Człowiek a pies - wartość życia i dylematy moralne

[Julia Wielogorska]

[quote name='zmierzchnica']Nie zgodzę się, [B]kavala[/B] ;) - ludzie dyskutują głównie po to, żeby utwierdzić się w swoim zdaniu. Forum internetowe to taki przedsmak, jakby nauka - jak się bronić, jakich argumentów używać, gdyby przyszło pogadać na ten temat w rzeczywistości. Kiedy rozmawiasz i dyskutujesz, układasz sobie SWOJE zdanie w głowie. Zwykle coś myślimy na jakiś temat, ale teraz to trzeba ubrać w słowa, usystematyzować. Ze świecą szukać kogoś, kto dyskutuje, żeby podać w wątpliwość swoje zdanie i rozważyć zdanie innych. Praktycznie nikt tu tego nie robi - nie tylko na tym wątku, ale nawet na forum w ogóle. Ja pewnie też nie.

[B]elves[/B], z Tobą też się nie zgadzam. Ten temat jest ważny, bo dotyka spraw najważniejszych - etyki, moralności, wiary, emocji. A psy są częścią, i to bardzo ważną, naszego życia. Więc owe najważniejsze sprawy dotyczą i obejmują także je.

Wydaje mi się, że wiele też zależy od tego, jaki mamy stosunek do ludzi, do społeczeństwa. A to zależy od doświadczeń życiowych, wychowania i środowiska. Osobiście od ludzi nie doznałam niczego dobrego, a to psy wyciągnęły mnie z depresji - dlaczego więc mam chwalić gatunek Homo sapiens? Za co, za olewanie jednego członka swojego rozbudowanego stada? Dla mnie liczy się głównie grupa rodzinna, a do tej należą psy. Bo to tylko od definicji zależy, czy uznamy za grupę osobniki tego samego gatunku czy też różnych. A że każdy człowiek ma inne definicje w głowie, to też zawsze zdania będą odmienne. Inaczej powie humanista, a inaczej przyrodnik, jeszcze inaczej fizyk. Nawet duże różnice będą pomiędzy politologiem, socjologiem a psychologiem. Często jako (prawie) biolożka mam spięcia z TZem - socjologiem. Co innego znaczy dla nas moralność, co innego rodzina, co innego - społeczeństwo.

Jako przyrodnik, patrzę na życie, wartość życia, bardziej biologicznie. I dla mnie nie ma dużej różnicy między psem a człowiekiem. Kora nowa, objętość mózgu w stosunku do ciała, to wszystko. Ssaków jest niewiele, jeszcze mniej ssaków wyższych. Jeżeli porównasz je do ilości ogromnej innych kręgowców i przekraczającej ludzkie wyobrażenie bezkręgowców, dopiero widać, jak blisko jesteśmy ze sobą. A skoro mamy podobne struktury mózgu, odczuwamy takie same emocje, a główną naszą ludzką zaletą jest... skłonność do kombinacji i interesowność... to dlaczego mam na piedestale stawiać człowieka? Polecam Rowlandsa, "Filozof i wilk" :)[/QUOTE]

:loveu::loveu::loveu::loveu:popieram w 100% ta wypowiedz :loveu::loveu:

[xxxx52]

[quote name='sleepingbyday']ale wiesz elves, ze wyjaśnienie to nie jest usprawiedliwienie? dla przykładu - cały świat zastanawia się, dlaczego anders breivik zabił ok 80 osób w norwegii. chcą wiedzieć, szukają wyjaśnień. czy to znaczy, ze go usprawiedliwiają?
oczywiście to radykalny przykład i w przeciwieństwie do tej kobity od ambulansu trudno doszukiwać się tu jakiegoś tłumaczenia w jakis sposób "pomniejszającego winę" ( jak w przypadku kobity - spanikowała, nie pomyślała), ale chciałam podkreślić róznicę.[/QUOTE]
chcesz wiedziec dlaczego zabil tylu niewinnych ludzi?czy juz wiesz?

[omry]

Nie mam pojęcia, jak może człowiekowi przez gardło nie przejść, że pies umarł. No nie mam.
Tak samo, jak nie mam pojęcia, jak można odbierać psu na wartości życia tylko dlatego, że nie jest człowiekiem.

