Za jaką rasą nie przepadacie ?

[Aysel]

filodendron, owszem, czasem człowiekowi ciężko jest zauważyć daną reakcję psa.
Ale w teorii jak i w praktyce - pies nigdy przenigdy nie zaatakuje ot tak sobie, bez żadnego ostrzeżenia.
Na to na prawdę nie ma szans.
Pies zawsze daje ostrzeżenie. Na prawdę zawsze, tylko my jesteśmy tylko ludźmi - możemy się zagapić, nie zauważyć, nie poczuć.
Ostatnio miałam taką sytuację na wystawie. Pan z jakimś gończym podszedl bardzo blisko od tyłu mojego doga. Dog się wkurzył i odwarknął. Ale utrzymałam go, opanowałam. Pomijając fakt, że dostałam ochrzan 'bo jak to takiego psa na wystawy zabierać' (podkreślam - podszedł go z tym ogarem od tyłu - nawet moja chihuahua warczy jak jakiś pies ją zaczepia z tyłu).
Ale ja wiedziałam, że on tak zareaguje, bo (może to dziwne, ale...) smyczą najnormalniej w świecie czułam napięcie. Nawet nie musiałam na niego zbytnio patrzeć. Jeśli się zna reakcje swojego psa to na prawdę takie rzeczy można przewidzieć. Ale trzeba mieć oczy dookoła glowy, jesli wiemy, że nasz pies jest zdolny do takich rzeczy.
I tyle.
Jak mówiłam reakcja jest zawsze, bo to jest czysta biologia. Chyba tylko pies z chorobą psychiczną atakuje wszystko co się rusza bez żadnego ostrzeżenia. Owszem, na pewno znajdziemy wyjątek od tej reguły. Ale to będzie pies z na prawdę schrzanioną psychą, często i chorobą psychiczną czy trzymany na łańcuchu całe życie (tym to szczególnie często odwala). U nich wtedy agresja jest niekontrolowana nawet przez nie same. One faktycznie atakują, bo taką już mają reakcję. Ale nawet u nich jest coś, co poprzedza atak. Na pewno zauważymy to mniej niż u psa w miarę opanowanego, ale jednak.
Pokusiłabym się o powiedzenie że napięcie mięsniowe jest na pewno u 99% psów.
Z tym, że zauważymy je gdy pies ma sierść przez którą te mięsnie widać, albo tak znamy swojego psa, że po prostu czujemy to przez smycz. I tyle.
Warczeć pies nie zawsze musi. Ale szykowanie się do ataku, nawet i sekundowe - jest.

[filodendron]

Jeżeli są wyjątki od reguły, to już nie można mówić ZAWSZE.
A napięcie mięśni - no cóż - nie napinając mięśni to się nawet tyłka z fotela nie da ruszyć, a co dopiero zaatakować ;)

[Aysel]

Ale te wyjątki stanowią psy chore psychicznie bądź z okropnym urazem poprzez np. trzymanie na łańcuchu.
I to tez nie jest do końca wyjątek, bo one również ostrzegają, tylko mniej zauważalnie i tyle.

Mówimy tu o innym rodzaju napięcia mięśniowego.
Jesli ktoś choć raz widział muskuly psa szykującego się do ataku wie o co mi chodzi.
Pies wtedy całym ciałem szykuje się do pociągnięcia w stronę obiektu ktory chce zaatakować.
Wtedy nastepuje wzmożona czujność. Nawet nie wiem jak to opisac. Po prostu to widać.
Trzeba 'czuć' swojego psa.
Wlaścicielka psa który dotkliwie ugryzł psiaka pocahontas najwyraźniej tego nie umiała.

[filodendron]

Jeśli są psy, które ostrzegają w sposób dla człowieka niezauważalny, to w praktyce wychodzi na to, że nie ostrzegają (już mówiłam, że lubię praktykę ;)). Niuansowanie stopnia napięcia mięśni i błyśnięcia okiem, które można - być może, nie wiem - nabyć przez dłuższy czas przebywania z jednym psem, a które dla osób postronnych jest widoczne jedynie na filmie puszczonym w zwolnionym tempie, ma oczywiście jakąś tam wartość poznawczą, ale praktycznie w żaden sposób nie poprawia poczucia bezpieczeństwa zwyczajnych zjadaczy chleba, którzy ze swoimi psami muszą na co dzień wychodzić między ich pobratymców.
A od trochę innej strony - rozmowa - jeśli dobrze rozumiem - dotyczy relacji w ramach tego samego gatunku. Podejrzewam jednak, że większość miała okazję zobaczyć psa, który przypuszcza atak na potencjalną ofiarę (kota, gołębia itp.). Bez ostrzeżenia, bo przecież głupi nie jest. Czy rzeczywiście trzeba jakiejś mega schizy, niezwykle rzadkiego przypadku choroby psychicznej, żeby takie zachowanie zostało przeniesione na inne osobniki tego samego gatunku? Bo gatunek dość zróżnicowany jest...

