"Zaklinacz psów" Cesar Milan

[Soko]

No dobrze, też miałam kiedyś ten etap, jakoś z tego wybrnęłam, a miałam psa do uśpienia. Jak tak lubicie się przyczepiać do czyichś wypowiedzi, to wytknijcie mi, gdzie napisałam, że działa to na każdego psa. Proszę o cytat, a potem podyskutujemy. :)

[SAIKO]

[QUOTE]oj to dużo pracy przed Soko :diabloti: Bo ja zapraszam na "odczulanie" na kury :evil_lol:[/QUOTE]Jeżeli interesują Cię "milanowskie" metody to musisz najpierw zrozumieć jego filozofię. Dzisiaj np, ćwiczyłem z moim psem zachowanie w obecności młodego byka. Na początku przechodził w tzw, stan "drapieżnika", po ok 10- 15 minutach pracy (korekty itp,) udało mi się sprawić, aby był spokojny i olewał zwierzę. Trwało to tak długo, bo bądź co bądź musiałem czasami sam się uspokoić, a to wbrew pozorom nie jest takie proste. Co do filmiku to z tego co kojarzę zakończył się pozytywnie. Jeżeli masz zapał, duże chęci i nie będziesz się frustrować niepowodzeniami to myślę, że uda Ci się zapanowac nad tą sytuacją.

[panbazyl]

[quote name='SAIKO']Jeżeli interesują Cię "milanowskie" metody to musisz najpierw zrozumieć jego filozofię. Dzisiaj np, ćwiczyłem z moim psem zachowanie w obecności młodego byka. Na początku przechodził w tzw, stan "drapieżnika", po ok 10- 15 minutach pracy (korekty itp,) udało mi się sprawić, aby był spokojny i olewał zwierzę. Trwało to tak długo, bo bądź co bądź musiałem czasami sam się uspokoić, a to wbrew pozorom nie jest takie proste. Co do filmiku to z tego co kojarzę zakończył się pozytywnie. Jeżeli masz zapał, duże chęci i nie będziesz się frustrować niepowodzeniami to myślę, że uda Ci się zapanowac nad tą sytuacją.[/QUOTE]
jeśli bede miec zapal i duze chęci czytać to i nie zwariować.... tak to powinno byc.
Obejrzyj jednak ten odcinek do końca. Potem mi opowiesz co tam było.
A na slowo "filozofia" dostaje szału. Jak filozofia????? człowieku, jaka filozofia????? Każdy filozof Ci by nawtykał porządnie. To czysty bełkot w najpiękniejszej formie :)
I zebyś nie myślał, ze nie oglądam CM, robie to z sadomasochostyczną przyjemnością. Ostatnio nawet zauważylam w tych programach ewolucję iście darwinowska - uprawianie praktyk i metod pozytywnych.

[SAIKO]

[QUOTE]Strachu można psa oduczyć, nie nagradzając go gdy jest przestraszony, a nagradzając go gdy będzie chociaż przez sekundę spokojny w np. sylwestra o północy, albo zająć go smakołykami tak, żeby nie miał czasu zauważyć, że coś strasznego się dzieje... A słowo smakołyk trzeba rozumieć w tym temacie różnorako, nie tylko przez jedzenie ;-)[/QUOTE]

Pies się boi i raczej sam z siebie się nie uspokoi... Jeżeli jesteś spokojna, bo o sytuacji typu -> świętowanie - jesteś dla psa w stanie ekscytacji. Wtedy do niczego nie dojdziesz, robiąc to w ten sposób zakorzenisz ten stan jeszcze bardziej. Tylko osoba o spokojnej i pewnej siebie energii- stanie psychicznym może sprawić, że pies się zrelaksuje-> to nie jest łatwe i trzeba mieć to na uwadze.