Ale widocznie nie musze mieć :)



[B]zmierzchnica[/B], zgadzam się.

[Kaja i Aza]

omry,
po prostu antropocentryzm zyje i ma sie dobrze.

[kavala]

[quote name='Kaja i Aza']omry,
po prostu antropocentryzm zyje i ma sie dobrze.[/QUOTE]
Ja się akurat nie wstydzę, że jestem człowiekiem. Miałam to szczęście wychować się wsród dobrych ludzi i większość takich znam.

[quote name='omry']Nie mam pojęcia, jak może człowiekowi przez gardło nie przejść, że pies umarł. No nie mam.
Tak samo, jak nie mam pojęcia, jak można odbierać psu na wartości życia tylko dlatego, że nie jest człowiekiem.

Ale widocznie nie musze mieć :)
[/QUOTE]

Ja np mam przyzwyczajenie językowe z dzieciństwa. Tak jak mówię, że idę na pole, a nie na dwór. Na dwór też mogę powiedzieć, ale jakoś dziwnie się z tym czuje mimo, że wiem, że to też prawidłowe. I uwierz mi, żadne inne podteksty się za tym nie kryją.

[Arwilla]

[quote name='Kaja i Aza']omry,
po prostu antropocentryzm zyje i ma sie dobrze.[/QUOTE]

Na szczęście...
Zapewne żyją sobie razem... antropocentryzm i zdrowy rozsądek... :lol:

[filodendron]

[quote name='omry']Nie mam pojęcia, jak może człowiekowi przez gardło nie przejść, że pies umarł. No nie mam.
[/QUOTE]
Ale czy my się troszkę nie zagalopowaliśmy? Taką opinię, że tylko ludzie umierają, wyraziła chyba tylko Zaginiona Sara. Wydawało mi się, że cała ta dyskusja miała raczej inny kierunek - były pretensje do tych, którzy mówią "pies zdechł" - że jak tak można. A można. Tak samo, jak można "umarł", jeśli sobie ktoś życzy. Tyle, że to pierwsze jest bardziej zgodne ze słownikami, więc trudno komuś zarzucać cokolwiek, jeśli wyraża się zgodnie z normami językowymi.

[al-ka]

Dyskusja apropos umierania takich przedstawicieli Królestwa Zwierząt jak człowiek i pies odbyła się również na tym wątku:
[URL="http://www.dogomania.pl/threads/101281-Zdech%C5%82-czy-umar%C5%82"]http://www.dogomania.pl/threads/101281-Zdech%C5%82-czy-umar%C5%82[/URL].

[sleepingbyday]

[quote name='Balbina12']Dyskusja jest potrzebna,porusza ważne tematy,każdy może przedstawić swoje stanowisko na dany temat.
Odnosząc się do nazewnictwa-kiedyś miałam psa i dopóki nie zagłębiłam się bardziej w psi temat,nie zaczełam czytać,nie kupiłam drugiego psa-też mówiłam ,że moja suczka zdechła.A była psem kochanym,w życiu bym jej nie skrzywdziła.Teraz ciężko mi przez gardło przechodzą oby dwa słowa-i zdechł i umarł w stosunku do psa.Dlatego mówię, że pies odszedł;)taki kompromis:p[/QUOTE]


czyli to, o czym pisałam - wiesz, ze coś jest nie tak i pracujesz nad swoimi przyzwyczajeniami. nawyki to trudna sprawa, ale ważne, by określić, które są niefajne/szkodliwe/niegrzeczne i pracować nad ich zmianą.


-------

a poza tym uważam, że stwierdzenie "każdy ma prawo do swoich opinii" nie jest do końca słuszne. nawet oparte na doświadczeniu. przykład? "ludzie sa do dupy, bo nigdy nie spotkałam fajnych", oraz "ludzie są super fajni, zawsze mnie otaczali dobrzy". naprawdę rzeczywistość nie ogranicza się do końca naszego nosa. wyciągać wnioski ogólne na takiej podstawie i jeszcze bronić jej niezbywalnego prawa do bycia jedynoprawdą?