[Pies Pustyni]

[quote name='filodendron']
A od trochę innej strony - rozmowa - jeśli dobrze rozumiem - dotyczy relacji w ramach tego samego gatunku. Podejrzewam jednak, że większość miała okazję zobaczyć psa, który przypuszcza atak na potencjalną ofiarę (kota, gołębia itp.). Bez ostrzeżenia, bo przecież głupi nie jest. Czy rzeczywiście trzeba jakiejś mega schizy, niezwykle rzadkiego przypadku choroby psychicznej, żeby takie zachowanie zostało przeniesione na inne osobniki tego samego gatunku? Bo gatunek dość zróżnicowany jest...[/QUOTE]

Jesli mozna...
Atak na kota czy golebia to dla psa polowanie, akcja majaca na celu zdobycie pozywienia lub wyeliminowanie inego drapieznika jako zagrozenia np. dla swojego potomstwa. Atak na innego psa to... kontynuacja lub zwienczenie "rozmowy". A wiec wydaje mi sie, ze jednak trzeba "mega schizy" ;) ...

[filodendron]

Zdaję sobie sprawę z tej zasadniczej różnicy. Ale czy aż mega schizy? Bo jakoś na spacerniaku tego nie widać (oczywiście ja nie dostrzegam tych niuansów typu napięcie mięsni czy błysk oka).
Czy z punktu widzenia psa, który wychodzi na spacerniak obsikany i zawłaszczony przez setki - dosłownie - psów, kontynuacja "rozmowy" zawsze ma uzasadnienie?

[Pies Pustyni]

[quote name='filodendron']
Czy z punktu widzenia psa, który wychodzi na spacerniak obsikany i zawłaszczony przez setki - dosłownie - psów,[B] kontynuacja "rozmowy" zawsze ma uzasadnienie[/B]?[/QUOTE]

Prosze o inny zestaw pytan ;) - nie bardzo Cie rozumiem...

[Karilka]

[quote name='Aysel']To jest bujda i tyle Wam powiem.
Mam psa który miał taki problem, ale ZAWSZE choć minimalnie można rozpoznać kiedy pies chce zaatakować.
I na to nie ma bata.
Można się zagapić i nie zauważyc napięcia mięśni chociażby.
Ale ZAWSZE jest jakaś reakcja. Tylko, że my NIE ZAWSZE potrafimy lub mamy możliwość ją zauważyć.
Tyle póki co.

Nie mam teraz jak pisać.[/QUOTE]
Jeszcze raz - zapraszam do mnie.

[quote name='Aysel']Ale te wyjątki stanowią psy chore psychicznie bądź z okropnym urazem poprzez np. trzymanie na łańcuchu.
I to tez nie jest do końca wyjątek, bo one również ostrzegają, tylko mniej zauważalnie i tyle.

Mówimy tu o innym rodzaju napięcia mięśniowego.
Jesli ktoś choć raz widział muskuly psa szykującego się do ataku wie o co mi chodzi.
Pies wtedy całym ciałem szykuje się do pociągnięcia w stronę obiektu ktory chce zaatakować.
Wtedy nastepuje wzmożona czujność. Nawet nie wiem jak to opisac. Po prostu to widać.
Trzeba 'czuć' swojego psa.
Wlaścicielka psa który dotkliwie ugryzł psiaka pocahontas najwyraźniej tego nie umiała.[/QUOTE]
Widzisz. Do ataku przygotowuje sie pies, który jest świadomy tego ryzyka jakim jest walka - znam psy, które traktują walke jako załatwienie potrzeby fizjologicznej. Nie ma skurczu mięśni, nie ma nic z sygnałów ostrzegawczych. Dodam, że to są zazwyczaj psy, tak jak napisalas - po przejsciach lub z zaburzonym postrzeganiem innych stworzen (w tym ludzi). Moja suka jest po walkach a agresywna sie juz urodzila.


