Kolczatkowe szkolenia....

[Guest Mrzewinska]

Marta i Wika, Fouts tez jest naukowcem i jak najbardziej naukowo udowodnial, ze metody rodem ze Skinnera przeszkadzaja w rozwijaniu pasji uczenia sie - w odniesieniu do naczelnych.
Ale my chyba nie spotkalysmy sie bezposrednio przy pracy?

Chandler, z ras nietypowych najbardziej dumna bylam z prowadzonej przez mnie whippetki zaliczajacej prace wechowa na egzaminie PTT.

Zofia

[Berek]

[QUOTE]
"Jedna z niewielu metod, w której wszystko jest dokładnie wyjaśnione naukowo i wiadomo, dlaczego to działa i jak działa, a jeśli na jakiegoś psa nie działa, to również można naukowo dowieść dlaczego i co należy zmienić. "
[/QUOTE]

A mnie nuży nielychanie czytanie po raz enty o P+, P-, R+, R-, słowem, teorii, teorii, teorii - zdaję sobie sprawę z tego że większość ludzi kocha tabelki i rowne pod sznuerk wyjaśnienia - tak-a-tak - niemniej potem jakoś dziwnym trafem czytamy że jest super hiper tylko że pies... i tu lista problemikow typu rzuca się na psy, nie przychodzi na wolanie, ucieka z posesji przy kazdej sposobności albo z wyższej półki - czemuś nie wykouje połowy ćwiczeń podczas treningu czy zawodów.

Doskonale zdaję sobie sprawę z tego że to nie wyłaczna domena psow -eee - jakby to ująć "ktorych własciciele uważaja że szkolą je klikerowo" :lol: niemniej męczy ślepa wiara w magię pudełeczka (nawet motywowana "bo tu tak pięknie wszystko wyjasnione!") ktore to pudeleczko de facto sprawdza się w niemal 100% ale...w sterylnych warunkach i na laboratoryjnych szczurkach.

Osobiście używam i to sporo, ale twierdzę że to jedno z setek narzędzi ktore można wykorzystać w szkoleniu / uczeniu psa.:lol:

I z kolei może być irytujące kiedy się czyta o tych wstrętnych kolczatach a w dalszych wypowiedziach widac, że osoba ktora je tak potępia nie za bardzo wie, jak się ich używa i - de facto - po co.

Oczywiście można też, jak to tutaj ktoś chwalebnie napisał - ze względów ideologicznych nie stosować kolcow (i mieć przez pieć lat problemy ktore można było uciąć po dwoch dniach - ale to indywidualny wybor każdego z nas :cool3: ) - niemniej z moich doświadczeń wynika że z ideolo też nie nalezy przesadzać, bowiem potem często okazuje się że pies i tak jest gnębiony ino inaczej - tak, że sobie zakladamy że to nie jest gnębienie :lol:.

Zadowolenie z własnych "czystych rąk" bywa bardzo zludne.

[Marta i Wika]

[quote name='Mrzewinska']Ale my chyba nie spotkalysmy sie bezposrednio przy pracy?[/quote]

Nie, widziałam filmiki.

[quote name='Berek']Doskonale zdaję sobie sprawę z tego że to nie wyłaczna domena psow -eee - jakby to ująć "ktorych własciciele uważaja że szkolą je klikerowo" :lol: niemniej męczy ślepa wiara w magię pudełeczka (nawet motywowana "bo tu tak pięknie wszystko wyjasnione!") ktore to pudeleczko de facto sprawdza się w niemal 100% ale...w sterylnych warunkach i na laboratoryjnych szczurkach.[/quote]

Nie, pudełeczko sprawdza się w każdych warunkach, jeśli prawidłowo się go używa. Bailey'owie robili fajne eksperymenty nad niezawodnością, pracowali z kotami, ucząc je siedzieć nieruchomo na podstawce w coraz większych rozproszeniach (przechodzący tłum ludzi, strzały itp.).

