Kolczatkowe szkolenia....

[marmara_19]

moj pies nakrecony na pilke suche zarcie wezmie w pysk ale nie poczuje jak mu z pyska wypada czy np polknie przez przypadek.. bo wazna jest pilka.. i co?cos z nim nie tak? no bez przesady;/

[Guest Mrzewinska]

Gdyby moja suka wybrala zarcie zamiast nagrodzenia pileczka, to chyba powiesilabym sie z rozpaczy!!!!
Nic tak mnie nie ucieszyla, jak sytuacja:
Raszenka siedzi w otwartym autku, ja nakazuje siedzenie, jednoczesnie kuszac gryzakiem majtanym przed nosem, aby wytrzymala mimo to pozostanie. Znajomy - bez porozumienia ze mna, nic to, podtyka jej najcenniejszy dla niej smakol, Raszce wolno w moje obecnosci brac zarcie z reki od przyjaciol. Raszka wrecz odtrąca glową jego rękę, hipnotycznie wpatrzona w gryzak. I tak ma byc.
Gdyby dziki pies na sladzie sarny przerywal prace dla zjedzenia zajeczego bobka, nigdy by sarny nie dopadl.
Gdyby Raszka wybrala smakolyk, a nie mozliwosc upolowania aportu, uznalabym, ze nie potrafie szkolic belga na lup.
Zofia

[asher]

[quote name='Mrzewinska']Gdyby moja suka wybrala zarcie zamiast nagrodzenia pileczka, to chyba powiesilabym sie z rozpaczy!!!!
Nic tak mnie nie ucieszyla, jak sytuacja:
Raszenka siedzi w otwartym autku, ja nakazuje siedzenie, jednoczesnie kuszac gryzakiem majtanym przed nosem, aby wytrzymala mimo to pozostanie. Znajomy - bez porozumienia ze mna, nic to, podtyka jej najcenniejszy dla niej smakol, Raszce wolno w moje obecnosci brac zarcie z reki od przyjaciol. Raszka wrecz odtrąca glową jego rękę, hipnotycznie wpatrzona w gryzak. I tak ma byc.
Gdyby dziki pies na sladzie sarny przerywal prace dla zjedzenia zajeczego bobka, nigdy by sarny nie dopadl.
Gdyby Raszka wybrala smakolyk, a nie mozliwosc upolowania aportu, uznalabym, ze nie potrafie szkolic belga na lup.
Zofia[/quote]
I tu, moim zdaniem, leży sedno nieporozumienia między osobami szkolącymi klikerowo, a "resztą świata".
Nie bazuje się na wyskoich popędach szkoląc klikerowo, raczej wręcz przeciwnie, dąży się raczej do ich stłumienia, "ucywilizowania" ;)
Dlatego to jest fajna i skuteczna metoda dla psów ze słabymi popędami. Ale, IMHO, kontrowersyjna w przypadku psów z popędami wysokimi - bo odbiera tym psom ich charakter. No i chyba słabo skuteczna, bo jak nagrodzić psa, dla którego największą nagrodą jest realizowanie się w tych swoich popędach?
Zawsze twierdziłam, że metoda klikerowa jest bezradna wobec zachowań samonagradzających się. W przypadku takich zachowań, które z róznych względów nam nie odpowiadają nie da się wypracować posłuszeństwa psa nie uświadamiając mu, że to zachowanie nie jest opłacalne. Mówiąc potocznie, niestety trzeba psu takie zachowanie obrzydzić, jednocześnie sowicie nagradzając za to, co chcemy wypracować...

[Marta i Wika]

Nie zgadzam się, że w metodzie klikerowej (szeroko pojętej) dąży się do stłumienia popędów. Rzeczywiście, cywilizuje się je, kiedy są akurat niepożądane, na przykład przekierowując na coś innego. I rzeczywiście naukę zaczyna się na niskich obrotach, bez rozproszeń, a potem rozproszenia stopniowo się dodaje i zwiększa nakręcenie psa. I tu często jest porażka, jeśli robi się to za szybko albo rezygnuje z tego etapu, licząc że pies zgeneralizuje.
A kliker też potrafi psa nieźle nakręcić... ;)

Zresztą, w szkoleniu klikerowym czasem nagrodą też jest zabawka (ja tak nie szkoliłam póki co). Tyle że pies ją widzi dopiero jak zrobi to co ma zrobić. Chociaż wielu klikerowców jednocześnie "łupuje" i klika. Nie potrafię ocenić, na ile to jest skuteczne.

