Człowiek a pies - wartość życia i dylematy moralne

[Balbina.]

oj omry,omry spójż na siebie trochę krytyczniej a nie tylko oceniasz innych:p Nie jesteś jedyną nieomylną i idealną na tym forum a po twoich wypowiedziach mam wrażanie ,że tak właśnie uważasz.
Również pozdrawiam:lol:

[dog193]

[quote name='Balbina12']oj omry,omry spójż na siebie trochę krytyczniej a nie tylko oceniasz innych:p
No proszę proszę... i kto to mówi...

Spójrz.

[daderma]

elves napisał(a):

No faktycznie wszystko wiesz, pozjadałaś wszystkie rozumy. Nie ty będziesz mówiła mi kiedy mam pisać a kiedy nie ,i gdzie bo mogę pisać w każdej chwili bo to jest wątek otwarty dla wszystkich. Ty masz swoje poglądy i je miej wypowiadaj się na jaki temat chcesz i gdzie chcesz ale nigdy ale to nigdy nie mogę patrzec na twój stosunek do osób starszych od ciebie. Bardzo rarzący więc nie dziw się,ze tego nie da się nie skomentować. Lepiej uważaj sobie na słowa do mnie nie będziesz tak mówić nie pozwolę sobie na takie traktowanie.
Jakoś nie wzruszają mnie twoje słowa i bardzo mi cię szkoda,że nie widzisz u siebie wad. A myślisz,że zawsze wszyscy będą myślec jak ty i się z tobą zgadzać? a to ty niby nie piszesz kąśliwych i niedojrzałych uwag?
Nie będe komentować ciebie bo dla mnie jednak kilka wypowiedzi nie pokazuje jakim jest się człowiekiem tylko trzeba bliżej kogoś poznać ale nie miałabym ochoty i mam nadzieje,że nigdy w życiu nie spotkam takiej osoby jak ty...

Zadaję sobie pytanie ,,Czy umarłbym na wściekliznę, gdyby ugryzła mnie Elves? "Przeczucia mam jak najgorsze....... ;-)
pozdrawiam

[ulvhedinn]

W kwestii neandertalczyka- są stanowiska archeologiczne świadczące o długotrwałym przepływie "myśli technicznej" pomiędzy neandertalczykiem, a cromaniończykiem, co świadczy o stałych kontaktach obu gatunków na tych terenach. Poza tym, wbrew popularnej opinii, neandertalczyk nie był "prymitywnym małpiszonem" ;) Grzebał swoich zmarłych (np grób, w którym pochowany zmarły był ułożony na warstwie kwiatów), tworzył coś co mozna uznać za sztukę (znaleziono m.in rysunki na kości, oraz prymitywny flet). Najnowsze założenia archeologii sa takie, że neandertalczyk krzyzował się z homo sapiens i tym samym jest naszym przodkiem.
Warto pamiętać, że ród człowieka jest dość skomplikowany, nie brak w nim "nieudanych eksperymentów" natury i ciągle nie wszystko wiemy o nas samych ;)

Arwilla, na siłę usiłujesz udowodnić, że dzięki rozumowi jesteśmy w stanie skopiować osiagnięcia natury. Niestety, nic bardziej mylnego. Najprostszy przykład- piszesz: "Nie wytwarza sam, ale potrafi stworzyć jad silniejszy niż jad węży..." - muszę Cię zmarwić, najsilniejsze neurotoksyny są nadal pochodzenia naturalnego; nie jad węży co prawda, ale też wytworzone przez zwierzęta.
I mimo naszej "przewagi rozumowej" wciąż nie jesteśmy w stanie sobie poradzić z bardzo, bardzo wieloma problemami, z którymi przyroda sobie radzi.

Nie neguję, że mózg mamy wyjątkowo dobrze rozwiniety, z tym, ze warto pamietać, że nie myślimy inaczej, a jedynie na bardziej skomplikowanym poziomie niż inne zwierzęta.
I instynkt też mamy ;)

Arwilla napisał(a):

Nie każde, spróbuj choć jakiś program przyrodniczy obejrzeć... może niekoniecznie z Martyną W... ;)


Twoim zdaniem dziwne...moim nie dziwne... obiektywne... ;)

Człowiek ma świadomość własnego istnienia, tego, że jutro będzie jutro, tego, że za jakiś czas umrze... człowiek planuje, decyduje co będzie robił jutro, czy za rok...
Zwierzę kieruje się instynktem, człowiek rozumem (choć w niektórych przypadkach mogłabym polemizować sama ze sobą w tej kwestii)...
Zwierzę nie kocha tak jak człowiek, bo nie jest człowiekiem...
Suka nie będzie planowała przyszłości swoich szczeniąt... nie rozmyśla na jakie studia je posłać, jak pokierować ich życiem, nie uczy odróżniania dobra od zła...
Robi to, co każe jej instynkt, nie zastanawiając się nad dalszym losem tych szczeniaków...
Przychodzi cieczka, więc daje się zapłodnić, nie patrząc, czy absztyfikant jest w stanie zapewnić byt rodzinie...
Nie zastanawia się, czy będzie w stanie wykarmić młode... a jak te podrosną, to przestanie je traktować jak swoje dzieci...
Pies nie kocha tak jak człowiek. Pies nie czuje tak jak człowiek (nie mówię tu o bólu fizycznym), pies nie cierpi psychicznie tak jak człowiek...
To biologia... gdyby było jak mówisz, to suka zapłakałaby się po swoim pierwszym miocie... a tak, odchowa i zachodzi po raz kolejny...
Jeśli chodzi o naczelne, to jest to jednak wyższa forma zwierzęcia...
Przyznam szczerze, że jakoś się specjalnie nimi nie interesuję, ale chyba zacznę...
Jestem w stanie uwierzyć, że orangutan, czy goryl będą bronić młodego tak jak człowiek...