Oczywiście "w życiu" jest mnóstwo przeszkód, żeby spełnić wszystkie warunki prawidłowego uczenia.

Tak jak kolczatki można źle używać, tak klikera można źle używać - jeśli ćwiczy się tylko w warunkach laboratoryjnych, efekty będą tylko w warunkach laboratoryjnych.

[Mokka]

[quote name='Chandler']W szkole widziałam psy wpatrzone w gryzaki, jak zahipnotyzowane, a mój zawsze wychodził z założenia, że lepiej "gonić króliczka, niż go złapać". Jak zabawa piłeczką, to nie w rzucanie i przynoszenie, ale dwie osoby nisko przerzucają albo turlają piłkę między sobą, a pies usiłuje ją przechwycić, jak mu się uda - zostawia żeby znowu ją gonić. Umie aportować, ale to nie jest jego szczyt marzeń..., rzuciłaś piłkę, to sobie po nią idż. Gryzak, piłka nie są dla niego atrakcyjne same w sobie - szaleństwo jest wtedy, gdy bawimy się w chowanie, szukanie, przechwytywanie - pełne zaangażowanie psa i właścicieli i tak jest od początku.[/quote]
Pasję pies ma, bawi się tak, jak mu pasuje, a Ty się na to godzisz, choć nie mam pewności, czy Cię to na 100% satysfakcjonuje. Jeśli Ci to nie całkiem odpowiada, sróbuj przekierować zainteresowania psem w kierunku, który Ci bardziej pasuje. To jest do zrobienia.
Ja mam psa z odzysku, który w ogóle nie znał smaku zabawek i nie wiedział, do czego służą, sprawdził jedynie, że się ich nie je (co nie przeszkodziło mu jednak skonsumować jakiejś i w efekcie musiał być operowany :evil_lol:). Trochę to trwało, ale udało mi się go zainteresować tymi bezużytecznymi przedmiotami i obecnie mam piłeczkowego wariata. Pies z upojeniem aportuje wszystko, bawi się piłką i gryzakiem, łapie frisbee. Czyli mam to, co chciałam, a do tego udało się to zrobić w taki sposób, że pies dostaje głupawki na widok zabawek. A był on w tzw. kwiecie wieku, dorosły, dojrzały pies, z - wydawałoby się - ukształtowanymi zachowaniami.

[quote name='dunia77']
Co do temperamentu psów w USA - nie mogę się z Tobą zgodzić. Psy hodowane świadomie dla temperamentu to margines. Hodowcy w większości stawiają na eksterior - na tym robi się większe $$$. [/quote]
Akurat gdyby brać pod uwagę tylko ten spekt, to nie widzę żadnych różnic między Polską a USA. U nas też hoduje się głównie pod kątem eksterieru. :evil_lol:
Ale opinia, że w Stanach psy są pozbawione popędów bierze się jeszcze z czegoś. Otóż tam nie akceptuje się psów agresywnych. Takie psy raczej ludzi nie kręcą (są oczywiście, jak wszędzie, wyjątki, ale są w mniejszości), ludzie chcą mieć psy łagodne, domowe, z którymi można bezpiecznie żyć na co dzień. Stąd też tak dużo przypadków usypiania psów (np. w schroniskach), które nie przejdą pozytywnie "testów" (z naszego punktu widzenia często dość kontrowersyjnych). W naszych realiach pies agresywny, niedopilnowany, niewychowany itp to codzienny obrazek, tam niekoniecznie. Stąd powszechna opinia, że u nas psy mają większe popędy niż amerykańskie. Tiaaaa, zwłaszcza te ze schronisk czy pseudohodowli ;).

Sorki, że czasami piszę od czapy, nawiązuję do postów sprzed kilku stron, ale jestem w pracy, dość często muszę się odrywać od komputera i pisanie jednej wiadomości zajmuje czasem pół godziny albo dłużej.