a poza tym opinie o dobroczynności wsadzania chorych na trzy zdrowaśki do pieca i o tym, że jak mąż bije, to znaczy, ze kocha są oparte nie na wiedzy, tylko na niewiedzy i przesądach. to nie opinie, tylko śmieci.


homo sapiens i tak nie jest obiektywnie ważniejszy od np. bezkręgowców. [B]jeśli taką ocenę wystawi naszemu gatunkowi ktoś niezależny i bezstronny, to zmienię zdanie[/B]. do tego czasu: postawa, że psy to nie ludzie, więc zdychają, nie umierają jest przejawem obrzydliwego prymitywizmu i rasizmu. koniec dyplomacji. dopóki waszych szanownych trupów nie będzie otaczać po śmierci woń fiołków i muzyka sfer, gnijecie tak samo jak każdy inny zwierzak. sikacie tak samo, zapładniacie się tak samo, nawet w sumie jecie to samo. żaden pies nie napisze książki i nie zoperuje serca, a żadne z was nie wyczuje nosem zasypanego w lawinie człowieka,ani nie rozróżni po zapachu cd oryginalnego od podróbki. różnice to różnice, a nie mniejsza wartość!

[Balbina.]

ja nie uważam żeby ze mną było coś nie tak :crazyeye: Słowo umrzeć jest [B]dla mnie [/B]z lekka przesadzone w stosunku do zwierząt natomiast zdychać - ma według mnie negatywny wydźwięk, ciężko mi teraz mówić ,że Franek zdechnie chociaż przy poprzednim psie-mówiłam bez krępowania się ,że Nutka zdechła. Wtedy to było normalne nikomu by nie przyszło do głowy mówić ,że pies umarł:roll:
Mam prawo do takiej opinii, komuś się ona może nie podobać, ja nic na to nie poradzę. Moje poglądy wykształcam na podstawie doświadczenia,wiedzy-dlaczego mam je zmieniać bo komuś się one nie podobają?Ja MOGĘ zmienić swój światopogląd na dany temat,i wręcz jest wskazane aby poszerzać swoją wiedzę,weryfikować pewne przemyślenia, ale nikt mi nie może tego "nakazać";)

[omry]

[quote name='kavala']Ja np mam przyzwyczajenie językowe z dzieciństwa.[/QUOTE]

Ja również. U mnie w rodzinie nikt nie podchodzi do zwierząt tak, jak ja. Tak samo, jak wszyscy oprócz mnie są wierzący.
Ale ja dojrzałam, zaczęłam myśleć po swojemu, nie tak, jak wszyscy. Nie idę za stadem. Jestem agnostyczką i nie mówię, że pies zdechł, a człowiek umarł, bo to odejmuje psu na wartości życia. Słowniki mnie nie interesują, ja sama kształtuję swój język.
Dla mnie pies nie jest mniej ważny, tylko dlatego, że jest psem. Iwan i Tori są tak samo moją rodziną, jak moja mama czy ciotka. Tu gatunek nie ma żadnego znaczenia i koniec.


[quote name='Balbina12']Słowo umrzeć jest [B]dla mnie [/B]z lekka przesadzone w stosunku do zwierząt[/QUOTE]

Więc bądź łaskawa i wytłumacz mi, dlaczego. Niestety, ale za nic nie potrafię tego zrozumieć.


[quote name='sleepingbyday']homo sapiens i tak nie jest obiektywnie ważniejszy od np. bezkręgowców. [B]jeśli taką ocenę wystawi naszemu gatunkowi ktoś niezależny i bezstronny, to zmienię zdanie[/B]. do tego czasu: postawa, że psy to nie ludzie, więc zdychają, nie umierają jest przejawem obrzydliwego prymitywizmu i rasizmu. koniec dyplomacji. dopóki waszych szanownych trupów nie będzie otaczać po śmierci woń fiołków i muzyka sfer, gnijecie tak samo jak każdy inny zwierzak. sikacie tak samo, zapładniacie się tak samo, nawet w sumie jecie to samo. żaden pies nie napisze książki i nie zoperuje serca, a żadne z was nie wyczuje nosem zasypanego w lawinie człowieka,ani nie rozróżni po zapachu cd oryginalnego od podróbki. różnice to różnice, a nie mniejsza wartość![/QUOTE]


O to to, dokładnie to!