Martens - zależy IPO na jakim poziomie ;). Osobiście wole psy służbowe

[filodendron]

[quote name='Pies Pustyni']Prosze o inny zestaw pytan ;) - nie bardzo Cie rozumiem...[/QUOTE]
Tak sobie kombinuję (ale czysto hipotetycznie) że pozycja psa w "wielkim mieście" jest mocno niedookreślona. Poza domem/mieszkaniem nie ma czegoś takiego, jak terytorium - a jeśli jest, w rozumieniu jakiegoś psa, to jest ono nieustannie zawłaszczane przez inne psy. U mnie na osiedlu miało miejsce dość nieprzyjemne pogryzienie suki przez inną sukę. Znały się z widzenia po sąsiedzku i jedna nie za bardzo lubiła drugą. Właściciele jakoś to brali pod uwagę w bezpośredniej bliskości miejsca zamieszkania. Ale doszło do przypadkowego spotkania na terenie pobliskiego spacerniaka. Duży teren, psy na ogół puszczane luzem. Suka, która nie lubiła, wyhaczyła tę drugą z odległości kilkunastu/kilkudziesięciu(?) metrów - wystartowała, zaatakowała i pogryzła w tempie błyskawicznym, mimo, że "ofiara" była w towarzystwie innych, nieznanych agresorce psów.
Oczywiście to przejaskrawiony przykład, ale każdy z nas chodzi z psami mniej więcej w te same miejsca, pies obwąchuje te same słupki, zostawia swoje ślady, spotyka tysiące innych - skąd mamy wiedzieć, kto komu spasuje? Nam się może wydawać, że to pierwsze spotkanie, a one może już dawno mają "na pieńku"? Może nieoczekiwana z naszego punktu widzenia reakcja psa to nie kontynuacja, ale zwieńczenie trwającej od tygodni rozmowy, która całkiem nas ominęła, bo była poza naszymi możliwościami percepcji?
Tak się tylko zastanawiam w sferze wyłącznie poznawczej :) Bo w praktyce to się zawsze sprowadza do tego samego - nie ma gwarancji na to, jak pies się zachowa. Można mieć tylko bardziej lub mniej uzasadnioną nadzieję, że się wie, jak.

[Pocahontas]

[quote name='HelloKally']

Pocahontas: czyżby chodziło o Fado? gratuluję zajęcia 2 miejsca ^^[/QUOTE]

skąd wiesz że to Fado?byłaś na zawodach czy może jesteś gdzieś jeszcze zalogowana?

Pies pustyni-złapał go od razu za szczękę.nie mam pojęcia w jaki sposób ale złapał dlatego mój nie miał żadnych szans.do tego stopnia że bałam się że mu wyrwie nos!!!

[Afryka]

[quote name='Pocahontas']

Pies pustyni-złapał go od razu za szczękę.nie mam pojęcia w jaki sposób ale złapał dlatego mój nie miał żadnych szans.do tego stopnia że bałam się że mu wyrwie nos!!![/QUOTE]

I pewnie właścicielka psa, który pogryzł Twojego, też jest zdania że kaganiec to robienia krzywdy pieseczkowi?

[anorektyczna.nerka]

Niby po co miała go zakładać skoro wiedziała, że jej pies nie jest agresywny? Po prostu Fado coś odbiło, jego właścicielka pewnie sama też była zdziwiona. To było jej błędem, a nie brak kagańca. A może kaganiec powinna założyć też psu na starcie, aby podczas wyprzedzania nie złapał jakieś Burka w tyłek? Niech ciągnie 50kg w kagańcu! Przecież tak ma być bo Afryka tak sobie zażyczyła. Zacznijmy od tego że to był pierwszy taki wyskok Fado, a gdyby jego właścicielka wiedziała, że jej pies może się rzucić, to by nie jechała na zawody i by została, aby psa socjalizować. Kocham dogomanię. Interpretujecie sobie na swój sposób dany post i jedziecie po autorze nie znając okoliczności i faktów.