[Abi]

[QUOTE]I z kolei może być irytujące kiedy się czyta o tych wstrętnych kolczatach a w dalszych wypowiedziach widac, że osoba ktora je tak potępia nie za bardzo wie, jak się ich używa i - de facto - po co.[/QUOTE]

A ja wiem jak sie uzywa i po co, ale nadal twierdze ze sa "a fe, wstretne kolczatki i o zgrozo obroze elekyczne"

[Bila]

[quote name='Abi']A ja wiem jak sie uzywa i po co, ale nadal twierdze ze sa "a fe, wstretne kolczatki i o zgrozo obroze elekyczne"[/quote]

Tia, szkoda, że Dag już się na Dogo nie pojawia, miałaby wiele do powiedzenia w kwestii obroży elektrycznej przy szkoleniu jej bullowatej Pigi ze schronu. Jak znajdziesz wątek poczytaj. Tam też byli tacy, którzy Dag proponowali pracę z klikierem:evil_lol:.

[marmara_19]

ojj szkoda ,z e jej nie ma.. ja sledzilam jej watek.. a raczej natknelam sie keidys na niego.... ja tez bym sie zastanawiala nad OE tak jak Sajo.. bo Cek zajace goni.. a one ostatnio uciekaly w srtrone autostrady.. co z tego, ze jest ogrodzona?;/ ehhh

[Chandler]

[quote name='Mrzewinska']Bardzo ciekawie jest uczyc psy przez odwolywanie sie do tego, co one maja "fabrycznie".
Na przyklad, jesli mam psa z wrodzona pasja na aport i "fabrycznie" od szczeniaka przynoszacego aport - bez sensu byloby rozdrabniac to cwiczenie na czesci. Aport zreszta jest takze cwiczeniem samonagradzajacym sie dla psa o silnym popedzie lowieckim, wiec nie wymaga dodatkowej nagrody przy nauce.
Podobnie samonagradzajacym cwiczeniem jest praca na sladzie, przeszukiwanie terenu, ale w naturalny sposob. I tu zastosowanie jakichkolwiek wzmocnien "po drodze" oprocz aprobaty osiagniecia celu jest wlasnie bezcelowe - my nie wiemy co pies akurat czuje nosem najsilniej w ktorejs chwili i mozemy nieswiadomie wzmocnic zapach inny niz wiodacy dla nas.
Wiec mozna cel - aportowanie czy znalezienie czegos nosem - uzyc jako nagrody, "jesli piesku wykonasz caly zestaw cwiczen, to masz szanse na upolowanie aportu" - poszczegolne cwiczenia staja sie srodkiem wiodacym do celu.
Z psem, ktory uczy sie "celowo" bywaja zabawne sytuacje. Na przyklad zalezy mi, aby pies na haslo siadal przy nodze. Jak najszybciej. Moja suka wykombinowala, ze chodzi o "jaK NAJSZYBCIEJ".
Wiec raz obchodzi mnie -i siada, jesli nadbiega od prawej mojej strony, a raz samorzutnie robi to, co nazywane bylo "gruszka", czyli obrot przy lewej nodze, chociaz nie uczylam jej tego.
Gdybym calosc cwiczenia rozkladala na elementy skladowe, wracalaby do nogi zawsze w jeden sposob.
Ale na zawody sie nie wybieram, wiec dla mnie tez jest wazny cel. I pozwalam w tej sytuacji na wybor srodkow psu. Szkolac tylko na zawody, uzależnialabym od powtarzalnych sytuacji, (plac treningowy, kolejnosc cwiczen itp.).
Caly urok porozumienia z psem oraz wiedze o reagowaniu na rozne bodźce stracilabym jednak, gdybym szkolila TYLKO na zawody. I zawsze w jeden i ten sam sposob.