[dog193]

Martens - z tym że psy myśliwskie pasję wykazują już bardzo wcześnie. Niektóre zachowania trzeba skorygować za wczasu. A pokazywać, jak należy się zachowywać - tak, jak najbardziej, to chyba oczywiste? ;)

[evel]

SAIKO, powtórzę swoje pytanie - uważasz ekscytację za coś złego? A co ze sportami kynologicznymi?

[Soko]

SAIKO, pies przecież może być zainteresowany petardami, ale ważne jest wychwytywanie mniej niż sekundowych momentów, gdy pies patrzy się na mnie lub się rozluźnia. Potem to się stopniowo wydłuża. Kto mówi, że to od razu zadziała? To może przecież potrwać rok albo dłużej.
Dla jasności, ja naprawdę jestem spokojną osobą. Jestem w ekscytacji wówczas, gdy cieszę się sukcesami swojego psa ;)

[bluerat]

SAIKO - dwie lektury obowiązkowe dla Ciebie :

[I]Barry Eaton [/I]“Dominacja u psów - prawda czy mit”

[I]Jean Donaldson[/I] "Pies i człowiek"

Nie wiem na ile są teraz dostępne, ale to pozycje niezbędne w biblioteczce każdego świadomego właściciela psa!

[SAIKO]

[QUOTE]SAIKO, pies przecież może być zainteresowany petardami, ale ważne jest wychwytywanie mniej niż sekundowych momentów, gdy pies patrzy się na mnie lub się rozluźnia. Potem to się stopniowo wydłuża. Kto mówi, że to od razu zadziała? To może przecież potrwać rok albo dłużej.
Dla jasności, ja naprawdę jestem spokojną osobą. Jestem w ekscytacji wówczas, gdy cieszę się sukcesami swojego psa ;-)[/QUOTE]

Rok, albo dłużej? nie przemawia to do mnie;) to w końcu on się boi tych petard czy jest podekscytowany na ich dźwięk...? po czym poznajesz, że pies w ciągu "mniej niż sekundowych momentów" jest rozluźniony? pytam poważnie. Po tym, że pies się na Ciebie popatrzy poznajesz/rozpoznajesz, że jest rozluźniony? Pies żyje chwilą, ale bez przesady...;).


[QUOTE]SAIKO, powtórzę swoje pytanie - uważasz ekscytację za coś złego? A co ze sportami kynologicznymi? [/QUOTE]

Z ekscytacji jest bardzo mała granica do dominacji, a z tej do agresji. Możesz powiedzieć, że dany pies jest podekscytowany, ale nie wykazuje dominacji bądź agresji - może tak być. Mój pies pozostawiony sam sobie robi tak; jest w stanie ekscytacji, która szybko przejawia się w stosunku do psa w dominację, a ta po chwili w agresję... Widziałem, doświadczyłem i zdecydowanie nie pozwalam się psu ekscytować w sytuacjach pies-pies. Co do ludzi najczęściej kończy się na dominacji. Ekscytacja nie leży w naturze psów i nie jest dla nich dobra. Podekscytowanie może powodowac także obsesje. Całe to zamieszanie jest spowodowane nadmiarem energii, która musi znaleźć ujście, a w świecie psów takie zachowania są dopuszczalne, ale w określonych sytuacjach - np, zabawy. Pies w stanie pobudzenia jest trudniejszy do kontrolowania, trudniej mu zrozumieć przekaz właściciela, a także jest bardziej skłonny do nieposłuszeństwa.

[SAIKO]

Odnośnie dominacji.