Ciutkę się myslisz i chyba nigdy nie widziałas np kotki broniącej małych.... ;) Mama wrażenie, że również nie miałas okazji zobaczyć, jak zwierzę po utracie ukochanego opiekuna umiera "ot tak" w krótkim czasie- nie, nie mam na mysli "opowiesci dziwnej tresci", ani fikcji literackich- ale konkretne psy i koty, które spotkałam.

----
Wracając do meritum wątku- mam nadzieję, że nigdy nie znajde się w sytuacji, w której byłabym zmuszona wybrać pomiędzy ratowaniem dziecka, a swojego zwierzęcia. Bo uczciwie mówię, że jesli sytuacja zagrożenia będzie dotyczyć dorosłego, to bez wahania wybiorę moje zwierzaki. Z dówch powodów- po pierwsze, więź emocjonalna, a moje zwierzaki są dla mnie najważniejsze (pewnie odzywa się instynkt hordy ;) ). Po drugie- nawet pominąwszy kwestie uczuć, za zwierzęta, które mam pod opieką jestm odpowiedzialna. Własnie dlatego, że jestem człowiekiem, a one są moje. Odpowiadam za ich bezpieczeństwo, a nie za bezpieczeństwo obcej osoby.
Inna sprawa, że tak- moje psy są dla mnie ważniejsze i bliższe mi niż jakikolwiek człowiek. Nie bez powodu zresztą.

------
Gdzieś ktoś wspominał ratowników - otóż wszelkiej maści ratownicy są szkoleni- i szkolenie powtarza się wielokrotnie, symuluje różne sytuacje, żeby nauczyć taką osobę działania w sytuacjach silnie stresowych racjonalnie i spokojnie. Poza tym- zazwyczaj ratownicy zajmują się ludźmi (oraz zwierzętami bywa że też) zupełnie obcymi, wiec nie ma miejsca na zaangażowanie emocjonalne. I jeszcze jedno- owszem, bezpieczeństwo psów ratowniczych jest ważniejsze niż usiłowanie ratowania kogoś za wszelką cenę. Np nie wyśle się psa na zbyt niebezpieczne miejsce np niestabilne lawinisko...... Jedną z ważniejszych zasad ratownictwa jest zapewnienie bezpieczeństwa ratownikom i dotyczy to zarówno ludzi, jak i psów.

[dog193]

ulvhedinn napisał(a):

Ciutkę się myslisz i chyba nigdy nie widziałas np kotki broniącej małych.... ;) Mama wrażenie, że również nie miałas okazji zobaczyć, jak zwierzę po utracie ukochanego opiekuna umiera "ot tak" w krótkim czasie- nie, nie mam na mysli "opowiesci dziwnej tresci", ani fikcji literackich- ale konkretne psy i koty, które spotkałam.

Nie miała chyba okazji również zobaczyć, jak reaguje zwierzę, kiedy odchodzi jego partner. Chodzi mi tutaj o zwierzęta, które w naturze żyją stadnie (a które człowiek w niewoli skazuje bardzo często na samotne życie, ale to już nie ten temat). Choćby psy, ale ja mogę się wypowiedzieć w kwestii królików - które przecież są uważane za mniej rozwinięty gatunek niż psy (z czym ja osobiście bym polemizowała, no ale ten kto mnie zna wie, że króliki to moja największa miłość ;)). Otóż już dwa razy musiałam zmagać się z sytuacją, kiedy jeden z pary moich uszatych odszedł. Cóż, obserwowanie tego drugiego po śmierci towarzysza to widok naprawdę żałosny, jestem przekonana, że one cierpiały nie mniej niż ja po tej stracie, choć w inny sposób.
Dodatkowo powiem, że królik jest spokojniejszy, kiedy może się "pożegnać" ze swoim towarzyszem - czyli kiedy pokażemy mu ciałko. Moja Milka tak gorliwie lizała łepek Jaspera, że ciężko ją było od tego odciągnąć. Rozstanie przeżyła lepiej, niż wcześniej Jasper, któremu nie byłam w stanie pokazać ciałka Ciapuli, jestem przekonana, że rozumiała, co się stało, natomiast Jasper nie - po prostu pewnego dnia jego partnerka znikła i już nie wróciła.
Nie mniej oba króliki pogrążone były jakby w żałobie i to widziałam nie tylko ja, ale cała moja rodzina.

[pa-ttti]

ulvhedinn napisał(a):

Ciutkę się myslisz i chyba nigdy nie widziałas np kotki broniącej małych.... ;) Mama wrażenie, że również nie miałas okazji zobaczyć, jak zwierzę po utracie ukochanego opiekuna umiera "ot tak" w krótkim czasie- nie, nie mam na mysli "opowiesci dziwnej tresci", ani fikcji literackich- ale konkretne psy i koty, które spotkałam.

a czy Ty widziałaś kotkę zjadającą swoje młode? albo rodzącą i porzucającą kociaki od razu po narodzinach? albo sukę która pójdzie do innej suki i zagryzie jej szczenięta?

a co do psów które umierały po stracie właściciela- chodzi mi o te psy które widziałaś.
pod jaką opieką były po stracie właściciela? czy trafiły do schronu, czy do domu jakiegoś innego opiekuna?
schronisko jest takim stresem dla zwierzęcia, że może przestać jeść i "uschnąć", rzeczywiście. Jeśli jeszcze połączyć to ze zmianą warunków zamieszkania, karmy, znajomych zapachów, właściciela... Tak działa sam stres, nie sądzę żeby pies umierał z samej tęsknoty. Bo miałam okazję wielokrotnie zajmować się psami które pierwsze 2 dni nie chciały jeśc i tęskniły, ale potem, po wypieszczeniu ich, wybawieniu, wybieganiu, karmieniu z ręki- zaczynały jeść i czuły się całkiem dobrze. Sądzę że pozostawione same sobie w jakimś schronie, mogłyby po prostu przestać jeść i po jakimś czasie odejść. To jest kwestia poradzenia sobie ze stresem zwierzęcia, a nie jego jakaś bezgraniczna "miłość" do właściciela.