Zofia[/quote]

To też do mnie przemawia, bo mam podobne, choć oparte głównie na obserwcji, a nie dogłębnej wiedzy przemyślenia.
Pozwolę sobie zadać małe konkretne pytanko, tylko proszę się nie śmiać...;-) Co zrobić w sytuacji, gdy pies z "premedytacją" nie wykonuje jakiegoś polecenia? Ot taki przykład. Mój pies na słowo "koniec" zostawia (upuszcza) zabawkę, którą się bawi, my ją zabieramy i zabawka wędruje do pudła, do następnego razu. Za prawidłowe zachowanie jest wtedy nagradzany, a my nie ganiamy za zwierzakiem, żeby mu coś odebrać. To polecenie skutkuje też wtedy, gdy psy za bardzo razem wariują - na hasło "koniec" kończą wspólną zabawę. Natomiast zdarzyło się, że na polecenie "koniec" pies dostał "szczękościsku" i potrafił trzymać zabawkę pół godziny. Nie uciekał, przychodził z nią do nogi, siadał na polecenie, ale nie puszczał. Nie wiem, czy odbierać siłą..., czy brać na przeczekanie...

[marmara_19]

heh moj czasmai etz dostaje szczekoscisku.. ale sobie radze z odebraniem mu pilki...:D po prostu otwieram paszcze mu..

[Chandler]

[quote name='marmara_19']heh moj czasmai etz dostaje szczekoscisku.. ale sobie radze z odebraniem mu pilki...:D po prostu otwieram paszcze mu..[/quote]

Ale to mi się wydaje taaakie niepedagogiczne...:cool3::-D
Ja brałam na przetrzymanie - pies siedział z zabawką w pysku dłuuuuuugo, a jak już wykonał (?) polecenie, tzn. zostawiał zabawkę, dostawał nagrodę. Ale czy mój autorytet nie został nadszarpnięty :razz:? Zawodów to byśmy pewnie nie wygrali :evil_lol:, ale pies po kilkudziesięciu minutach polecenie wykonał.

[Marta i Wika]

[quote name='Chandler']Nie wiem, czy odbierać siłą..., czy brać na przeczekanie...[/quote]

A może uczciwa wymiana na coś by zadziałała? ;)

[marmara_19]

hmm mnie nie intersuje czy to jest dobre czy nie;p on chce sie przeciagac.. ok chwile mzoemy.. ale najpierw niech odda zabawke.. nie oddaje to paszzce mu rozwieram.. daje zabawke.. sam ja oddaje i sie bawimy dalej;p;p

[Chandler]

[quote name='Marta i Wika']A może uczciwa wymiana na coś by zadziałała? ;)[/quote]

Nie działało :shake:. Pies wtedy każdą zamianę traktuje jako nieuczciwą...

[Abi]

No to ja chyba zle zrozumialam...., bo myslalam ze mowimy o uzywaniu kolczatki w szkoleniu psow, oduczanie zlych nawykow to dla mnie zupelnie inna historia, tu nie zawsze mam litosc.

[Chandler]

[quote name='Abi']No to ja chyba zle zrozumialam...., bo myslalam ze mowimy o uzywaniu kolczatki w szkoleniu psow, oduczanie zlych nawykow to dla mnie zupelnie inna historia, tu nie zawsze mam litosc.[/quote]

Dobrze zrozumiałaś... Ja zadałam tylko małe pytanko, dla urozmaicenia :razz:, ale już się wycofuję...;-)

[Chandler]

Przepraszam za post po poście, ale jeszcze jedno małe pytanie. Szkolenie to tylko na placu? A praca w domu, to oduczanie złych nawyków? Widziałam psy, które "po kółku" na placu chodziły przy nodze - na smyczy, bez smyczy, a jak właściciel ruszał za bramę szkoły, to dosłownie ciągnęły go po glebie :lol:.

[Mokka]

[quote name='Chandler']Przepraszam za post po poście, ale jeszcze jedno małe pytanie. Szkolenie to tylko na placu? A praca w domu, to oduczanie złych nawyków? Widziałam psy, które "po kółku" na placu chodziły przy nodze - na smyczy, bez smyczy, a jak właściciel ruszał za bramę szkoły, to dosłownie ciągnęły go po glebie :lol:.[/quote]
Bo szkolenie to również praca domowa. Jeśli ktoś jej nie odrobi, to ma takie efekty, jakie opisałaś ;).