[QUOTE]

[B]Wychowanie – mity o nie dominacji[/B]

Praktycznie każdy właściciel psa w relacjach z nim kieruje się własnymi teoriami i przekonaniami w kwestiach dotyczących jego opieki i wychowania. Można nawet stwierdzić, że istnieje tyle psich teorii, ilu właścicieli. Każdy z nich chciałby mieć jednak takiego psa, który będzie nie tylko zaspokajał jego potrzeby, ale również będzie mu posłuszny, wierny, oddany, przyjacielski. Problem tylko w tym, że nie zawsze wie, jak to osiągnąć. Z odpowiedzią przychodzi wówczas sąsiad, który miał już kilka psów, znajomi, którzy słyszeli o tym i owym, rodzina w której każdy mówi coś innego, a także tematyczne książki, artykuły, fora internetowe, programy telewizyjne itp. Treści zawarte w tych źródłach często są ze sobą tak sprzeczne, że zwłaszcza początkujący „psiarz” jest zupełnie zdezorientowany i sam już nie wie, kogo słuchać. Niniejszy artykuł jest próbą przedstawienia dwóch najbardziej znanych i popularnych koncepcji/teorii w relacjach człowiek-pies, a właściwie stanowi antytezę dla jednej z nich, gdyż zdominowała ona współczesne medium jakim jest internet. Chodzi tu o [I]teorię dominacji[/I] jak również o teorie prezentowane przez jej zagorzałych przeciwników.