[baster i lusi]

zapisuję......................

[Rysia88]

dog193 napisał(a):

Nie miała chyba okazji również zobaczyć, jak reaguje zwierzę, kiedy odchodzi jego partner. Chodzi mi tutaj o zwierzęta, które w naturze żyją stadnie (a które człowiek w niewoli skazuje bardzo często na samotne życie, ale to już nie ten temat). Choćby psy, ale ja mogę się wypowiedzieć w kwestii królików - które przecież są uważane za mniej rozwinięty gatunek niż psy (z czym ja osobiście bym polemizowała, no ale ten kto mnie zna wie, że króliki to moja największa miłość ;)). Otóż już dwa razy musiałam zmagać się z sytuacją, kiedy jeden z pary moich uszatych odszedł. Cóż, obserwowanie tego drugiego po śmierci towarzysza to widok naprawdę żałosny, jestem przekonana, że one cierpiały nie mniej niż ja po tej stracie, choć w inny sposób.
Dodatkowo powiem, że królik jest spokojniejszy, kiedy może się "pożegnać" ze swoim towarzyszem - czyli kiedy pokażemy mu ciałko. Moja Milka tak gorliwie lizała łepek Jaspera, że ciężko ją było od tego odciągnąć. Rozstanie przeżyła lepiej, niż wcześniej Jasper, któremu nie byłam w stanie pokazać ciałka Ciapuli, jestem przekonana, że rozumiała, co się stało, natomiast Jasper nie - po prostu pewnego dnia jego partnerka znikła i już nie wróciła.
Nie mniej oba króliki pogrążone były jakby w żałobie i to widziałam nie tylko ja, ale cała moja rodzina.

Zgadzam się... Miałam dwa chomiczki, od maluszka były u mnie razem- wszystko robili wspólnie nawet w kołowrotku kręcili się we dwóch... Kokosz zachorował i umarł pierwszy, Kajko dotąd odważny i 'wszędobylski' zmienił się strasznie, widziałam jak cierpi, jak tęskni.... potrwało to miesiąc- Kajko także odszedł:(

Mój królik był strasznie związany z psem

, nawet był gotów go bronić, przytulali się, bawili- żyli razem... Ed (królik) widział pare razy atak padaczki Portosa*- stawał wtedy słupkiem i tak smutno patrzył, po wszystkim się do niego przytulał...a kiedy P* odszedł króliś przeżył to strasznie, smutny był, nie jadł, nie wychodził z klatki..... jak brałam go na ręce to się wyrywał i uciekał na miejsce Portosa......

[zmierzchnica]

Ja się zgodzę, że pies nie kocha TAK jak człowiek. Obawiam się jednak, że bez problemu można powiedzieć, że w wielu przypadkach pies kocha BARDZIEJ, jeżeli miarą "lepszości" kochania jest chęć przebywania razem, szybkość męczenia się towarzystwem drugiej istoty, radość ze wspólnego spędzania czasu, a po odejściu - długość żałoby, żal po stracie, apatia, tęsknota.

Różnice między psem a człowiekiem są zasadnicze, wynikają z drogi ewolucyjnej, środowiska życia, tworzenia grup. Człowiek jest interesowny, a naszym najbardziej czystym, nieinteresownym uczuciem, jest to instynktowne - miłość macierzyńska, które jest wspólne dla wszystkich ssaków. Oczywiście, że pies krócej troszczy się o młode, skoro młode bardzo szybko dorastają. Roczne dziecko jest zupełnie zdane na rodziców, roczny pies jest dojrzały płciowo. W najważniejszym okresie życia suka troszczy się o młode, tak samo jak matka o dorastające dzieci. Robi to krócej, ze względu na czas rozwoju, o raz inaczej - ze względu na środowisko, w którym żyje. Szczeniak 6-miesięczny, teoretycznie, jest członkiem większej grupy, pewnym trybikiem w określonej społecznej strukturze. Dziecko ludzkie ma więcej do nauczenia się, więcej do zrozumienia, staje się pełnoprawnym członkiem grupy, która da mu oparcie i matka stanie się zbędna, naprawdę późno - od tych 12 do nawet 25 lat, zależnie od plemienia, ludu czy kraju. Oczywiście, jako że jesteśmy bardziej złożeni, to i opieka nad dzieckiem jest bardziej złożona. Wszystko będzie, ale uczucia z tym związane są wciąż generowane przez MÓZG LIMBICZNY. A on jest zasadniczo taki sam u wyższych ssaków.
Akurat znam wiele przypadków, gdy suka wpadła w depresję po odebraniu jej szczeniaków. Na pewno szybciej z tego wychodzi - bowiem jest mniej złożona oraz opieka nad młodymi trwa naturalnie krócej - ale to nie umniejsza jej uczuć.