Osobny temat związany z nakręcaniem psa na coś to stres. Bardzo szeroki temat i na pewno dla "łupowców" kontrowersyjny ;)

[Marta i Wika]

[quote name='asher']Zawsze twierdziłam, że metoda klikerowa jest bezradna wobec zachowań samonagradzających się. W przypadku takich zachowań, które z róznych względów nam nie odpowiadają nie da się wypracować posłuszeństwa psa nie uświadamiając mu, że to zachowanie nie jest opłacalne. Mówiąc potocznie, niestety trzeba psu takie zachowanie obrzydzić, jednocześnie sowicie nagradzając za to, co chcemy wypracować...[/quote]

Albo zaproponować (uwarunkować) mu inne zachowanie, które będzie dla psa bardziej opłacalne.

[Bura]

[quote name='Marta i Wika']
Osobny temat związany z nakręcaniem psa na coś to stres. Bardzo szeroki temat i na pewno dla "łupowców" kontrowersyjny ;)[/QUOTE]

Dla mojej w stresie żadne smaczki nie mają szans. Nie jest to pies wrażliwy aż tak, ale z wiekiem jej odporność na stres chyba spadła. A ja nie mam jej jak cywilizować na co dzień. Przez stres się wycofuje, ale jakby "do środka" jest niekontaktowa, idzie spać. I po ptokach z wystawianiem, szkoleniem itd.

[Chandler]

[quote name='Mrzewinska']Gdyby moja suka wybrala zarcie zamiast nagrodzenia pileczka, to chyba powiesilabym sie z rozpaczy!!!!
Nic tak mnie nie ucieszyla, jak sytuacja:
Raszenka siedzi w otwartym autku, ja nakazuje siedzenie, jednoczesnie kuszac gryzakiem majtanym przed nosem, aby wytrzymala mimo to pozostanie. Znajomy - bez porozumienia ze mna, nic to, podtyka jej najcenniejszy dla niej smakol, Raszce wolno w moje obecnosci brac zarcie z reki od przyjaciol. Raszka wrecz odtrąca glową jego rękę, hipnotycznie wpatrzona w gryzak. I tak ma byc.
Gdyby dziki pies na sladzie sarny przerywal prace dla zjedzenia zajeczego bobka, nigdy by sarny nie dopadl.
Gdyby Raszka wybrala smakolyk, a nie mozliwosc upolowania aportu, uznalabym, ze nie potrafie szkolic belga na lup.
Zofia[/quote]

No to ja już nie wiem ...[IMG]http://www.worthychat.com/emoticons/noidea.gif[/IMG] Teoretycznie zgadzam się i rozumiem, ale jeden z moich trzech psów już od szczeniaka umiarkowanie lubił "typowe zabawy". W szkole widziałam psy wpatrzone w gryzaki, jak zahipnotyzowane, a mój zawsze wychodził z założenia, że lepiej "gonić króliczka, niż go złapać". Jak zabawa piłeczką, to nie w rzucanie i przynoszenie, ale dwie osoby nisko przerzucają albo turlają piłkę między sobą, a pies usiłuje ją przechwycić, jak mu się uda - zostawia żeby znowu ją gonić. Umie aportować, ale to nie jest jego szczyt marzeń..., rzuciłaś piłkę, to sobie po nią idż. Gryzak, piłka nie są dla niego atrakcyjne same w sobie - szaleństwo jest wtedy, gdy bawimy się w chowanie, szukanie, przechwytywanie - pełne zaangażowanie psa i właścicieli i tak jest od początku. Natomiast młodszy pies, pięciomiesięczny szczeniak tej samej rasy - uwielbia piłkę, ktoś by powiedział, że jak typowy terier (tylko, że starszy, to też terier), pięknie aportuje i niespecjalnie musiał się tego uczyć, nagrodą jest dla niego zabawa ulubionym gryzakiem, potrafi długo sam się nim bawić. W szkole najłatwiej odwołać go nakręcając zabawę ulubioną zabawką.
Jeżeli chodzi o jedzonko, to żaden z moich trzech psów nie jest na nie szczególnie łasy, jako na nagrodę, no może troszkę sunia.