[Guest Mrzewinska]

Chandler, wydaje mi sie, ze pomylilas hasla psu i wymagajac puszczenia na koniec - utrwalasz chec niepuszczania.
Wrocilabym do trzymaj - daj, zawsze na koniec oddanie do reki na daj, jeszcze pare cwiczen i dopiero odeslanie na miejsce. Bystre Twoje piesio - skojarzylo, ze jak na haslo "koniec" wypusci, to po zabawie. Przechytrz bestie:-)))

Pani Marto i Wiko - nie wiem jak z kotami, ale rozmawialam w Herdewijk (Holandia) ze szkolacym delfiny i przetrzymujacymi w olbrzymiej lagunie takie do wypuszczenia na wolnosc. Zadno klikerowe szkolenie nie dziala, jesli delfin po prostu nie chce ktorego dnia i zostaje w kącie basenu. I nie ma generalizowania zachowan - po wypuszczeniu na wolnosc, w nowej sytuacji, zwierze zareaguje albo nie. Jak bedzie chcialo.

Zofia
PS Czy moglabym prosic o informacje na priv jakie to byly filmiki ze mna?

[asher]

[quote name='Marta i Wika']A jeszcze co do kolczatki... naprawdę tyle już napisano i powiedziano o skutkach karania w rozwiązywaniu problemów behawioralnych, są już nawet książki po polsku, a ja ciągle i ciągle czytam o szarpaniu psa na kolczatce kiedy się rzuca...[/quote]
Owszem, to "niepedagogiczne". Może nasilic problem, ale może i go rozwiązac - czasem niestety kosztem złamania psa.
Powtórzę jednak "swoją historię" ;)