Wracając do interesowności człowieka. Zanim ktoś powie, że pies jest interesowny - bo jedzenie, bo kanapa, bo spacery. Pies, jako zwierzę prostsze, nie analizuje zapewne (zawsze trzeba dodać - zapewne, bo nigdy 100% nie ma, gdy mówimy o istotach, którymi sami nie jesteśmy), gdy biegnie do nas - "dostanę jeść, pić, jutro pójdę na długi spacer, warto kochać tego człowieka". Psy to istoty emocji. Im większe emocje, a co za tym idzie - uczucia, bo emocje to składowe uczuć, wzbudzamy, im bardziej są one pozytywne, tym chętniej pies do nas przybiegnie. Tak jak się mówi o prostolinijnych ludziach, że są nieskażeni, kochają bardziej niż np. osoby na wyższych stanowiskach w niektórych korporacjach, których relacje są interesowne, wiele jest zdrad, utajonych sojuszy, mających na celu jak największy egoistyczny zysk. Tak samo powiemy o psach, których relacje nie są zupełnie skażone interesownością - wzbudzasz pozytywne emocje? Pies czuje się przy Tobie bezpieczny, radosny, wie, że może się z Tobą bawić, nie musi się kontrolować i obawiać? Wzbudzasz pozytywne skojarzenia? To pies Ci będzie towarzyszył do końca świata. Będzie tęsknił, jak wyjdziesz z domu. Będzie czuwał, czekał, będzie czujny. Czy Twój partner lub dziecko tak zrobi? Nie, zajmą się sobą, wyjdą z domu, oleją sprawę.

To nie jest, broń Boże, zarzut! Człowiek z natury jest bardziej skomplikowany. Potrzebuje mniej towarzystwa, umie się zająć sobą, dzięki rozbudowanym procesom myślowym. Ale to nas skazuje na egoizm i samotność. I dbanie o własne interesy, które są bardziej złożone. Na przykład przyjaciel, który odmówi Ci pożyczenia książki, wzbudzi Twoją złość, relacja będzie nadszarpnięta. Nie dasz psu kości? Szkoda, będzie frustracja i złość, ale nie będzie focha - pies to istota chwili, skoro w następnej sekundzie wołasz go na spacer, to wszelkie zadry znikają.
Pies z natury jest zwierzęciem czysto nastawionym na odczuwanie dobrych emocji. Potrzebuje towarzystwa do dobrego samopoczucia. Jeśli nie ma przyczyn fizycznych (ból, zmęczenie), to ktoś, kogo kocha - a więc ktoś, kto wzbudza dobre emocje - może być przy nim cały czas. Nie można więc powiedzieć, że jego miłość (kombinacja wielu emocji) jest mniejsza czy gorsza niż ludzka. Albo że jego cierpienie po stracie jest mniejsze, wręcz przeciwnie. Nie ma zdolności do racjonalizowania tego, co się stało. Nie ma wsparcia przyjaciół i rodziny po utracie opiekuna. Nie ma Boga, którego można prosić o siłę bądź oskarżać. Istota chwili czuje tylko to, co jest w tej chwili - a teraz jest tęsknota, jest ból, jest chęć przebywania z kimś, kogo nie ma. Nie ma dłuższy czas. Przychodzą pory, w których dana osoba wracała - a tu nie ma. Pora spaceru - a tu inny człowiek. Wieczór, czas wspólnego przytulania - a tu pusty dom, albo ludzie, którzy odganiają, olewają. Pies wie, że mija czas, że osoba nie wraca. Oczywiście, zależnie od osobnika - niektóre psy, tak jak i ludzie, bardzo szybko oswajają się z nieobecnością. Niektóre wpadają w apatię i depresję. Ileż było przypadków psów, które straciły radość do życia, gdy umarł inny pies lub kot! Ile psów czekało wiernie na opiekuna - jeśli ktoś powie, że to "odruch", "wyuczenie", to czy u ludzi nie jest tak samo? Bazujemy na tych samych psychologicznych zasadach. Mamy tak samo łuki odruchowe, nasze wielkie uczucia i złożone emocje to takie same drogi neuronowe, skojarzenia. Płaczesz na widok zdjęcia zmarłej babci? Twój mózg powiązał kształt twarzy, proporcje oczu i nosa jako "babcia", drogi neuronowe poprowadziły do informacji o babci, a hipokamp powiązał wspomnienia z emocjami. Czyż pies nie zareaguje podobnie, gdy wyczuje gdzieś zapach opiekuna, którego dawno nie widział? Panika, ekscytacja, hipokamp powiązał zapach, wspomnienia, z emocjami. Pojawi się frustracja - bo nie możesz znaleźć tej osoby, nie możesz jej spotkać. Pojawi się cierpienie -gdyż dążenie nie może zostać zaspokojone.


Moi drodzy, ludzie są o niebo bardziej skomplikowani, jeżeli chodzi o rozum, o naukę, o opis świata. Ale na poziomie emocjonalnym, uczuciowym, jesteśmy bardzo zbliżeni, tak bardzo, że trudno dostrzec różnice. Te wynikają głównie z tego opisowego podejścia do życia, racjonalizacji. Ale odczucia nie są różne, skoro struktury, które się nimi zajmują, są takie same.
A że życie uczuciowe jest najważniejsze, ważniejsze dla zdrowej jednostki niż wiedza i nauka, chyba nie muszę przekonywać. Wystarczy podsłuchać rozmowy ludzi na ulicy. I na uczelni ;) Do szału doprowadzały mnie prowadzące laboratoria chemiczki, które podczas wykonywania trudnych ćwiczeń, rozprawiały o swoich mężach...