[Marta i Wika]

[quote name='Bura']Dla mojej w stresie żadne smaczki nie mają szans. Nie jest to pies wrażliwy aż tak, ale z wiekiem jej odporność na stres chyba spadła. A ja nie mam jej jak cywilizować na co dzień. Przez stres się wycofuje, ale jakby "do środka" jest niekontaktowa, idzie spać. I po ptokach z wystawianiem, szkoleniem itd.[/quote]

No właśnie. Bo pies nie bierze smaczków w stresie. Nawet jeśli nazwiemy ten stres nakręceniem na pracę, które było na pewno kiedyś niezbędne do przeżycia.

[Berek]

[quote]
"Nie zgadzam się, że w metodzie klikerowej (szeroko pojętej) dąży się do stłumienia popędów."
[/quote]

U, no to mam pecha - bo tylko takie psy ktore - podobno - są szkolone tą metodą widuję. Być moze to przez fakt o ktorym wspominamy powyżej w paru miejscach - pewne, jednak, stłamszenie psychiczne.

Co do psow nie jedzących w stresie, to zalezy od osobnika - znam sporo psów ktore w gigastresie nerwowo łykają wszystko, co im się podsunie - wręcz w tym trybie stają się dzikimi obżartuchami podczas gdy w normalnych warunkach - niekoniecznie takie są. :lol:

[QUOTE]
"Gdy pies przy pracy popełnia błędy, zastanawiam się nad ich przyczyną, a nie likwiduję objaw przez szarpnięcie kolcami."
[/QUOTE]

Zastanowienie się, czemu pies robi to-a-to - zawsze jest podstawą.

Niemniej.... najczęściej widuję takich przewodników którzy "pracują nad problemem" albo "się nad nim zastanawiają" - w niektorych przypadkach przez tak mniej więcej 10 lat.
Jeśli można coś załatwić krótko, energicznie choć "nie 100% pozytywnie" i móc dzięki temu wędrować z ukochanym psem dalej, ciesząc się zmianami i postępami, to czemu nie?

[Guest Mrzewinska]

Zycie bez stresu byloby nic niewarte. Sa stresy dobre i stresy zle, dla mojej suki, ktora widzi cel pracy, klikerowe nagradzanie mikroelementow zachowania byloby wlasnie zlym stresem.
Kazdy pies na szczescie jest inny, ja zawsze preferowalam takie, ktore maja silny poped na lup - bo wystarczy pożadane zachowanie wlaczyc w lancuch zachowan lowieckich, aby pies pracowal w sposob najbardziej naturalny i zrozumialy dla niego.
A potem to kazde wezwanie z mojej strony, nawet spojrzenie i uniesienie brwi jest wystarczajacym motywatorem do wejscia w tryb pracy.


I sama praca staje sie nagroda.
A wtedy pies moze pracowac spokojnie, bez nadmiernego podniecenia wiele godzin, bez potrzeby nagradzania co chwile ani budowania emocji.

Zofia

[Guest Reyes]

[quote name='asher']Strzeliłabyś w łeb pozorantowi? :diabloti:
Sorry, tak mi się dosłownie skojarzyło :lol:
[/quote]
Udławiłam sie :Help_2:
:diabloti::diabloti::diabloti::diabloti::diabloti::diabloti:

[Marta i Wika]

[quote name='Berek']U, no to mam pecha - bo tylko takie psy ktore - podobno - są szkolone tą metodą widuję. Być moze to przez fakt o ktorym wspominamy powyżej w paru miejscach - pewne, jednak, stłamszenie psychiczne. [/quote]

Znam więcej psów "stłamszonych", które są szkolone łupowo, niż "stłamszonych" psów klikerowych.
I znam klikerowe psy, które mają kompletnego fioła na punkcie frisbee i śmigają w agility.

[quote]Co do psow nie jedzących w stresie, to zalezy od osobnika - znam sporo psów ktore w gigastresie nerwowo łykają wszystko, co im się podsunie - wręcz w tym trybie stają się dzikimi obżartuchami podczas gdy w normalnych warunkach - niekoniecznie takie są. :lol:[/quote]

To prawda, ja też znam takie psy. A znam też takie, które jedzą więcej i gwałtowniej w stresie, a powyżej pewnego poziomu stresu przestają jeść.

[quote name='Mrzewinska']Zycie bez stresu byloby nic niewarte. Sa stresy dobre i stresy zle, dla mojej suki, ktora widzi cel pracy, klikerowe nagradzanie mikroelementow zachowania byloby wlasnie zlym stresem.[/quote]

Bardzo możliwe - chociaż możliwe też, że wiele zależy od nastawienia przewodnika do metody ;)

A stresu w życiu psów nie brakuje, niezależnie od metody szkolenia.