Pocahontas: Z ciekawości sobie zaglądałam na te fbl, gdzie były uchwycone husky w sporcie i tak jakoś wyszło ^^ Fado "znam" z nieistniejącego już bloga na onecie ;p

[sosiczka]

[quote] jej pies nie jest agresywny? Po prostu Fado coś odbiło,[/quote]

Tak.
Kiedyś może coś odbić kaukazowi, łagodnemu, który boi się kagańca.

[Pocahontas]

[quote name='HelloKally'] A może kaganiec powinna założyć też psu na starcie, aby podczas wyprzedzania nie złapał jakieś Burka w tyłek? Niech ciągnie 50kg w kagańcu! Przecież tak ma być bo Afryka tak sobie zażyczyła.

Pocahontas: Z ciekawości sobie zaglądałam na te fbl, gdzie były uchwycone husky w sporcie i tak jakoś wyszło ^^ Fado "znam" z nieistniejącego już bloga na onecie ;p[/QUOTE]

a właśnie,podczas wyprzedzania na trasie zawodów jednej z uczestniczek,jej pies rzucił się na mojego.na szczęście gdy mój biegnie w zaprzęgu nie reaguje na takie rzeczy i po prostu przyspieszył.Bozia pokarała tamtych i niestety się przewrócili bo pies pociągnął nie w tą stronę co potrzeba.nic im się nie stało.

HelloKally-rzeczywiście to był pierwszy taki wyskok Fado.zresztą później stał się bardzo niespokojny.chyba przerosła go ilość psów.
ale problem był z nim taki że nie był wykastrowany.mój pies i pies kolegi tak się zakumplowali że nie mogli chodzić osobno.zastanawialiśmy się czy nie zaprzęgnąć ich razem bo papużki nie rozłączki :-) po prostu u Fado zadziałały hormony i chciał pokazać kto tu rządzi.z tego co wiem ma być wykastrowany.

[Martens]

[quote name='HelloKally']A może kaganiec powinna założyć też psu na starcie, aby podczas wyprzedzania nie złapał jakieś Burka w tyłek? Niech ciągnie 50kg w kagańcu! Przecież tak ma być bo Afryka tak sobie zażyczyła.[/QUOTE]

Abstrahując już od tej sytuacji, idę do działu chartów zapytać jak to możliwe, że wszystkie greye w wyścigach torowych od wielu lat biegają w kagańcach, osiągając na trasie prędkość i 60 km/h. Jak one w ogóle mogą biegać w tym potwornym średniowiecznym narzędziu tortur??? Bo tak chyba niektórzy psiarze postrzegają kaganiec, no po prostu jak potworną machinę rodem z "Piły"... - aż dziw, że tym samym osobom udaje się przyzwyczaić psa do obroży/smyczy/szelek/zostawania pod sklepem/wizyt u weterynarza/zachowywania czystości w domu/chodzenia przy nodze, a do lekkiego obszernego kagańca już za cholerę nie da rady. Normalnie jakiś fenomen kagańca.

[Pocahontas]

Martens chyba nie znasz różnicy pomiędzy biegami chartów a psami zaprzęgowymi.bieg charta to tak zwany freeruning.zero obciążenia,pies biegnie ile sił w łapach.
psy zaprzęgowe jak sama nazwa wskazuje biegają w zaprzęgu czyli coś ciągną!!są przypięte do specjalnych lin i pogryzienie na trasie zdarza się BARDZO rzadko.dlatego nie potrzebują kagańców.zawodnicy startują co 2 minuty a nie jak u chartów wszystkie razem.dlatego tam są potrzebne kagańce aby jak któremuś coś odwali nie zagryzł drugiego.

[Sybel]

Może też kwestia kagańca? O ile wiem, charty mają kagańce fizjologiczne (chyba tak się to śmisznie nazywa), gdzie mogą otworzyć pysk na całą szerokość i wywalić jęzor. Taki zwykły, np. skórzany kaganiec raczej na to nie pozwala.

Dla mnie to troszkę dziwne, że Fado tak ruszył, ale może zestawienie nadmiaru emocji przed startem, hormonów, syndromu macho itd spowodowało, że mu się z deczka odkleiło. Co prawda nie znam takich psów, co to tak nagle startuja do innych, ale bywają różne zbiegi okoliczności...

[bonsai_88]

Sybel o ile dobrze się orientuje to charty nie dość, że mają kagańce fizjologiczne, to na dodatek są one robione z cienkiego drutu - są bardzo lekkie. Jakąś nie umiem sobie wyobrazić, żeby taki kaganiec wytrzymał w wypadku wkurzonego haszczaka czy malamuta. To są masywniejsze psy, a dużo większej sile...