Moja Sabina rzucała się na suki całkiem na serio, nie "w onkowym stylu": dużo dziamania, mało realnego zagrożenia zdrowia, czy życia ofiary. Ona nie była rozdziamgotana i rozhisteryzowana; była cicha i skoncentrowana na jedym celu - dopaść i (w domyśle) zagryźć. Sygnał uspokajające wysyłane przez atakowane suki nie uspokajały Sabiny, rozjuszały ją jeszcze bardziej, były traktowane, jak oznaka słabości przeciwnika, a więc można było sobie poczynac jeszcze dosadniej.
Kilka miesięcy walczyłam z tym metodami "pozytywnymi". Odwracałam uwagę, barowałam, próbowałam wprowadzić zachowanie zastępcze - zabawę, próbowałam wprowadzić dyscyplinę w postaci zastępczego "siad" na widok obcej suki - oczywiście nagradzając za to Sabinę.
I kicha.
Owszem, Sabina stała się dzięki temu bardziej kontaktowa, bardziej we mnie wpatrzona, ale chętka do awantur wcale jej nie przeszła. A ja w obliczu tej chętki byłam bezradna.
Jasne, mogłam do końca życia prowadzać Sabinę na smyczy. Ale uznałam, że to byłoby chowanie głowy w piasek...
Postanowiłam, że dalej tak być nie może. I wprowadziłam awersję. Silną i brutalną. Po każdym zastosowaniu bodźca awersyjnego pozwalałam psicy odreagować, oferując jej całą gamę zachowań socjalnych, żeby pokazac, że już jest ok, że już nie jestem zła, że nadal jesteśmy jednym, zgranym teamem. Oczywiście nie ograniczyłam się do samej awwersji, nadal barowałam, nadal odwracałam uwagę, nadal prówbowałam wyuczyć zachowania zastępcze.
Stosując tę metodę "kombinowaną" liczyłam się z tym, że Sabinę złamię. Ryzyko było duże, jako, że moja pscica, choć to owczarek niemiecki, akurat tych elementów łańcucha łowczego, kótre są przydatne w szkoleniu i ogólnie chęci do współpracy z człowiekiem nie ma zbyt silnie rozwiniętych. Ale uznałam, że wolę miec psa złamanego, niż psa niebezpiecznego. Pies złamany, to nieszczęście dla samego psa i dla mnie - jego właściciela. Pies niebezpieczny, to potencjalne nieszczęście dla wielu psów i wielu właścicieli. Jak dla mnie bilans był prosty i oczywisty.
Pierwsze efekty dało się zobaczyć niemal natychmiast! Przypadkiem natknęłyśmy się na goldenkę, którą dzień wcześniej Sabina skotłowała, za co z kolei ja skotłowałam Sabinę. Suki spotkały się prawie nos w nos, obie bez smyczy (moja w kagańcu, bo od pewnego czasu zawsze chodziła w kagańcu). I co? I bez najmniejszego trudu udało mi się Sabinę powstrzymac przed atakiem i przywołać. Przyleciała do mnie nie zgaszona, przestraszona, ale radosna i chętna do współpracy :)
Oczywiście, sukces nie był stuprocentowy, Sabina nadal nie straciła chęci do awantur, ale ja już nie byłam bezradna, bo suka stała się w miarę kontrolowalna. Na tyle, że mogłam bez obaw pozwalać jej na obwąchiwanie się z obcymi sukami, a nawet na zabawę z nimi, bo bez trudu odwoływałam ją kiedy "zabawa z suką" przeradzała się w "zabawę suką" - a więc w chwili, gdy Sabina była już dość mocno nakręcona.
Oczywiście wystarczła chwila nieuwagi, żeby był dym - stąd kaganiec na pysku. Wystarczało też Sabinie trochę odpuścić, trochę złagodnieć w reakcjach na jej wyskoki - i problem wracał.
Od dłuższego już czasu Sabina jest ciężko chora, nie miałam serca traktowac jej ostro. Na dodatek choroba uniemozliwiła zakładanie Sabinie kagańca. Efekt? Chwila nieuwagi poskutkowała odgryzionym koniuszkiem ucha suki, która wraz ze swoją młodszą i agresywniejszą koleżanką "grabiła" sobie u Sabiny od kilku ładnych lat.
Obawiam się, że gdybym kilka lat temu nie zadziałala wobec Sabiny brutalnie, to ucho byłoby już dawno odgryzione, a suka tego odgryzania mogłaby nie przeżyć... Na szczęście Sabina była kontrolowalna na tyle, że nawet w sytuacji, gdy tamte suki wyrwały się opiekunce i z agrechą do nas doskoczyły, to moja, choć cała chodziła, jednak wytrzymała w siadzie i nawet zębów nie pokazała.

Opisuję tę historię już po raz któryś z kolei. Ale po raz kolejny chciałam przypomniec, że teoria teorią, a życie życiem. I unaocznić, jak wysoce nieskuteczna jest naukowa metoda pozytywna, wobec zachowań samonagradzających się. Chciałam unaocznić również to, że nasze chwalebne ideologie szkoleniowe mogą się przyczynić do nieszczęścia obcych ludzi i psów i co nam wtedy po własnej szlachetności wobec własnego psa?

[amikat]

Moja luźna uwaga do szkoleń psów ubranych w kolczatki a szczególnie w łańcuszki zaciskowe. Moja suczka kiedy miała 4 miasiące chodziła do psiego przedszkola. Trener pokazywał nam jak powodać za pomocą tego łańcuszka, pętli przez szarpniecie. Ja ciemniak bez pojecia wtedy pozwoliłam na to!!! Efetem ostatniego był pęl=nięty krąg szyjny i padaczka wywołana uciskiem na rdzeń. Do dzisiaj z nia walczymy, Taksi ma juz 3 lata.

Skad zwykły śmiertelnik ma wiedzieć ? Zuufałam trenerowi...
Co gorsza - we wszystkich szkołach tresury - króluje łańcuszek i kolczatka - jako antidotum na wszelkie kłopoty....