[Guest Mrzewinska]

Ja metode dostosowuje zawsze do psa, nigdy psa do metody.

A nastawienie moje - coz, metoda w niektorych przypadkach przydatna. Jak wiele innych, pasuje bardziej lub mniej do niektorych psow i wlascicieli.

Smieszy mnie za to niewypowiedzianie pisanie o "magicznym pudelku" i doszukiwanie sie jakiejkowiek magii w skojarzeniu dzwieku z nagroda i zaznaczania zachowania dzwiekiem.
Choc rozumiem cel marketingu, to troche jak z p. Fennelową - ona pisala, ze wystarczy zignorowac, nie witac sie i temu podobne, i juz po problemach, ludzie nabierali sie jak muchy na lep - bo malo do roboty...
Tu tez to dziala super - zauroczyc "magią":-))) i juz jest kolejny wyznawca:loveu: Wystarczy przeciez tylko w pore klikac, ach jakie to sie wydaje latwe.
Tyle ze jak kazda metoda ma swoje plusy i minusy. I nie do kazdego zadania i nie do kazdego psa i nie do kazdego czlowieka pasuje.

Zofia na magię niepodatna ani troche:evil_lol:

[asher]

[quote name='Marta i Wika']Albo zaproponować (uwarunkować) mu inne zachowanie, które będzie dla psa bardziej opłacalne.[/quote]
[B]Marta[/B], ale takie uwarunkowane zachowanie, moim zdaniem, kiedyś w końcu przegra z tym niewyuczonym, instynktownym. Bo dla "popędliwego" psa realizowanie swojego popędu jest [U]największą nagrodą![/U]
Gdyby było tak, jak piszesz, że u każdego psa wszystko da się uwarunkować, to nie byłoby konkretnych ras o konkretnych specjalizacjach - no bo każdego psa równie doskonale dałoby się wyszkolić w łowach na zwierza, w pasterstwie, stróżowaniu itd. A tak jednak nie jest.
Oczywiście, rewelacją jest, kiedy po prostu nie pozwoli się na to, żeby w psie się rozwinęły i utrwaliły złe nawyki. Ale czasem trafia nam się pies mający już pewnien bagaż doświadczeń i pewnien mechanizm zachowań, które są dla nas mniej lub bardziej uciążliwe, a dla psa bywają mniej lub bardziej niebezpieczne. I uwierz, nie zawsze da się wypracowac jakieś zachowanie zastępcze bez "obrzydzenia" psu tego zachowania, które nam nie pasuje. Czy np. umiałabyś samca reproduktora tak uwarunkowac, uzywając tylko "poprawnych ideologicznie" metod, żeby w obliczu suki z cieczką napalał się ale na... piłeczkę? ;)

[quote name='Mrzewinska']Zycie bez stresu byloby nic niewarte. Sa stresy dobre i stresy zle[/quote]Ano właśnie :)

[WŁADCZYNI]

[QUOTE] Bo dla "popędliwego" psa realizowanie swojego popędu jest największą nagrodą![/QUOTE]
Z tym się niestety zgadzam. Pozostało mi wierzyć w magię pudełeczka i nosić kota na sznurku jako nagrodę:diabloti:
A poważniej - ja wiem że są inne metody, mniej sympatyczne, czasem bardziej skuteczne, ale jakoś nie bardzo przemawia do mnie używanie ich w stosunku do mojego futra.

[moon_light]

ktoś pisał że kolczatka kolczatce nie równa.
To jak wyglądają te "dobre" kolczatki ?? Moglby mi ktoś pokazać je na zdjęciu? (takie z końcami dobrymi)

[dunia77]

[quote name='Marta i Wika'] Są psy na których to nie zrobi wrażenia, są psy dla których to będzie wielka kara.
[/quote]
Na mojego psa time out działa jak marzenie. Przeważnie dwa-trzy time-outy wystarczały nam do trwałego oduczenia nieakceptowanych przez nas zachowań.
Spyker idealnie kojarzy fakt - zachowujesz się niekaceptowalnie, więc nie chcemy z tobą przebywać.

Ta dyskusja jest trochę dziwna: jedni piszą o IPO 3 na światowym poziomie, a inni o szkoleniu domowego pupilka.
Ja nie mam ambicji sportowych co do mojego psa... chciałabym, żeby zdał CGC i pewnie pobawimy się w pasienie... to na czym mi zależy, to tak jak w przypadku 99% właściceli: żeby pies nie walił kupy w domu, przyszedł, kiedy go wołam i nie gryzł odkurzacza. Świat przeciętnego właściciela psa to nie świat zawodów sportowych na światowym poziomie... to chęć wyszkolenia psa, żeby móc nad nim zapanować, kiedy to konieczne i miło sobie razem żyć. Proponowanie tym ludziom kolczatek to chyba jakieś nieporozumienie...