[anorektyczna.nerka]

Już została napisana różnica w wyścigu chartów, a np. malamutów, więc nie będę się nad tym rozwodzić. Dobrze wyszkolony pies nie rzuca się na wyprzedzanego/wyprzedzającego. Po to są treningi w klubach lub indywidualne, aby eliminować takie zachowanie. Dobry pies zaprzęgowy nie zatrzyma się w czasie drogi na siku, albo na bitwę, nawet w pobliżu strumyka nie zboczy aby się napić.

[Pocahontas]

i wszystko na ten temat.

[Martens]

[quote name='Pocahontas']Martens chyba nie znasz różnicy pomiędzy biegami chartów a psami zaprzęgowymi.bieg charta to tak zwany freeruning.zero obciążenia,pies biegnie ile sił w łapach.
psy zaprzęgowe jak sama nazwa wskazuje biegają w zaprzęgu czyli coś ciągną!!są przypięte do specjalnych lin i pogryzienie na trasie zdarza się BARDZO rzadko.dlatego nie potrzebują kagańców.zawodnicy startują co 2 minuty a nie jak u chartów wszystkie razem.dlatego tam są potrzebne kagańce aby jak któremuś coś odwali nie zagryzł drugiego.[/QUOTE]

Naprawdę charty na wyścigach nic nie ciągną? Jestem w szoku, muszę się dokształcić :lol:
Tak, zaprzęgi nie startują jednocześnie, ale jednak się mijają i wtedy najczęściej są ewentualne spięcia jeśli maszer nie umie zapanować nad psami.
Nie wiem czy zauważyłaś wstęp mojej poprzedniej wypowiedzi - [U]nie pisałam o tym w celu dowodzenia, że psy zaprzęgowe na zawodach powinny biegać w kagańcach[/U] - bo nie widzę aż takiej potrzeby; miałam na celu wskazanie tego, że może kaganiec nie jest aż tak straszną udręką i niewygodą dla psa, skoro chart w założonym takowym potrafi biec z taką prędkością, jest to przyjęte na całym świecie i nikt nie robi o to wielkiego szumu z męczeniem psów kagańcami...

[Pies Pustyni]

[quote name='filodendron']Tak sobie kombinuję (ale czysto hipotetycznie) że pozycja psa w "wielkim mieście" jest mocno niedookreślona. Poza domem/mieszkaniem nie ma czegoś takiego, jak terytorium - a jeśli jest, w rozumieniu jakiegoś psa, to jest ono nieustannie zawłaszczane przez inne psy. U mnie na osiedlu miało miejsce dość nieprzyjemne pogryzienie suki przez inną sukę. Znały się z widzenia po sąsiedzku i jedna nie za bardzo lubiła drugą. Właściciele jakoś to brali pod uwagę w bezpośredniej bliskości miejsca zamieszkania. Ale doszło do przypadkowego spotkania na terenie pobliskiego spacerniaka. Duży teren, psy na ogół puszczane luzem. Suka, która nie lubiła, wyhaczyła tę drugą z odległości kilkunastu/kilkudziesięciu(?) metrów - wystartowała, zaatakowała i pogryzła w tempie błyskawicznym, mimo, że "ofiara" była w towarzystwie innych, nieznanych agresorce psów.
Oczywiście to przejaskrawiony przykład, ale każdy z nas chodzi z psami mniej więcej w te same miejsca, pies obwąchuje te same słupki, zostawia swoje ślady, spotyka tysiące innych - skąd mamy wiedzieć, kto komu spasuje? Nam się może wydawać, że to pierwsze spotkanie, a one może już dawno mają "na pieńku"? Może nieoczekiwana z naszego punktu widzenia reakcja psa to nie kontynuacja, ale zwieńczenie trwającej od tygodni rozmowy, która całkiem nas ominęła, bo była poza naszymi możliwościami percepcji?
Tak się tylko zastanawiam w sferze wyłącznie poznawczej :) Bo w praktyce to się zawsze sprowadza do tego samego - nie ma gwarancji na to, jak pies się zachowa. Można mieć tylko bardziej lub mniej uzasadnioną nadzieję, że się wie, jak.[/QUOTE]