[zmierzchnica]

pa-ttti - oczywiście, że zwierzę wypieszczone przez innego opiekuna dostosuje się do nowych warunków. Gdyby tak nie było, pies nie byłby takim ewolucyjnym sukcesem - szczeniak zapłakałby się za matką, a tak płacze i tęskni "tylko" kilka dni.
Zwierzę żyje codziennością, więc nie przetrawia przeszłości ani nie myśli o przyszłości. Jeżeli jest dobrze, dostosowuje się do nowych warunków. Z ludźmi jest tak samo, tylko częściej wracamy do przeszłości.
Ale daj takiemu wypieszczonemu psu do powąchania rękawiczkę zmarłego opiekuna. Wywołaj wspomnienia - pies sam ich nie przywołuje - a zobaczysz, że nadal kocha, bez przerwy, po wielu latach rozpozna ten zapach. To, że umie żyć pomimo, wcale nie skreśla jego uczuć.
Poza tym baaardzo zależy od psa. Są psy, które nawet pieszczone i kochane przez innych domowników, wciąż czekają przy drzwiach, biegną do parku i szukają swojego właściciela. Są takie, które bardzo szybko się przestawią na innego człowieka. Dużo zależy od genów. Ale to wcale nie skreśla uczuć psa i ich siły.

ps. post pod postem, bo coś mi się tu pogmatwało..

[pa-ttti]

jak już pisałam, nie nazwałabym tego uczuciami, ale raczej instrynktownym działaniem. że pies się przywiązuje, to oczywiste.
kiedyś jak moja siostra wyjechała na kolonie, jak była jeszcze mała, nasza labradorka zaniosła sobie jej ulubionego pluszaka do posłania i nosiła go kilka dni po całym mieszkaniu.
mogę się mylić oczywiście- nikt nie wie co tak naprawdę dzieje się w głowie psa, czy myśli, jak myśli, a jeśli- to o czym.
wydaje mi się natomiast że innymi "uczuciami" pies darzy innych członków stada, a innymi właściciela.
pies może i pozna właściciela po dłuższym czasie- ale pozna też innego psa, szczególnie np swoje szczenię.
widzę to po zachowaniu naszych suczek jak czasem odwiedzają nas właściciele z psiakami z naszej hodowli.
jest też tak że matka broni szczeniąt swojej córki, jakby były jej:) czuje że jest babcią? czy może po prostu traktuje je jak swoje stado, bo jest jego przywódcą, i działa instynktowanie- broni przed resztą psów, których nie "uważa" za członków stada. myślę że to drugie:)

[dog193]

pa-ttti napisał(a):

wydaje mi się natomiast że innymi "uczuciami" pies darzy innych członków stada, a innymi właściciela.

Z tym się zgadzam. Rozwinęłabym to stwierdzenie o każde stadne zwierzę, nie tylko psa.

Więc nawiązując do postu Rysi88 - królik nigdy nie nawiąże z psem/człowiekiem/świnką morską itd. takiej relacji, jak z drugim królikiem, nigdy. To jest inna mowa ciała, inne reakcje, inny zapach. I to wiem już na podstawie własnych obserwacji, w końcu kiedyś przez trzy lata sama miałam jednego królika, więc mam porównanie (a trochę się tych króli przez mój do przewinęło). Więc skoro króliczek tak zachowywał się po śmierci psa, to możesz sobie wyobrazić, jak zachowuje się po śmierci swojego towarzysza tego samego gatunku. Jego cierpienie jest niemal namacalne.

[Arwilla]

[quote name='ulvhedinn']

Arwilla, na siłę usiłujesz udowodnić, że dzięki rozumowi jesteśmy w stanie skopiować osiagnięcia natury. Niestety, nic bardziej mylnego. Najprostszy przykład- piszesz: "Nie wytwarza sam, ale potrafi stworzyć jad silniejszy niż jad węży..." - muszę Cię zmarwić, najsilniejsze neurotoksyny są nadal pochodzenia naturalnego; nie jad węży co prawda, ale też wytworzone przez zwierzęta.

Przecież piszę wyraźnie, że jad silniejszy niż jad węży... ;)
Najsilniejszą trucizną jest chyba tetodotoskyna... ;)
Nie jestem pewna, ale wydaje mi się, że wytwarza ją ta śmieszna ryba, która tak kręci Japończyków... fugu... a może jednak najsilniejsza jest trucizna tych małych żabek, w której strzały maczają Indianie?
Aż sprawdzę z ciekawości... ;)

To nie jest w zasadzie istotne... to tylko kontrargument... w zabijaniu i tak żadne zwierzę nie przewyższy człowieka... smutna prawda...

I mimo naszej "przewagi rozumowej" wciąż nie jesteśmy w stanie sobie poradzić z bardzo, bardzo wieloma problemami, z którymi przyroda sobie radzi.

Nie przeczę.

Nie neguję, że mózg mamy wyjątkowo dobrze rozwiniety, z tym, ze warto pamietać, że nie myślimy inaczej, a jedynie na bardziej skomplikowanym poziomie niż inne zwierzęta.

Z tym się mogę zgodzić...

I instynkt też mamy ;)

Przecież nie twierdzę, że nie mamy... ;)

Ciutkę się myslisz i chyba nigdy nie widziałas np kotki broniącej małych.... ;)

W czym się mylę?
W tym, że zwierzęciem kieruje przede wszystkim instynkt?


Wiele osób na tym wątku twierdzi, że zwierzęta są takie cudowne, nie zabijają bez powodu, nie krzywdzą słabszych...
Normalnie cud, miód i orzeszki... taka krzyżówka Kubusia Puchatka z Kłapouchym... ;)
Natomiast człowiek zabija bez powodu, jest fałszywy, zły, generalnie wstyd być człowiekiem...
A to nieprawda...
I człowiek i zwierzę nie zabija bez powodu... czasem te powody z naszego punktu widzenia są złe, a pobudki, jakimi kieruje się człowiek niezrozumiałe...

Jednak to zwierzę prędzej znajdzie rozgrzeszenie i drugą (a nawet trzecią, czy czwartą szansę).
Tutaj nawet trzylatek otrzyma miano bydlaka, ścierwa i życzenia śmierci, choć nikt go nie nauczył, że kotem rzucać po ścianach nie wolno, niż pies, który dotkliwie pokaleczył pięciolatkę w restauracji... ba! nawet pięciolatce się dostanie, bo po jaką cholerę lazła sama do toalety...


