"Zaklinacz psów" Cesar Milan

[panbazyl]

a u mnie w moim 3psim stadzie czarnuchy sobie alpha rolla robią.... bez żenady Młody matke za wsiarza i o glebę, potrzyma ją i puszcza, po czym znów akcja.... krzywdy żadnej sobie nie robią, ale rzut na glebę jest.

[filodendron]

[quote name='panbazyl']a u mnie w moim 3psim stadzie czarnuchy sobie alpha rolla robią.... bez żenady Młody matke za wsiarza i o glebę, potrzyma ją i puszcza, po czym znów akcja.... krzywdy żadnej sobie nie robią, ale rzut na glebę jest.[/QUOTE]
Ale Tobie nie próbują, prawda? ;)
Każdy, kto wychodzi z psem na spacery widzi, że psy nie mają problemu z odróżnieniem osobnika własnego gatunku od innych gatunków ;) I łatwo może zobaczyć typowe zachowania dążące do ułożenia stosunków w grupie psów, co nijak się nie przekłada na relację z ludźmi.

[panbazyl]

[quote name='filodendron']Ale Tobie nie próbują, prawda? ;)
Każdy, kto wychodzi z psem na spacery widzi, że psy nie mają problemu z odróżnieniem osobnika własnego gatunku od innych gatunków ;) I łatwo może zobaczyć typowe zachowania dążące do ułożenia stosunków w grupie psów, co nijak się nie przekłada na relację z ludźmi.[/QUOTE]
nie, nie pozwolila bym sobie na to. One tylko między sobą to robią, w rodzinie nawet.

[Donvitow]

[quote name='filodendron']Ale Tobie nie próbują, prawda? ;)
Każdy, kto wychodzi z psem na spacery widzi, że psy nie mają problemu z odróżnieniem osobnika własnego gatunku od innych gatunków ;) I łatwo może zobaczyć typowe zachowania dążące do ułożenia stosunków w grupie psów, co nijak się nie przekłada na relację z ludźmi.[/QUOTE]

Kosmiczna bzdura.
U mnie stado tworzą AST, Dalmartynka wielkości dożynki i dwa koty MC. Zupełnie nie widzę by one odróżniały gatunki.

[filodendron]

[quote name='Donvitow']Kosmiczna bzdura.
U mnie stado tworzą AST, Dalmartynka wielkości dożynki i dwa koty MC. Zupełnie nie widzę by one odróżniały gatunki.[/QUOTE]
Trudno, żebyś zobaczyła, skoro z założenia zakładasz, że możliwe są stada międzygatunkowe i że posługują się wspólnym "językiem".
Kocica znajomej "terroryzuje" dwa duże psy - nie przechodzi pierwsza przez drzwi, nie robi im alfa roll, po prostu drapie jak coś jej nie pasuje i psy wiedzą, że nie należy jej denerwować. Nauczyły się.

[bellatriks]

A ja mam pytanie (bynajmniej nie podchwytliwe, więc proszę się nie doszukiwać próby udowodnienia komukolwiek, że nie ma racji).

Jaka ma być różnica między dominacją a przywództwem? Czy na pewno nie chodzi o to samo, a używanie jednego z tych terminów nie jest wynikiem awersji do drugiego lub po prostu przyzwyczajenia? Od razu zaznaczę, że nie chodzi mi o alpha roll ani ciumkanie, bo to mogą być co najwyżej metody wypracowania sobie pozycji przywódcy/dominanta. A ja po prostu chcę się dowiedzieć - gdzie przebiega granica między dominacją a przywództwem, skoro te dwa pojęcia zostały wyraźnie rozgraniczone?

[Karro]

Przyczepie się a co ;)

[QUOTE]Poza tym alpha roll wywodzi się od obserwacji, że suka przewraca szczenię by je skorygować, natomiast dorosłe psy tego nie robią.[/QUOTE]

Dorosłe psy również robią rzut o glebę. Często obserwuję, jakie są relacje w stadkach psów szwędających się po mieście. Kiedy jeden "podskoczył" psualfa, ten wykonał rzut na glebę, warkot, kiedy tamten się poddał już wszystko wróciło do normy, psy pobiegły dalej.

[Karro]

dubel..........