[Guest Mrzewinska]

[quote name='asher'] Pies złamany, to nieszczęście dla samego psa i dla mnie - jego właściciela. Pies niebezpieczny, to potencjalne nieszczęście dla wielu psów i wielu właścicieli.[/quote]

Brawo, Asher, to zdanie i to wydarzenie powinno byc zawieszone gdzies na stale.
Nie zawsze, nie z kazdym psem, nie w kazdej sytuacji da sie tylko nagradzac czy wstrzymywac nagrode, odwracac uwage, wprowadzac zachowania zastpecze. I w przyrodzie na pewno tego nie ma. Tyle ze kara za zle zachowanie w przyrodzie jest czesto ostateczna.
Czasem musimy po prostu bardzo wyraziscie, takze bolesnie powiedziec psu "nie zgadzam sie, nie warto, nie probuj wiecej". I to bywa wlasnie ratunkiem dla zwierzecia. Wlasnego i innych.

Zofia

[Bila]

[quote name='amikat']
Co gorsza - we wszystkich szkołach tresury - króluje łańcuszek i kolczatka - jako antidotum na wszelkie kłopoty....[/quote]

Nie uogólniajmy, bo to nieprawda.
Jeśli jakiś szkolący zakłada łańcuszek szczeniakowi na psim przedszkolu, to już obłęd. :angryy:

Kolczatka i łańcuszek muszą się znaleźć na wyposażeniu każdej psiej szkoły, to
normalne. Nienormalne jest uczenie szczeniąt za pomocą takich akcesoriów.

Rada jest tylko jedna, zanim wybierze się z psem na szkolenie, najpierw trzeba iść i zobaczyć, jak się w danej szkole pracuje.

[Bila]

[quote name='Mrzewinska']
Czasem musimy po prostu bardzo wyraziscie, takze bolesnie powiedziec psu "nie zgadzam sie, nie warto, nie probuj wiecej". I to bywa wlasnie ratunkiem dla zwierzecia. Wlasnego i innych.

Zofia[/quote]
I dla nas samych czasem też.

[asher]

[quote name='Chandler']A z tym afganem, to trochę żartowałam. W większości przypadków - oczywiście nie mówię, że zawsze - szkoleniowcy pracują z psami ras użytkowych, a te mają z natury pewne predyspozycje i dlatego ciekawa jestem, jakie są wyniki ich pracy z rasami bardziej opornymi...[/quote]
Jakieś tam są ;) Forumowa Gaga szkoli swojego wilczaka. Forumowa Zakla trenowała posłuszeństwo i agility ze swoim malamutem. Forumowa Shida trenuje IPO z... borderem. Na którychś niedawnych zawodach ob jedną z czołowych lokat zjęła... suczka stafordshire bulterrier :) O cairnie startującym w obi chyba wiesz. A to tylko kilka przykładów ;)

[quote name='Mrzewinska']Chandler, z ras nietypowych najbardziej dumna bylam z prowadzonej przez mnie whippetki zaliczajacej prace wechowa na egzaminie PTT.

Zofia[/quote]
O własnie, mam kolejny przykład. Już nie pamiętam kto o tym pisał, chyba Margo, albo AM - że w Czechach widział whippeta trenującego... IPO :D

Wiadomo, rasy "trudniejsze" nawet dobrze wyszkolone zawsze przegrają z równie dobrze wyszkoloną rasą mającą wrodzone predyzpozycje w danej dziedzinie. Ale jeśli się ograniczymy do posłuszeństwa i pominiemy takie trochę "nieuczciwe" porównania, to wychodzi na to, że nie ma rasy, której nie dałoby się wyszkolić na zadowalającym poziomie :)

[quote name='Mokka']Ja mam psa z odzysku, który w ogóle nie znał smaku zabawek i nie wiedział, do czego służą, sprawdził jedynie, że się ich nie je (co nie przeszkodziło mu jednak skonsumować jakiejś i w efekcie musiał być operowany :evil_lol:). Trochę to trwało, ale udało mi się go zainteresować tymi bezużytecznymi przedmiotami i obecnie mam piłeczkowego wariata.[/quote]
Ale - teoretyzując oczywiście - Leon tę pasję mógł mieć, tylko głęboko uśpioną. A są pewnie psy, które takiej pasji po prostu nie mają.
Oczywiście, tak, jak napisałam - teoretyzuję ;) Nie wiem nawet, czy w praktyce dałoby się jakos jednoznacznie odróżnić jedną sytuację od drugiej...?