[quote name='pa-ttti']a czy Ty widziałaś kotkę zjadającą swoje młode? albo rodzącą i porzucającą kociaki od razu po narodzinach? albo sukę która pójdzie do innej suki i zagryzie jej szczenięta?

Oj tam, oj tam... wymyślasz takie strasznie historie... przecież wiadomo, że zwierzęta nie są zdolne do takich czynów... ;)

a co do psów które umierały po stracie właściciela- chodzi mi o te psy które widziałaś.
pod jaką opieką były po stracie właściciela? czy trafiły do schronu, czy do domu jakiegoś innego opiekuna?
schronisko jest takim stresem dla zwierzęcia, że może przestać jeść i "uschnąć", rzeczywiście. Jeśli jeszcze połączyć to ze zmianą warunków zamieszkania, karmy, znajomych zapachów, właściciela... Tak działa sam stres, nie sądzę żeby pies umierał z samej tęsknoty. Bo miałam okazję wielokrotnie zajmować się psami które pierwsze 2 dni nie chciały jeśc i tęskniły, ale potem, po wypieszczeniu ich, wybawieniu, wybieganiu, karmieniu z ręki- zaczynały jeść i czuły się całkiem dobrze. Sądzę że pozostawione same sobie w jakimś schronie, mogłyby po prostu przestać jeść i po jakimś czasie odejść. To jest kwestia poradzenia sobie ze stresem zwierzęcia, a nie jego jakaś bezgraniczna "miłość" do właściciela.

Zgadzam się...
Zwierzę nie ma takiej świadomości jak człowiek... nie rozumie tak jak my, czym jest śmierć...
Czegoś/kogoś mu zabrakło, czuje się z tym nieswojo, źle, zaburza mu to jego świat...
Śmierć jest dla zwierząt naturalną koleją rzeczy...



Dog193 - ciśnie mi się na "palce" komentarz, ale się powstrzymam przez szacunek do Ciebie i Twoich kłapouchych... ;)

[elves]

omry - nawet nie wiesz ja się bardzo ciesze i gratuluję ci podjęcia tak ważnej w twoim życiu decyzji jaką jest "ucięcie rozmowy" to jest przełomowy moment w twoim życiu , ja także cię pozdrawiam.

daderma napisał(a):

Zadaję sobie pytanie ,,Czy umarłbym na wściekliznę, gdyby ugryzła mnie Elves? "Przeczucia mam jak najgorsze....... ;-)
pozdrawiam

Oczywiście,że tak- nawet nie musiałabym cię ugryźć wystarczy tylko,że bym na ciebie spojrzała:evil_lol: zabijam wzrokiem ;)

[dog193]

[quote name='Arwilla']
Dog193 - ciśnie mi się na "palce" komentarz, ale się powstrzymam przez szacunek do Ciebie i Twoich kłapouchych... ;)
Cieszę się w takim razie, że wyrobiłam sobie u ciebie szacunek (bo rozumiem, że uszaki dostały w pakiecie ze mną ;)).

[taks]

[quote name='Arwilla']

Zwierzę nie ma takiej świadomości jak człowiek... nie rozumie tak jak my, czym jest śmierć...


???
http://www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/1277/jak-umiera-slon,75097,2

[zmierzchnica]

Arwilla, skąd bierzesz informacje wzięte chyba z palca? Naprawdę polecam lekturę książek znanych naukowców - Goodall, Bekoffa - którzy już dawno udowodnili, że zwierzęta doskonale wiedzą, czym jest śmierć. Weźmy choćby słonie, które czuwają w żałobie przez kilka dni nad ciałem zmarłych towarzyszy. Weźmy psy, które nie próbują budzić zmarłego towarzysza, wiedzą, że odszedł - mają świadomość śmiercie.

Ignorujesz moje wypowiedzi, lub się po prostu do nich nie odnosisz, może za dużo treści, nie wiem. W każdym razie nie widzę, żeby ktoś tu uważał zwierzęta za łagodne prosiaczki i serduszkowe misie z bajek. Po prostu próbujemy udowodnić wam, co nie dociera jak widzę, że zwierzęta mają podobną umysłowość, a już uczucia zupełnie takie same. Naprawdę, przykro mi, macie gadzi mózg emocjonalny.

pa-ttti - "uczuciami"? Podaj mi Twoją definicję "uczucia" jeżeli uważasz, że Ty czujesz, a zwierzę "czuje". Zwierzęta też "uważają"... To może też "żyją"? Wybacz, ale bardzo mnie to razi. Nie mówiąc o tym, że rozpatrujesz pobudki zwierząt, nie wiedząc tak naprawdę, co one odczuwają. Poza tym - nawet jeżeli suka broni szczeniąt swojej córki nie dlatego, że jest - wzorem Ciebie - "babcią", tylko dlatego, że są członkami jej stada, to czy to zmienia jakoś jej odczucia wobec nich? Ma pod opieką młode, nieporadne stworzenia, które należy bronić. Człowiek zadziała podobnie, inaczej to nazwie.

[ulvhedinn]

Zgadzam się...
Zwierzę nie ma takiej świadomości jak człowiek... nie rozumie tak jak my, czym jest śmierć...
Czegoś/kogoś mu zabrakło, czuje się z tym nieswojo, źle, zaburza mu to jego świat...
Śmierć jest dla zwierząt naturalną koleją rzeczy...

Odbieranie czegoś jako rzeczy naturalnej nie oznacza, że nie ma się jej świadomości, prawda?