[Balbina.]

[quote name='omry']Więc bądź łaskawa i wytłumacz mi, dlaczego. Niestety, ale za nic nie potrafię tego zrozumieć.[/QUOTE]
Dlatego ,że pies to nie jest człowiek i uważam ,ze słowo umrzeć jest przeznaczone do nazywania zgonu ludzi. Widzisz,ja jednak nie traktuję mojego psa na równi np. z mamą.Kocham go baaaardzo mocno i dzisiaj jak się we mnie rano wtulił i czułam jego cieplutkie futerko uświadomiłam sobie ,że gdyby ktoś go zabił to chyba byłabym w stanie wyrządzić temu komuś dużą krzywdę:roll:Nie każdy w ten sposób to postrzega a świadczy to hmmm....o przywiązaniu się do psa, o traktowaniu go jak członka rodziny.Tak mi się wydaje.Mimo wszystko gdybym miała wybierać-on albo moja mama.Wybrałabym mamę. Dlaczego?Może dlatego ,że ma poprostu bardziej rozbudowane procesy myślowe, rodzinę.Pies jest zwierzęciem.I nic tego nie zmieni.

[Arwilla]

[quote name='sleepingbyday']


[B]jeśli taką ocenę wystawi naszemu gatunkowi ktoś niezależny i bezstronny, to zmienię zdanie[/B].[/QUOTE]

Chyba dłuuuuugo będziesz czekać... :lol:

To coś w stylu: "kiedy świnie zaczną latać"... :evil_lol:

[omry]

[quote name='Balbina12']Może dlatego ,że ma poprostu bardziej rozbudowane procesy myślowe,[/QUOTE]

Ah, tak, to jest argument co do tego, że pies jest mniej ważny :D

[quote name='Balbina12'] rodzinę.[/QUOTE]

Pies też ma. Np. Ciebie i wszystkich mieszkańców Waszego domu. To Wasze stado, rodzina.

[quote name='Balbina12']Pies jest zwierzęciem.I nic tego nie zmieni.[/QUOTE]

A człowiek to czym jest niby? Bo chyba się nie douczyłam..

[taks]

[quote name='Balbina12'] uważam ,ze słowo umrzeć jest przeznaczone do nazywania zgonu ludzi..[/QUOTE]
I tu się mylisz( jeśli uważasz że wyłącznie)
i to nie tyle kwestia przekonań co poprawnej polszczyzny
czasownik umierać , obumierać , zamierać wcale nie jest zastrzeżony tylko dla ludzi a nawet nie tylko dla zwierząt i może byc stosowany do wszelkich przejawów życia a nawet aktywności przdmiotów nieożywionych
np. lasy , drzewa obumierają a nie "zdychają"
mówimy o wymarłych a nie "wyzdychanych" gatunkach
wegetacja na zimę zamiera a nie "zdycha"
w nocy zamiera ruch samochodowy
itd

natomiast słowo "zdycha" ma jednak moim zdaniem spory ładunek emocjonalny i w potocznym odczuciu oznacza nie tylko śmierc ale i określone jej okoliczności (w domyśle-niezbyt miłych i godnych pogardy)
"obyś zdechł" a "obyś umarł" niesie niby to samo zyczenie/ przekleństwo a jednak to pierwsze brzmi bardziej "soczyście" i obrazuje wizję zdecydowanie przykrych i przede wszystkim upokarzających okoliczności rozstawania się życiem a nie smierci jako takiej

[Balbina.]

[quote name='omry']Ah, tak, to jest argument co do tego, że pies jest mniej ważny :D



Pies też ma. Np. Ciebie i wszystkich mieszkańców Waszego domu. To Wasze stado, rodzina.