[quote name='Mokka']Ale opinia, że w Stanach psy są pozbawione popędów bierze się jeszcze z czegoś. Otóż tam nie akceptuje się psów agresywnych. Takie psy raczej ludzi nie kręcą (są oczywiście, jak wszędzie, wyjątki, ale są w mniejszości), ludzie chcą mieć psy łagodne, domowe, z którymi można bezpiecznie żyć na co dzień. Stąd też tak dużo przypadków usypiania psów (np. w schroniskach), które nie przejdą pozytywnie "testów" (z naszego punktu widzenia często dość kontrowersyjnych). W naszych realiach pies agresywny, niedopilnowany, niewychowany itp to codzienny obrazek, tam niekoniecznie. Stąd powszechna opinia, że u nas psy mają większe popędy niż amerykańskie. Tiaaaa, zwłaszcza te ze schronisk czy pseudohodowli ;).[/quote]
No cóż, ja też jestem podatna na stereotypy ;)
Ale nie przeciwstawiałabym jednak psom nieagresywnym bo bez popędów - psów agresywnych, bo niewychowanych. Bo to dwie różne płaszczyzny. Pies może przecież być nieagresywny własnie dlatego, że tej agresywności w sobie nie ma, a może być nieagresywny, bo jest nauczony swoją wrodzoną agresje kontrolować. Mnie się jednak ciągle wydaje, że w USA w takiej celowej hodowli nieużytkowej, czy własnie w działaniach wobec psów z odzysku dąży się do uzysania psa bez wrodzonej agresji. Ale może faktycznie za dużo się naoglądałam Animal Planet :lol:

[quote name='Abi']A ja wiem jak sie uzywa i po co, ale nadal twierdze ze sa "a fe, wstretne kolczatki i o zgrozo obroze elekyczne"[/quote]
[B]Abi[/B], tak z ciekawości, jakie jeszcze postępowanie szkoleniowe, czy wychowawcze z psem jest dla ciebie wstrętne? Tylko kolczatka i obroża elektroniczna, czy może coś jeszcze?

Chciałam też jeszcze na chwilę wrócić do tej "mojej historii" :cool1: ;)
Otóż ja dopiero stosunkowo od niedawna umiem to tak "mądrze" opisać, z wyrażeniami, jak "elementy łańcucha łowczego", czy "zachowania socjalne". Wtedy, kiedy to wszystko się działo, nie byłam mocna w teorii. Po prostu miałam duże szczęście. I intuicję chyba ;)

ps. [B]amikat[/B], bardzo ci współczuję :shake: Ja, szczerze mówiąc, bałabym się używac łańcuszka, własnie ze względu na to, że nie ma on żadnej blokady zacisku. Kolczatka, choc bolesna, jest jednak chyba bezpieczniejsza, bo zacisk jest ogranoczony, a często zacisku nie stosuje się wcale odpowiednio upinając smycz...

[Mokka]

[quote name='asher']
Mnie się jednak ciągle wydaje, że w USA w takiej celowej hodowli nieużytkowej, czy własnie w działaniach wobec psów z odzysku dąży się do uzysania psa bez wrodzonej agresji. Ale może faktycznie za dużo się naoglądałam Animal Planet :lol:
[/quote]
Ależ ja się z tym całkowicie zgadzam :loveu:. Tyle że nie chciałabym przeciwstawiać takim poczynaniom tego, co się dzieje u nas. Bo nie chcesz chyba powiedzieć, że u nas masowo i celowo hoduje się psy z popędami :-o.
Ja widzę to tak, że u nas nie przykłada się żadnej wagi do cech charakteru. Są oczywiście (nieliczne) hodowle nastawione na linie pracujące, ale w USA również takie są.