[Fauka]

understandme, zwracam honor (panbazyl, tobie również) aczkolwiek znalazłam całkiem prawdopodobną teorię, która wyjaśnia że aplha rollem posługują się osobniki tak naprawdę włabe psychiczne. W zasadzie to samo wyczytałam w "Drugi koniec smyczy" lecz zapomniałam, ten artykuł mi o tym przypomniał:

[QUOTE]"Informacje z poniższego artykułu pochodzą z wywiadu Dr Iana Dunbara, który spędził 8 lat badając społeczne zachowanie psów, podczas studiów Dr. Franka Beach'a, opisanych poniżej.

Pierwowzór teorii dominacji narodził się w wyniku krótkotrwałych badań nad stadami wilków w latach 40-tych. Były to pierwsze badania tego typu i stanowiły dobry początek, ale który został zniwelowany przez późniejsze prace, zaprzeczające większości wcześniejszych wniosków.

Owe badania zawierały 3 główne błędy:
Badania były krótkie, co doprowadziło do koncentrowania się badaczy na najbardziej oczywistych, łatwych do obserwacji częściach życia wilków, jak polowanie. Dlatego też badania te nie oddają rzeczywistych obrazów o zachowaniu wilków, gdyż opierają się zaledwie na ok. 1% z ich życia.
Podczas badań zaobserwowano i blednie zinterpretowano to, co dzisiaj wiemy, że jest tylko rytualnym zachowaniem. Niestety tu właśnie ma podłoże główna część modelu dominacyjnego, choć te informacje zostały później zniwelowane. Cięgle jednak pojawiają się w mitach szkoleniowych.
Weźmy dla przykładu alpha rolls (przewracanie psa na plecy, żeby 'pokazać kto tu rządzi' -dopisek tłumacza). Wcześni badacze zaobserwowali to zachowanie i wyciągnęli wniosek, że wysoko stojący w hierarchii wilk, przewracał siłą na plecy niżej stojącego w hierarchii wilka, żeby wykazać swoją dominację. Nie całkiem tak było. Jest to rytuał 'appeasement' [pomocy, kto to przetłumaczy???], który jest zapoczątkowany przez NIŻEJ stojącego wilka. Podporządkowany wilk oferuje swój pysk i gdy wyżej stojący w hierarchii przytrzymuje go, podporządkowany wilk sam się przewraca i pokazuje brzuch. Nie ma przemocy w tym rytuale. Jest niejako 'na ochotnika'.
Wilk przewróciłby innego wilka na plecy wbrew jego woli TYLKO wtedy, gdyby planował go zabić.
Czy wyobrażacie sobie wiec jak alpha roll działa na psychikę naszych psów?
Na koniec obserwacji, bez dokładnych badań, opierając się o dokonane "odkrycia", wyciągnięto na zasadzie ekstrapolacji (przewidywanie prawdopodobne) wnioski ze związków wilk/pies, pies/pies, pies/człowiek. Niestety te niedorzeczności wciąż maja swych zwolenników.
Jaka jest wiec prawda?
Prawda jest taka, ze psy nie są wilkami.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę kilka wcześniejszych pokoleń mówiących: "chce się nauczyć jak porozumiewać się z moim psem, toteż nauczę się tego od wilków", to ma mniej więcej tyle samo sensu co stwierdzenie :" chce być lepszym rodzicem, zobaczę jak robią to szympansy".

Dr. Frank Beach prowadził 30-letnie obserwacje psów w Yale and UC Berkely.
19 lat tych badań poświęcił społecznym zachowaniom psich stad. (Nie stad wilków. Stad PSÓW.)

Oto niektóre z jego odkryć:

Samce mają sztywną hierarchie
Suki mają hierarchię ale jest ona bardziej zmienna
Gdy wymieszasz płcie, zasady także się wymieszają. Samce próbują przeforsować swoje prawa, ale suki wprowadzają swoje "poprawki" Szczeniaki posiadają tzw. "licencje szczeniaka", która uprawnia do robienia prawie wszystkiego, z tym ze suki są bardziej tolerancyjne co do tego niż samce Owa licencja szczeniaka obowiązuje do 4 miesiąca życia. Potem starsze, będące na dole hierarchii psy, dają szczeniakom "szkołę życia" - tzn. torturują je psychologicznie, aż szczeniak zacznie zachowywać się w sposób odpowiedni, spokojny i zajmie najniższe miejsce w hierarchii społecznej. Osobniki zajmujące najwyższe miejsce w stadzie, ignorują tą edukacje szczeniąt W psim stadzie nie istnieje ŻADNA fizyczna dominacja, wszystko odbywa się poprzez dokuczanie psychologiczne, w sposób obrzędowy Znikoma mniejszość osobników alpha w badaniach zajęła swoją pozycję siłą. Te osobniki szybko utraciły tą pozycje, gdyż nikt nie lubi dyktatorów Ogromna większość psów alfa rządzi życzliwie i łaskawie, są one pewne siebie i swojej pozycji, nigdy nie poniżają się i nie wchodzą w sprzeczki aby udowodnić swoja racje. To jest domena średniej klasy, w której psy są niepewne swojej pozycji i chcą wysunąć się na przód, ponad inne średnie osobniki Najniżej usytuowane w hierarchii psy nie wdają się w konflikty, gdyż wiedzą, że przegrają. Znają swoją pozycję i akceptują ja "Alpha" nie oznacza fizycznej dominacji - oznacza kontrolę nad zasobami. Wiele psów alpha jest zbyt małych lub fizycznie słabych, aby dominować siłowo, ale zdobyły sobie prawo kontrolować zasoby całego stada. Każdy osobnik alpha sam określa, które dziedziny są dla niego ważne we wspólnym życiu. Osobnik alpha może np. oddać swoje najlepsze miejsce do spania, gdyż po prostu o to nie dba. Co to wszystko oznacza dla kontaktów miedzy psem a człowiekiem?