Otóż mając spore stado własne i tymczasowe jestem absolutnie pewna, ze zwierzęta mają świadomość czym jest śmierć. Zupełnie inaczej zachowują się zwierzaki, kiedy jeden z nich jest oddawany do domu stałego, a inaczej kiedy umrze. Oczywiście jeśli muszę rozdzielić zwierzaki które się polubiły, to tęsknią one za sobą, ale to jest taka "łagodniejsza" tęsknota; natomiast śmierć jednego z nich wywołuje u reszty stada bardzo swoistą reakcję, którą da się zdefiniować jako żałobę. Szczególnie silne emocje wywołuje, jeśli zwierzęta były ze soba związane, oraz jeśli śmierć jest nagła.

a czy Ty widziałaś kotkę zjadającą swoje młode? albo rodzącą i porzucającą kociaki od razu po narodzinach? albo sukę która pójdzie do innej suki i zagryzie jej szczenięta?

a co do psów które umierały po stracie właściciela- chodzi mi o te psy które widziałaś.
pod jaką opieką były po stracie właściciela? czy trafiły do schronu, czy do domu jakiegoś innego opiekuna?
schronisko jest takim stresem dla zwierzęcia, że może przestać jeść i "uschnąć", rzeczywiście. Jeśli jeszcze połączyć to ze zmianą warunków zamieszkania, karmy, znajomych zapachów, właściciela... Tak działa sam stres, nie sądzę żeby pies umierał z samej tęsknoty. Bo miałam okazję wielokrotnie zajmować się psami które pierwsze 2 dni nie chciały jeśc i tęskniły, ale potem, po wypieszczeniu ich, wybawieniu, wybieganiu, karmieniu z ręki- zaczynały jeść i czuły się całkiem dobrze. Sądzę że pozostawione same sobie w jakimś schronie, mogłyby po prostu przestać jeść i po jakimś czasie odejść. To jest kwestia poradzenia sobie ze stresem zwierzęcia, a nie jego jakaś bezgraniczna "miłość" do właściciela.

Aha, tak samo jak i ludzkie matki mordujace swoje nowonarodzone dzieci. Po prostu czasem z jakiejś przyczyny nie następuje prawidłowa reakcja na akt porodu, która normalnie wywołuje to co pieknie okresla się "miłością macierzyńską".
Czasem także samica eliminuje potomstwo chore, czy upośledzone, co w naturze jest koniecznością ze względu na dobro stada; w zasadzie jest też swoistym aktem łaski wobec malucha, który i tak nie miałby szans przeżyć....

Co do zwierząt umierających po smierci właściciela, niestety miałam to okazję obserwować zarówno w schronisku, jak i w DT, nawet przy najlepszej opiece. W tym raz niestety u mnie....

[sleepingbyday]

[quote name='zmierzchnica']Arwilla, skąd bierzesz informacje wzięte chyba z palca? Naprawdę polecam lekturę książek znanych naukowców - Goodall, Bekoffa - którzy już dawno udowodnili, że zwierzęta doskonale wiedzą, czym jest śmierć. Weźmy choćby słonie, które czuwają w żałobie przez kilka dni nad ciałem zmarłych towarzyszy. Weźmy psy, które nie próbują budzić zmarłego towarzysza, wiedzą, że odszedł - mają świadomość śmiercie.

Ignorujesz moje wypowiedzi, lub się po prostu do nich nie odnosisz, może za dużo treści, nie wiem. W każdym razie nie widzę, żeby ktoś tu uważał zwierzęta za łagodne prosiaczki i serduszkowe misie z bajek. Po prostu próbujemy udowodnić wam, co nie dociera jak widzę, że zwierzęta mają podobną umysłowość, a już uczucia zupełnie takie same. Naprawdę, przykro mi, macie gadzi mózg emocjonalny.

pa-ttti - "uczuciami"? Podaj mi Twoją definicję "uczucia" jeżeli uważasz, że Ty czujesz, a zwierzę "czuje". Zwierzęta też "uważają"... To może też "żyją"? Wybacz, ale bardzo mnie to razi. Nie mówiąc o tym, że rozpatrujesz pobudki zwierząt, nie wiedząc tak naprawdę, co one odczuwają. Poza tym - nawet jeżeli suka broni szczeniąt swojej córki nie dlatego, że jest - wzorem Ciebie - "babcią", tylko dlatego, że są członkami jej stada, to czy to zmienia jakoś jej odczucia wobec nich? Ma pod opieką młode, nieporadne stworzenia, które należy bronić. Człowiek zadziała podobnie, inaczej to nazwie.

no, cały czas ta dyskusja wygląda tak, że kilka osób odmawia zwierzętom, min. psom, udowodnionych naukowo cech (jak samoswiadomość, używanie narzędzi, związki społeczne, etc) i ta niezgoda na fakty jest wg nich wystarczającym argumentem za stwierdzeniem, ze zwierzęta są "niżej" od człowieka. po czym sprowadza się dyskusję do olewania faktów i przyszpilania się do tych aspektów, które są odmienne u zwierząt i ludzi. a przecież własnie to postulujemy, ze gatunki są odmienne :-). można sobie cytować biologów i innych naukowców, to nie ma znaczenia, ziemia jest płaska i w centrum wszechświata.

niektóre osoby opanowały umiejętnośc ignorowania faktów i czepiają się szczegółów - w których też nie mają racji, ale za to da się odciągnąć dyskusję z wniosku na szczegółowe przykłady - skoro coś się rózni, to na pewno na niekorzyść - taka jest teza zasadniczo. i kolejne przykłady trzeba omówić, jakby już nie dość wystarczająco udowodniono, o co cho z tymi różnicami. sto róznych apsektów można omówic, ale czy zasadniczo coś się zmieni?
manipulacja, nie odnoszenie się do faktów, ignorowanie stanu wiedzy - tym są poparte argumenty antropocentryków.
mam wrażenie, że przekonania własne, oparte na nie wiadomo czym, są ważniejsze niż fakty. nie wiem, jak to się ma do wyjatkowości gatunku, a zwłaszcza jego inteligencji? jaką wartośc ma takie przekonanie?
zastanawiam się nad wykształceniem u siebie przekonania o nieistnieniu grawitacji. może byc ciekawie.