[Marta i Wika]

[quote name='asher'][B]Marta[/B], ale takie uwarunkowane zachowanie, moim zdaniem, kiedyś w końcu przegra z tym niewyuczonym, instynktownym. [/quote]

Tak samo jak obrzydzenie psu czegoś za pomocą awersji może w końcu przegrać z instynktem.

[quote]Bo dla "popędliwego" psa realizowanie swojego popędu jest [U]największą nagrodą![/U] [/quote]

Wiem :-)

[quote]I uwierz, nie zawsze da się wypracowac jakieś zachowanie zastępcze bez "obrzydzenia" psu tego zachowania, które nam nie pasuje.[/quote]

Ale dlaczego uważasz, że uwarunkowanie zastępczego zachowania się nie uda, a "obrzydzenie" się uda?

[quote]Czy np. umiałabyś samca reproduktora tak uwarunkowac, uzywając tylko "poprawnych ideologicznie" metod, żeby w obliczu suki z cieczką napalał się ale na... piłeczkę? ;)[/quote]

Nie. Ale też nie umiałabym sobie z tym poradzić za pomocą metod "niepoprawnych ideologicznie". Chyba że wliczymy do nich obcięcie jajek :evil_lol:

Aha, no i w żadnym wypadku nie uważam klikera za przedmiot magiczny ;) Używam go, ale czas szalonego zauroczenia mam za sobą. Teraz jest czas rozsądnej miłości ;) bo to naprawdę fajne narzędzie. Ale wiem, że p.Mrzewińska klikera nie lubi i już ;)

[Marta i Wika]

[quote name='dunia77']Ta dyskusja jest trochę dziwna: jedni piszą o IPO 3 na światowym poziomie, a inni o szkoleniu domowego pupilka. [/quote]

No właśnie - i do tego różnymi metodami ;) Ja staram się pisać generalnie o zasadach uczenia się, bo to się nie zmienia. Tylko przykłady są ze skrajnie różnych dziedzin...

[moon_light]

A jak oduczyć psa zabierania rzeczy ze stołu ?

bo to jedna 2 rzeczy z ktorymi nie moge sobie poradzić.

sam sie nagradza (jedzeniem) jak juz ukradnie, i koło sie zamyka

[Marta i Wika]

[quote name='moon_light']A jak oduczyć psa zabierania rzeczy ze stołu ?[/quote]

Nie zostawiać jedzenia na stole ;)
Myślę, że było już trochę podobnych wątków.

[Abi]

O ile dobrze zrozumialam to tu mozna wyrazac swoje opinie na temat stosowania kolczatki w szkoleniu psow (nawet laikom:cool3:)...

Jestem przeciwna, uwazam, ze kolczatka jest narzedziem zadajacym psu bol, bez wzgledu czy jest w rekach profesjonalisty czy laika.

Profesjonalne szkolenie psow przypomina szkolenie zwierzat cyrkowych - szkoda.... .

[moon_light]

[quote name='Marta i Wika']Nie zostawiać jedzenia na stole ;)
[/quote]
Jaaasne :lol: wszystko pod psa:lol:

[dunia77]

Trochę w tym prawdy jest ;)
Ja jestem leniwa... i zamiast oduczać mojego psa jedzenia z kosza na śmieci po prostu zamykam kosz... ale mój mąż uparł się, że go nauczy - zobaczymy :cool3:
A dostęp do kosza na śmieci kończy się tak oto:
[IMG]http://img.fotonerw.pl/17/12998_f6d3c47acf81c65dc41d57859d59ef64.jpg[/IMG]

[moon_light]

[quote name='dunia77']Trochę w tym prawdy jest ;)
Ja jestem leniwa... i zamiast oduczać mojego psa jedzenia z kosza na śmieci po prostu zamykam kosz... ale mój mąż uparł się, że go nauczy - zobaczymy :cool3:
A dostęp do kosza na śmieci kończy się tak oto:
[/quote]
Moze następnym razem obwiąż tą torbę sznurkiem, ciasno przy nasadzie szyji?:evil_lol::evil_lol::evil_lol:;)
On też się sam nagradza grzebiąć w śmieciach ;) rozumiem twój ból :p