Używanie siły fizycznej w jakikolwiek sposób, zmniejsza twoją pozycję. Tylko klasa średnia walczy o swoje miejsce w grupie Chcąc być "alpha", kontroluj zasoby.
Nie oznacza to nie pozwalania psu na leżenie na łóżku, czy przechodzenia pierwszemu przez drzwi. Oznacza to robienie zasobów zależnych od zachowania. (Coś za coś - dopisek tłumacza) Pies chce jeść - poproś go aby najpierw usiadł. Pies chce wyjść - niech najpierw usiądzie. Pies chce powitać ludzi - najpierw siad. Chce się bawić - siad, itd. Jeżeli potrafisz dostatecznie przewidywać sytuacje i działać na zapas, zostajesz alpha już z definicji. Szkol swojego psa.
Jest to ekwiwalent "odbierania licencji szczeniaka", etap w rozwoju psa. Wszyscy: dzieci, kobiety, starsi i niepełnosprawni są w stanie uczyć swojego psa, a tylko niewielu jest w stanie fizycznie go zdominować. Nagradzaj zachowanie podporządkowane tobie, nie wymuszanie zasobów.
Ja mam dwa psy. Jeżeli jeden wpycha się przed drugiego, to ten drugi dostaje moją uwagę, smakołyki, cokolwiek ten wpychający się chciał. Pies, który pierwszy siada, dostaje nagrodę. Ciągniecie na smyczy nigdzie nie prowadzi. Drzwi się nie otwierają, zanim psy nie usiądą i ja nie powiem, że mogą wybiec. Nagradzając wymuszające psy, będziemy mieli wymuszające psy. Pracuj by być liderem, nie szefem czy dyktatorem. Przewodnictwo to ogromna odpowiedzialność. Do ciebie należy zaspokajanie wszystkich potrzeb twojego psa - jedzenia, wody, opieki medycznej, potrzeb społecznych, bezpieczeństwa itd. Jeżeli nie zaspokoisz jego potrzeb, pies postara się sam o ich zaspokojenie.

W niedawnym artykule w Association of Pet Dog Trainers Dr. Ray Coppinger - profesor biologii z Hamshire College, jeden ze sponsorów projektu Livestock Guarding Dog, autor kilku książek także o psach, nadzwyczajny i szanowany członek społeczności zajmującej się nauka psów, powiedział o teorii dominacji (i alpha roll): "Nie mogę wymyśleć wielu sytuacji szkoleniowych, gdzie chciałbym żeby moje uczące się psy reagowały strachem i znieruchomieniem. Nigdy nie chce, żeby moje psy myślały o hierarchii. Kiedy zaczną, będą spędzały swój czas starając się wymyślić, jak posunąć się w górę na drabinie hierarchii."[/QUOTE]

Dla mnie dominacja to kontrola sprawowana nad psem za pomocą wymuszenia poprzez alpha roll, poprzez przesadne kontrolowanie otoczenia wręcz zniewalające psa i ograniczające jego i tak już małą wolność, natomiast przywództwo to panowanie na psem poprzez kontrolowanie ważnych dla niego zasobów będącymi przedmiotami które później służą do nagradzania, przez co zyskują swoją wartość w oczach psa. Powyższy artykuł dowodzi, że osobniki sięgające po przemoc fizyczną są słabsze.