Jasne, ze moze tak byc jak piszesz - psy maja na pienku i przy nadarzajacej sie okazji jeden od razu zaatakuje, ale nie sadze aby taki atak wzial sie tylko z "moczowej korespondencji" ;). Raczej ten "pieniek" jest efektem jakichs poprzednich, nieudanych spotkan.
W miescie ciezko mowic o "swoim terenie", bo jest jak napisalas. Psy spotykajac sie gdziekolwiek zwyczajnie mierza sily i nastroje i jesli cos nie zagra, moze byc walka. Jak jest wlasciciel i zna swojego psa to moze temu zapobiec. Komentowane zdarzenie mialo miejsce w czasie, gdy wlascicielki staly z psami obok siebie (tak chyba bylo?) wiec cos bylo zle odczytane, przegapione lub zwyczajnie zignorowane.

[bonsai_88]

[B]Pies pustyni [/B]weź pod uwagę też to, że psy zapamiętują wygląd swoich wrogów. Moja własna suka jest dla mnie nieprzewidywalna jak widzi: amstaffa, biszkoptowego labradora i flata. Na początku spotkania z psem którejś z tych ras jestem przygotowana na kompletnie nieprzewidywalny atak Birmy, odetchnąć mogę dopiero po jakiś 10-15 minut. Czemu Birma nienawidzi amstaffów to nie wiem [jak do tej pory jest jeden, którego toleruje], biszkoptowe labradory są na czarnej liście odkąd jeden z nich przetrącił mi kolano, a flaty z powodu pewnej suki, która nienawidziła Birmy i atakowała ją za każdym razem jak nas tylko zobaczyła. Niestety właściciel był idiotą i kompletnie go nie ruszał fakt, że szarpię się z 2-3 walczącymi psami [zależy, czy miałam coś na DT].

[Sybel]

To fakt, moja suka nie cierpiała duzych czarnych psów i generalnie ras niemieckich (boksery, onki, sznaucery, rottki). Rasistka... No i kiedyś obszczkeał ją nasz znajomy - facet łysy z brodą. Do końca zycia nie cierpiała takich mężczyzn, dobrze, że nie poznała mojego TZ, bo by chłopina miał przechlapane :evil_lol:

Jesli chodzi o teren - mój pies nie akceptuje żadnych psów na "swoim" terenie, czyli osiedlu. Troszkę to utrudnia zycie. Szczególnie, że gania też psy, z którymi bawi sie między innymi na działce.

[Pies Pustyni]

[quote name='bonsai_88'][B]Pies pustyni [/B]weź pod uwagę też to, że psy zapamiętują wygląd swoich wrogów. Moja własna suka jest dla mnie nieprzewidywalna jak widzi: amstaffa, biszkoptowego labradora i flata. Na początku spotkania z psem którejś z tych ras jestem przygotowana na kompletnie nieprzewidywalny atak Birmy, odetchnąć mogę dopiero po jakiś 10-15 minut. Czemu Birma nienawidzi amstaffów to nie wiem [jak do tej pory jest jeden, którego toleruje], biszkoptowe labradory są na czarnej liście odkąd jeden z nich przetrącił mi kolano, a flaty z powodu pewnej suki, która nienawidziła Birmy i atakowała ją za każdym razem jak nas tylko zobaczyła. Niestety właściciel był idiotą i kompletnie go nie ruszał fakt, że szarpię się z 2-3 walczącymi psami [zależy, czy miałam coś na DT].[/QUOTE]

Zapamietuja, ale jesli spotkawszy np. biszkopta, ktorego nigdy wczesniej nie widziala, atakuje nie zwracajac uwagi na zachowanie, sygnaly tego psa, to cos z nia nie tak. Bo rozumiem, ze na sam widok takiego samego psa moze sie spiac, ale po chwili zdaje sobie przeciez sprawe, ze to nie ten sam osobnik.
Prawdopodobnie jest w tym zachowaniu troche Twojej winy, wprowadzasz napiecie

[QUOTE]Na początku spotkania z psem którejś z tych ras jestem przygotowana na kompletnie nieprzewidywalny atak Birmy, odetchnąć mogę dopiero po jakiś 10-15 minut. [/QUOTE]

A poza tym to juz sie nie zalicza do nieprzewidywalnych atakow ;). Jesli jest spotkanie to cos tam sie musi dziac.