[LIST]
[*]Teoria dominacji i przewodnictwa zakłada przede wszystkim, że:
[*] pies jest zwierzęciem stadnym i tworzy stado przebywając nawet z ludźmi
[*] posiada pierwotne instynkty jakie odziedziczył po swoich dzikich przodkach
[*] posługuje się specyficznym dla jego gatunku językiem porozumiewania się z innymi
[*] prezentuje zawsze jedną z dwóch postaw: ulegle posłuszną lub dominująco przywódczą
[/LIST]
Przeciwnicy teorii dominacji (nazwijmy ich [I]behawiorystami[/I]) nie mają nawet nazwy dla swoich teorii, ograniczając się przede wszystkim do krytyki teorii wyżej przedstawionej i na tej krytyce budują swoje kontrargumenty.
Behawioryści twierdzą np., że "teoria dominacji wzięła się ze [U]złej interpretacji[/U] typowych wilczych zachowań w sforze". Sami więc odrzucając ją, dokonują własnych interpretacji, które ogłaszają jako te prawdziwe, nowoczesne, jedynie słuszne, oparte na rzetelnej analizie. Swoimi publikacjami przyszywają zwolennikom teorii dominacji/przywództwa cechy, zachowania, które z prawdą i rzeczywistymi faktami mają niewiele wspólnego. Twierdzą też, że wiara w dominację i stado wszystko upraszcza i ułatwia. Nie potrafią zrozumieć, że świat psa jest właśnie prosty i nieskomplikowany, dopóki sam człowiek nie zacznie tego zmieniać swoim własnym, czysto ludzkim rozumowaniem.
[IMG]http://www.lusyja.pl/images/sat1.jpg[/IMG] Behawiorystom samo pojęcie [I]dominacja[/I] kojarzy się z tym, z czym każdemu przeciętnemu człowiekowi skojarzyć się może: przemoc, siła, brak partnerskich relacji, brak zabaw, wykorzystywanie, musztrowanie, wymuszanie, zastraszanie itd. itp. Oczywiście wiemy, że ludzie z takimi tendencjami istnieją i w ten właśnie sposób traktują swoje zwierzęta, ale nie ma to nic wspólnego z metodami zawartymi w teorii dominacji i przewodnictwa. W relacjach z psem "dominacja" jest przede wszystkim ustalaniem norm i reguł, zasad i ograniczeń, które wskazują czworonogom, w sposób najbardziej dla nich czytelny, jakie zachowania są dobre i jakie akceptujemy, a jakie są niewłaściwe i nie znajdują naszej aprobaty. Jest też wyraźną informacją dla psa, kto je ustala. Nie może być tu mowy o jakiejkolwiek przemocy, a jedynie praca oparta na wzajemnym szacunku, zrozumieniu, miłości i akceptacji. Znamy rodziców, którzy swoim dzieciom nie dają jasno wytyczonych granic i zasad, którymi powinny się kierować np. w relacjach z innymi. W imię miłości i błędnie interpretowanej wolności, pozwalają im na wszystko zawsze i wszędzie, nawet jeśli naruszają one swobodę i wolność innych. Wcześniej czy później tacy rodzice proszą o pomoc np. Supernianię, która rozpoczyna pracę nie tyle z dzieckiem, ile jego opiekunem, chcąc by zmienił przede wszystkim swoje postępowanie, rozpoczynając od wyznaczenia nowych zasad i reguł wzajemnych stosunków. Nie mówi wówczas "nie kochaj", "nie baw się z nim", "zastraszaj" "stosuj siłę". Powie jednak "zmień się" "bądź konsekwentny" "dawaj jasne komunikaty" "kochaj i wymagaj". Dominacja nad psem oznacza więc człowieka konsekwentnego i/bo kochającego, a nie terroryzującego, zniewalającego czy "łamiącego" swojego psa, jak próbują wmawiać przeciwnicy teorii dominacji. Jej zwolennikom często niesłusznie zarzuca się grubiaństwo w relacjach z psem, stosowanie przymusu i siły, brak wrażliwości, miłości, uczuć, terroryzowanie i tłamszenie psa, brutalność i niezrównoważenie. Sugeruje to, że jeśli tacy ludzie są zwolennikami określonej metody, to z pewnością i sama metoda jest z założenia zła, niedorzeczna, a w najlepszym wypadku przestarzała. W rzeczywistości metoda oparta na dominacji i przewodnictwie nie popiera, a wręcz odrzuca z wielką krytyką powyżej opisane cechy ludzi, którzy z takimi tendencjami nie powinni posiadać jakiegokolwiek zwierzęcia, tym bardziej psa. Człowiek agresywny i gniewny nigdy nie stanie się przewodnikiem, gdyż brak mu kontroli nad sobą i swoim zachowaniem. Nie kontrolując siebie, nie będzie też umiał właściwie kontrolować psa. To, że człowiek taki uznaje teorię dominacji za słuszną, wcale jeszcze nie oznacza, że prawidłowo ją stosuje. Ponadto nie oznacza również potrzebę odrzucenia założeń tej teorii tylko dlatego, że "zły" człowiek twierdzi, iż stosuje metodę opartą na dominacji.