Jeżeli chodzi o samą dominację, moim zdaniem to słowo powinno dotyczyć jedynie relacji psich. Pies dominujący podchodząc do innego psa zachwuje chociażby typową dla dominanta postawę, natomiast nigdy nie dostrzegłam podobnego zachowania w stosunku do ludzi. Podciągane jest do tego skakanie na człowieka, czasem nawet przewracanie go ale sygnały wysyłane przez psa wtedy są zupełnie inne i wynika to nie z dominacji a z braku wychowania i ustalenia granic. Mój za młodu rozbawiony pies potrafił szczypać, podkakiwać, słabszą osobę z łatwością by przewrócił ale zwykle wtedy był rozbawiony i nie potrafił się pohamować.

[Donvitow]

[quote name='filodendron']Trudno, żebyś zobaczyła, skoro z założenia zakładasz, że możliwe są stada międzygatunkowe i że posługują się wspólnym "językiem".
Kocica znajomej "terroryzuje" dwa duże psy - nie przechodzi pierwsza przez drzwi, nie robi im alfa roll, po prostu drapie jak coś jej nie pasuje i psy wiedzą, że nie należy jej denerwować. Nauczyły się.[/QUOTE]

Nie masz daru obserwacji zachowań i psów i kotów. Tym bardziej że koty MC jako jedna z niewielu ras " genetycznie" udomowiona mają nieco inne zachowania niż koty europejskie. Te zwierzaki tworzą stado z rytuałami, podporządkowaniem, sympatiami, naśladownictwem itd.

[panbazyl]

[quote name='understandme']Przyczepie się a co ;)



Dorosłe psy również robią rzut o glebę. Często obserwuję, jakie są relacje w stadkach psów szwędających się po mieście. Kiedy jeden "podskoczył" psualfa, ten wykonał rzut na glebę, warkot, kiedy tamten się poddał już wszystko wróciło do normy, psy pobiegły dalej.[/QUOTE]
u mnie na 3 psy - mam rodzine - tata, mama i synalek 2 letni glebi tylko synalek matkę, czyli małolat dorosłą sukę. Robi to bardzo dokladnie i zawsze prawie identycznie. złapanie za fraka, rzut na glebę, rozdziawiona paszcza przytrzymuje szyje suki na glebie. Potrzyma troche i puszcza. żadnego warczenia nie ma, same gesty i akcja. Tylko w moim stadzie młody nie gra pierwszych skrzypiec ;) Suka jest ważniejsza od niego. Być moze następuje teraz zmiana stanowiska w stadzie.

[Asia & Ginger]

Nie wiem, czy ktoś już to tutaj wrzucał:
[URL="http://www.wtemaciecesaramillana.blogspot.com"]www.wtemaciecesaramillana.blogspot.com[/URL]

[zaginiona sara]

Panbazyl bez warczenia? Moje suki to czasem tak się o jedzenie pobiją, że prawie pióra lecą, oczywiście żadnych śladów nie mają.
Ale wygląda groźnie.
Tak jakby głodzone były czasem się zachowują.
Podkradają jedzenie.
A chudy znajduś mnie zaskoczył, zawsze patrzyła na mnie jak na idiotę jak jej zabawkę pokazywałam, a jak grubasek jadł to złapała sznur szarpak i zaczęła z nim biegać i położyła przed grubaskiem. Grubasek jedzenie zostawił i wziął zabawkę a chudzina kość i długa. Ale tłuścioszek nie przejmował się stratą :D

[Karro]

[quote name='panbazyl']u mnie na 3 psy - mam rodzine - tata, mama i synalek 2 letni glebi tylko synalek matkę, czyli małolat dorosłą sukę. Robi to bardzo dokladnie i zawsze prawie identycznie. złapanie za fraka, rzut na glebę, rozdziawiona paszcza przytrzymuje szyje suki na glebie. Potrzyma troche i puszcza. żadnego warczenia nie ma, same gesty i akcja. Tylko w moim stadzie młody nie gra pierwszych skrzypiec ;) Suka jest ważniejsza od niego. Być moze następuje teraz zmiana stanowiska w stadzie.[/QUOTE]

Dokładnie tak to wyglądało jak opisujesz, z tym że tamten alfa warczał, dobrze to pamiętam :)

Asia & Ginger trochę o tym blogu i jego właścicielu było może ze dwie strony temu ;)

[panbazyl]

Fauka - daj linka do artykułu, bo spodobał mi się. Może coś więcej jeszcze ciekawego znajde.