A człowiek to czym jest niby? Bo chyba się nie douczyłam..[/QUOTE]

1.Tak,to jest dla mnie argument.
2.Pies zostawił by w rozpaczy mnie,ew. moją najbliższą rodzinę.
Człowiek umierając osieroca dzieci,pozostawia w bólu całą rodzinę.
Naprawdę nie rozróżniasz poziomu rozpaczy po stracie psa a po stracie matki?
3.Człowiek też jest zwierzęciem ale spośród innych istot wyróżnia się tak jak już napisałam np. bardziej złożonymi procesami myślowymi

Taks-być może,ja tak nie nazywam zgonu zwierzaków,według mnie to określenie typowo ludzkie.Jak ktoś chce to niech mówi ,że pies umarł ja jednak pozostanę przy odejściu;)

[anorektyczna.nerka]

[QUOTE]A człowiek to czym jest niby? Bo chyba się nie douczyłam.. [/QUOTE]
Człowiek jest człowiekiem, wg. mnie i każdego słownika języka polskiego, który czytałam. Definicja zwierzęcia brzmi mniej więcej tak:
każda istota żywa (oprócz roślin i człowieka).

[xxxx52]

taks-zgadzam sie z Toba bardzo przekonujaco napisalas i objasnilas.
O ile musze ,zawsze uzywam slowo "umarl"gdyz slowo "zdechl nie moglabym wypowiedziec .Jest dla moich uszu ,za bardzo upokarzajace ,pogardliwe ,w stosunku do juz niezywych istot .Dla mnie slowo zdechl jest na jednej lini ze slowem zre,kundel i okreslenie "z moim psem moge robic co chce"

[omry]

[quote name='Balbina12']Naprawdę nie rozróżniasz poziomu rozpaczy po stracie psa a po stracie matki?[/QUOTE]

Naprawdę :)

[quote name='Balbina12']3.Człowiek też jest zwierzęciem ale spośród innych istot wyróżnia się tak jak już napisałam np. bardziej złożonymi procesami myślowymi [/QUOTE]

Widzę, że 'złożone procesy myślowe' są dla Ciebie argumentem nie do podważenia. A wiesz w ogóle coś o świecie zwierząt? Zdajesz sobie sprawę z tego, jak słabo wypadasz na tle niektórych gatunków? Bo wydaje mi się, że chyba nie bardzo.

[quote name='HelloKally']Człowiek jest człowiekiem, wg. mnie i każdego słownika języka polskiego, który czytałam. Definicja zwierzęcia brzmi mniej więcej tak:
każda istota żywa (oprócz roślin i człowieka).[/QUOTE]

A co ten każdy słownik, który czytasz mówi o człowieku ? :)

[Balbina.]

Tak,jest to dla mnie argument nie do podważenia.Pies pozostaje na poziomie 2 latka.Porównaj myślenie dwu latka i 20 latka albo 40 latka.Różnica jest według mnie dość znacząca.

[anorektyczna.nerka]

Taak słabo wyglądamy, w końcu mrówki pykają bombami atomowymi codziennie. I te nasze krzywe ryjki...

[omry]

[quote name='HelloKally']Taak słabo wyglądamy, w końcu mrówki pykają bombami atomowymi codziennie. I te nasze krzywe ryjki...[/QUOTE]

To jest poważna rozmowa o moralności i podejściu do życia. Takie żałosne i dziecinne gadanie to nie tutaj, wybacz :)

[quote name='Balbina12']Tak,jest to dla mnie argument nie do podważenia.Pies pozostaje na poziomie 2 latka.Porównaj myślenie dwu latka i 20 latka albo 40 latka.Różnica jest według mnie dość znacząca.[/QUOTE]

Dla mnie rozwinięte procesy myślowe nie są argumentem nie do podważenia, bo nie tylko te cecha w życiu się liczy. Zadam pytanie jeszcze raz. Zdajesz sobie sprawę z tego, jak słabo wypadasz na tle innych gatunków?

[Paulina516]

Kiedyś widziałam mrówkę z bliska, pod lupą , tak fajnie na mnie patrzyła, miała na imię śliwka ;D

[Balbina.]

[quote name='Paulina516']Kiedyś widziałam mrówkę z bliska, pod lupą , tak fajnie na mnie patrzyła, miała na imię śliwka ;D[/QUOTE]
żartujesz,prawda? ;)
Omry w takim razie pochwal się swoją wiedzą biologiczną(rozumiem ,że masz już nie małe doświadczenie w tej dziedzinie nauki)i powiedz mi czym też wybija się ponad człowieka taka poczciwa rybka?Może być inne zwierzątko :):):):):)

[Paulina516]

Nie, no ja miałam mrówkę, chce je hodować ;D