[Arwilla]

Czy gdziekolwiek napisałam, że zwierzę nie czuje W OGÓLE? NICZEGO? :roll:
Kłania się umiejętność czytania ze zrozumieniem...
Piszę ciągle, że NIE TAK JAK CZŁOWIEK...

[quote name='sleepingbyday']
niektóre osoby opanowały umiejętnośc ignorowania faktów i czepiają się szczegółów

Rozumiem, że piszesz o sobie?


[quote name='ulvhedinn']

Aha, tak samo jak i ludzkie matki mordujace swoje nowonarodzone dzieci. Po prostu czasem z jakiejś przyczyny nie następuje prawidłowa reakcja na akt porodu, która normalnie wywołuje to co pieknie okresla się "miłością macierzyńską".


Widzisz, z tym przykładem, to trafiłaś, jak kulą w płot...
Urodziłam dziecko 7 lat temu...
Niestety, nie wiedzieć czemu, nie nastąpiła u mnie burza hormonów, nie zalała mnie fala miłości na widok mojego dziecka... mimo to, nie zabiłam go, ani nie zostawiłam w szpitalu do adopcji...
Miłość przyszła później...
Czy suka w podobnym przypadku zachowałaby się tak samo?
Nie sądzę... ;)
Więc nie wmawiajcie mi, że jesteśmy tacy sami, jak zwierzęta... bo nie jesteśmy...
Zwierzętami przede wszystkim kieruje instynkt, a ludźmi przede wszystkim rozum...




[quote name='zmierzchnica']
Ignorujesz moje wypowiedzi, lub się po prostu do nich nie odnosisz, może za dużo treści, nie wiem.

Gdybym chciała odpowiadać na każdy post, brakłoby mi czasu na życie, nie spędzam godzin przed komputerem...

W każdym razie nie widzę, żeby ktoś tu uważał zwierzęta za łagodne prosiaczki i serduszkowe misie z bajek.

To chyba nie czytasz dokładnie...
Proponuję jakikolwiek wątek broniący psa, który pogryzł człowieka... ;)

Po prostu próbujemy udowodnić wam, co nie dociera jak widzę, że zwierzęta mają podobną umysłowość, a już uczucia zupełnie takie same. Naprawdę, przykro mi, macie gadzi mózg emocjonalny.

A ja niczego nie próbuję udowodnić...
Przykro Ci być nie musi, naprawdę...

.....bardzo mnie to razi.

A mnie razi fakt, że Wy nawet nie zrównujecie zwierzęta z człowiekiem... Wy stawiacie je ponad wszystko inne...
Przykład już podałam, też został zignorowany... jakoś mnie to nie dziwi...

[kavala]

Zaczęło się od tego, ze nie powinno się mówić o psie, że "zdycha" bo to uwłacza jego godności. Nie wiem, czy to już było wyjaśnione, może umknęło mojej uwadze, dlaczego w takim razie słowo "suka" jest przez wszystkich aprobowane, mimo, że w odniesieniu do ludzi też ma pejoratywne znaczenie. Dlaczego to słowo jest traktowane inaczej?

[Sybel]

Suka wyszła "odpsio", tak jak krowa i byk, klacz i ogier itd.
Tu chodzi o porównanie, że niby "suka" jest wredna (zawsze), gryzie, a jak ma ruję, pójdzie z każdym samcem - o takie porównanie chodzi, nie ma ono językowo chyba większego związku z pochodzeniem "zdechł-umarł"

[kavala]

Sybel napisał(a):

Suka wyszła "odpsio", tak jak krowa i byk, klacz i ogier itd.
Tu chodzi o porównanie, że niby "suka" jest wredna (zawsze), gryzie, a jak ma ruję, pójdzie z każdym samcem - o takie porównanie chodzi, nie ma ono językowo chyba większego związku z pochodzeniem "zdechł-umarł"

A słowo "zdechł" jakie ma pochodzenie? Czy też nie było używane najpierw do zwierząt? Dlaczego to porównanie nie jest trafne według ciebie?

[sleepingbyday]

jakiś czas temu na spacerze mijałam się z facetem, który szedł z suką, obwąchała się z lisiem. Mówię facetowi: jaka ładna suczka. A on mi na to: suki to mogą być cwele lub konfidenci.
I poszedł.

troszku mnie wtedy zatkało....

[bezag]

Czytając niektóre teksty aż ręce opadają. Piszecie tak jakbyście gadali z psem czy kotem, a Ja jakoś w to wątpię.
Ludzie to zwierzęta, mówicie, że suka potrafi zabić szczeniaki podobnie czyni kobieta.
Wszystkie Wasze argumenty, że zwierze nie potrafi kochać, odczuwać emocji czy być podobnym do ludzi są tępe, gdyż nie potraficie ich potwierdzić w 100%. Są to przypuszczenia.
Miłość to nie naukowa definicja to abstrakcja.
osobiście wierze całym sercem bo potrafię obserwować naturę, że zwierzęta prawdziwie kochają, a ich miłość jest więcej warta niż człowieka gdyż nie chcą nic w zamian.
A co do zdechł czy umarł, mówcie odszedł i każdy będzie zadowolony.
Każdy człowiek inczej odczuwa i podobnie zwierze.