głowy) ale na pewno nie jest sposobem nauczenia psa na kontrolowanie jego własnych reakcji.
I w ogóle nie jest sposobem na nauczenie czegokolwiek. :cool3:

IPO to juzw ogóle insza inszość bo tu pracuje się na ogól na wysokich popędach.

A co do gnębienia psychicznego to sie z Tobą SaJo zgadzam na 100% - i naprawdę widuję jak przychodzą osoby ktore mdleją na samą myśl o zalożeniu kolcow na swojego psa na szkolenie na ktorym dopiero muszą się uczyć... być miłym dla swojego zwierzątka.
:lol:
Jest jeszcze też kwestia dlugości nieprzyjemnych bodźców i ich nasilenia - na ogól najlepiej jest krótko i na tyle mocno, zeby nie trzeba było powtarzać po prostu - i pies ma się z nami wtedy lepiej, i my z nim - zamiast tajemnicze hokus-pokus ktore wydaje nam się odpowiednie dla psa przeciągac na cale tygodnie, miesiące albo i lata... :shake:
No i kwestia czytelności dla psa, ustalenia z nim kodu porozumiewania się...

[Marta i Wika]

Nie piszę o gnębieniu psychicznym. I zgadzam się, że trzeba z psem wszystko przepracować i nauczyć go kontrolować swoje reakcje. Można to zrobić w różny sposób. Z wychodzeniem z pokoju to był przykład. Bo naprawdę wiele osób traktuje time out jako wywalenie psa za kłaki z pokoju i zostawienie go w łazience na pół godziny albo dłużej. A to bzdura jest, bo jeśli kogoś wywalać, to siebie. I na pewno nie na pół godziny. Myślę, że kilka minut to bardzo długo, chociaż pewnie zależy od psa. Są psy na których to nie zrobi wrażenia, są psy dla których to będzie wielka kara.

Wydaje mi się, że psy stosują P- dużo częściej niż P+ i zwykle w pierwszej kolejności. Nieruchomienie, odwracanie się, odsuwanie, odchodzenie jest przed marszczeniem się, warczeniem, kłapaniem itp.

Ale odeszliśmy chyba od tematu.

[saJo]

No dobra, w takim razie powiedz mi jak zastosujesz time out w sytuacji: Atak pozoranta na psa, chwyt, walka z pozorantem (a wiec pies na maksa pobudzony, emocje na najwyzszych obrotach), komenda do puszczenia, pies puszcza, chwile siedzi i...dogryza tzn. lapie rekaw i natychmiast go puszcza. Masz do dyspozycji linke przy szelkach, przy kolcach i przy lancuszku (niezaciskowym). Pomocnika jakiegokolwiek brak. Gryzak w kieszeni (ale przy pozorancie nieatrakcyjny), smakolykow brak, bo pies podczas jakiejkolwiek pracy poza tropieniem pluje zarciem. Pies typ histeryka.

PS. Berek, pisalam razem z Toba, to byl post do Marty ;)

[Marta i Wika]

Nie odpowiem Ci na to pytanie, bo nigdy nie ćwiczyłam z psem IPO. Intuicyjnie mogę odpowiedzieć, że przerobiłabym to samo jeszcze raz w mniejszym pobudzeniu. Zastanowiłabym się, co w danym momencie nagradza niepożądane zachowanie i zlikwidowałabym tę nagrodę.

Albo zastanowiłabym się, czy na pewno ćwiczyć IPO z psem histerykiem, który pluje żarciem w większości sytuacji. Czy to jest dobre dla tego psa. No, to teraz mnie zjedzcie :eating:

[asher]

[quote name='Marta i Wika']Nie odpowiem Ci na to pytanie, bo nigdy nie ćwiczyłam z psem IPO. Intuicyjnie mogę odpowiedzieć, że przerobiłabym to samo jeszcze raz w mniejszym pobudzeniu. Zastanowiłabym się, co w danym momencie nagradza niepożądane zachowanie i [B]zlikwidowałabym tę nagrodę[/B].[/quote]Strzeliłabyś w łeb pozorantowi? :diabloti:
Sorry, tak mi się dosłownie skojarzyło :lol:

[quote name='Marta i Wika']Albo zastanowiłabym się, czy na pewno ćwiczyć IPO z psem histerykiem, który pluje żarciem w większości sytuacji. Czy to jest dobre dla tego psa.[/quote]
[B]Marta[/B], są psy, dla których w obliczu pewnych zajęć smakołyk nie jest żadną nagrodą! Bo największą, najbardziej pożądaną nagrodą jest właśnie samo to zajęcie.
To nie ma nic wspólnego z tym, czy pies jest typem histeryka, czy nie. Wiadomo, "histeryk" łatwiej się nakręca, ale własciwie każdy pies z silnymi popędami w obliczu zajęć, do jakich rasa została wyselekcjonowana żarcie będzie miał... w odwłoku.
Czy z gończym, którego życiową pasją jest pogoń za zwierzyną (bo do takiej przeicież pracy rasy z tej grupy zostały stworzone) nie uprawiałabyś użytkowego, "myśliwskiego" tropienia dlatego, że pies na tropie pluje smakołykami? :cool3:

[Marta i Wika]

[quote]Czy z gończym, którego życiową pasją jest pogoń za zwierzyną (bo do takiej przeicież pracy rasy z tej grupy zostały stworzone) nie uprawiałabyś użytkowego, "myśliwskiego" tropienia dlatego, że pies na tropie pluje smakołykami? :cool3: [/quote]

Gdybym miała z nim problemy behawioralne, wzięłabym to pod uwagę.

Gdy pies przy pracy popełnia błędy, zastanawiam się nad ich przyczyną, a nie likwiduję objaw przez szarpnięcie kolcami.

[Mokka]

[quote name='Marta i Wika']
Albo zastanowiłabym się, czy na pewno ćwiczyć IPO z psem histerykiem, który pluje żarciem w większości sytuacji. Czy to jest dobre dla tego psa. No, to teraz mnie zjedzcie :eating:[/quote]
Po pierwsze - powiedziałabym, że podczas zajęć z obrony większość psów nakręca się tak, że mogą sprawiać wrażenie z lekka histerycznych :evil_lol:.

A po drugie, może nie całkiem dobrze Cię zrozumiałam, ale nie bardzo kumam, co ma plucie żarciem do obrony...

[Marta i Wika]

[quote name='Mokka']A po drugie, może nie całkiem dobrze Cię zrozumiałam, ale nie bardzo kumam, co ma plucie żarciem do obrony...[/quote]

Niby nic. Pies nie pracuje za żarcie, chociaż pewnie są momenty kiedy można nagradzać żarciem.
Ale jeśli zdrowy, nieprzejedzony pies pluje żarciem w większości sytuacji szkoleniowych, to dla mnie nie jest dobry objaw.