[Karro]

[quote name='panbazyl']Fauka - daj linka do artykułu, bo spodobał mi się. Może coś więcej jeszcze ciekawego znajde.[/QUOTE]

A ja w sumie z czystej ciekawości tez mogłabym poczytac na weekend

[panbazyl]

[quote name='zaginiona sara']Panbazyl bez warczenia? Moje suki to czasem tak się o jedzenie pobiją, że prawie pióra lecą, oczywiście żadnych śladów nie mają.
Ale wygląda groźnie.
Tak jakby głodzone były czasem się zachowują.
Podkradają jedzenie.
A chudy znajduś mnie zaskoczył, zawsze patrzyła na mnie jak na idiotę jak jej zabawkę pokazywałam, a jak grubasek jadł to złapała sznur szarpak i zaczęła z nim biegać i położyła przed grubaskiem. Grubasek jedzenie zostawił i wziął zabawkę a chudzina kość i długa. Ale tłuścioszek nie przejmował się stratą :D[/QUOTE]
bez warczenia, same gesty. ja od dawna ćwicze z psami bez słów (no nie wszystko, bo FE się nie da). Samymi gestami. Od dziecka to potrafię, nauczylam się od mysliwych.

[Fauka]

[url]http://ocsystems.republika.pl/psy,zaprzegowe,i,dzieci,teoria,dominacji,mit,24.shtml[/url] - proszę, jest tam duży chaos ale dyskusja pasjonująca, na innych "materiałach" niż laby i akity :)

[Donvitow]

[quote name='panbazyl']u mnie na 3 psy - mam rodzine - tata, mama i synalek 2 letni glebi tylko synalek matkę, czyli małolat dorosłą sukę. Robi to bardzo dokladnie i zawsze prawie identycznie. złapanie za fraka, rzut na glebę, rozdziawiona paszcza przytrzymuje szyje suki na glebie. Potrzyma troche i puszcza. żadnego warczenia nie ma, same gesty i akcja. Tylko w moim stadzie młody nie gra pierwszych skrzypiec ;) Suka jest ważniejsza od niego. Być moze następuje teraz zmiana stanowiska w stadzie.[/QUOTE]

Jak wyczytałem:
Alfa w stadzie nie robi " zadym". Jest alfą i koniec. Wszyscy o tym wiedzą. Porządku pilnuje i tłamsi " zadymki" w zarodku drugi pies i on jest najbardziej operatywny. Alfa jest zbyt cenny by ryzykować nawet przypadkowy uraz.

[bellatriks]

@Fauka: Rozumiem. Dziękuję za wyjaśnienie. :)

[panbazyl]

[quote name='Donvitow']Jak wyczytałem:
Alfa w stadzie nie robi " zadym". Jest alfą i koniec. Wszyscy o tym wiedzą. Porządku pilnuje i tłamsi " zadymki" w zarodku drugi pies i on jest najbardziej operatywny. Alfa jest zbyt cenny by ryzykować nawet przypadkowy uraz.[/QUOTE]
to z tego wynika, ze m moim psim stadzie alfa to Bazyl, bo on ma w zadku przepychanki, jest ponad to wszystko, ma taki stoicki spokoj, że mu zazdroszcze tego. a czarnuchy się kotłują.

[Donvitow]

W pełni się zgadzam.
U mnie to samo:
AST ostoja spokoju/ z równowagi go wyprowadzają tylko wielkie psy/ któremu wszyscy po powrocie ze spacerku czy ogrodu się meldują, zajmują miejscówki obok , okazują szacunek / wycofuje się do holu z wiatrołapu jak pozostałe trzy oszołomy wychodzą. Mruknie raz na dwa miesiące.
Kotów/ ich bijatyk/ ,ogrodu, posesji pilnuje Kropka dalmatynka.

[Fauka]

Ale czy to nie sprawdza się również u ludzi? u psów pies alfa jest spokojny, nie używa warczenia, szczekania czy przemocy, jest po prostu silny i opanowany, ludzie darzą szacunkiem innych ludzi o podobnych cechach.

[Donvitow]

[quote name='Fauka']Ale czy to nie sprawdza się również u ludzi? u psów pies alfa jest spokojny, nie używa warczenia, szczekania czy przemocy, jest po prostu silny i opanowany, ludzie darzą szacunkiem innych ludzi o podobnych cechach.[/QUOTE]

Ależ oczywiście. To jest fakt niezaprzeczalny.

[Fauka]

Więc doszliśmy do wniosku że aplha roll to tak naprawdę beta roll i że osobniki alfa nie używają żadnej siły a ich siłą jest ich spokój i charatker :)