Często można odnieść wrażenie, że behawioryści nie przyjmują do wiadomości, że pies to pies. W ich interpretacji to zwierzę z myślami, emocjami i odczuciami podobnymi do ludzkich, bez istotnych różnic w postrzeganiu otoczenia i języka w jakim należy się z nim komunikować. W potwierdzaniu swoich tez, często używają określeń: [I]najprawdopodobniej, ja uważam, można przypuszczać, tak naprawdę, wynika z tego, ewentualnie, moim zdaniem, z moich obserwacji.[/I] Własne sugestie i przypuszczenia zamieniają na fakty, które sami tworzą w analizowanych teoriach. Przy okazji dokonują licznych nadinterpretacji i fałszywych analiz, co wskazuje na całkowite niezrozumienie tego, o co tak naprawdę w tej teorii chodzi.
[IMG]http://www.lusyja.pl/images/sat2.jpg[/IMG]
Behawioryści odrzucają np. założenia stadne, twierdząc, że pies żyjący w warunkach domowych z człowiekiem wygasił w sobie pierwotne instynkty przywództwa, polowań i terytorializmu, że z człowiekiem nie tworzy już stada, gdyż stado mogą tworzyć jedynie osobniki tego samego gatunku. Wszystko to jednak pozostaje tylko w sferze czystej teorii, na której potwierdzenie przytaczają różnorakie badania. W historii możemy znaleźć wiele przypadków, gdzie osobniki jednego gatunku nie tylko przyjęły do swego stada osobnika innego gatunku, ale także troszczyły się o niego, chroniły, karmiły i wychowywały np. wilcze stado, wśród których żył i wychowywał się mały chłopiec lub suka która odkarmiała kocięta czy nawet wiewiórkę, świnia opiekująca się szczeniakami. Choć jest to fikcja literacka, to nawet w powieści [I]Tarzan[/I] uwzględniono taką możliwość. Twierdzenie więc, że stado tworzyć mogą tylko osobniki tego samego gatunku, nie zawsze jest potwierdzeniem jej słuszności. Tak jest w relacjach człowiek-pies. Dwa zupełnie inne gatunki, a przecież żyją ze sobą, troszczą się o siebie i chronią w sytuacjach zagrożenia, potrafią okazywać czułość i przywiązanie, wspólnie rewirują tereny (spacery), określają granice zachowań we wzajemnych kontaktach, nawiązują więzi, które trwają nawet po śmierci jednego z nich. Podobnie dzieje się w stadach innych gatunków. Czy ktoś wierzy czy nie, czy ktoś przyjmie prostą rzeczywistość czy też będzie teoriami ją podważał – nie zmieni to faktu, że pies żyjąc z człowiekiem tworzy stado, a stado zawsze tworzy hierarchię, zasady, reguły i ograniczenia, które ustala przywódca. Najlepiej dla psa, by był to człowiek, a nie sam pies. To ludzie zaprosili psy do swoich domów, to ludzie je udomowili, dali miejsce do spania, jedzenie, wodę i bezpieczeństwo, więc i oni muszą wziąć na siebie trudną czasem odpowiedzialność przewodniczenia w trudnym i dziwnym dla psów "świecie człowieka". Kim bowiem jesteśmy w oczach naszego psa, skoro nie tworzymy z nim stada? Rywalami, zagrożeniem, innym obcym stadem? Jeśli tak, to jak ma przeżyć w tej rzeczywistości, jeśli się z nami nie porozumie? A jeśli się z nami porozumie, to na czyich zasadach i w jakim języku? Idąc tą myślą dalej behawioryści, słusznie zresztą podkreślają, że pies należy do innego gatunku, dokonują jednak przy tym interpretacji zachowań psa, w oparciu o nasz ludzki język, przykłady: pies ciągnie na smyczy, bo spieszy się do celu, gdzie czekają na niego atrakcje, a nie przewodniczy; pies skacze na człowieka, bo się cieszy, że go widzi, a nie ogranicza jego swobodę, by zaznaczyć, że tutaj on kontroluje teren; pies warczy przy misce na właściciela, bo miska jest przecież jego, a nie dlatego, że jako dominujący osobnik nie zezwala innym osobnikom, które uznaje za niższe w hierarchii na zbliżanie się do pokarmu należącego wyłącznie do niego; pies gryzie meble pod nieobecność właścicieli, bo one tam po prostu są i może je sobie pogryźć, a nie dlatego, że może być to objaw lęku przed rozchodzącym się stadem, nad którym stracił kontrolę lub przejaw niespożytkowanej energii, gdyż jedyny jego spacer to wyjście przed dom na smyczy; psy wciąż walczą ze sobą w domu, bo mają małą przestrzeń i są sfrustrowane, a nie dlatego, że walczą o dominację i przewodnictwo w stadzie, które w ich oczach jest słabe. [IMG]http://www.lusyja.pl/images/sat3.jpg[/IMG] Interpretując język psa po ludzku nie pomożemy ani sobie ani psu, gdyż nadajemy zupełnie na innych płaszczyznach. Nie możemy wymagać od psów ludzkich zachowań, nauczenia się ludzkiego języka, bo przecież należą do innego gatunku i genetycznie nie są do tego predysponowane. Możemy jednak nauczyć je żyć w naszym świecie i porozumiewać się z nami, ale językiem rozumianym przez psy, nie odbierając im jednocześnie prawa do pierwotnych instynktów gatunku, do którego przecież należą – drapieżnika, psa. Czy naprawdę należy wierzyć w to, że gdyby zabrakło na świecie ludzi, to zgodnie z założeniami behawiorystów, psy nie poradziłyby sobie same bez człowieka, bo przecież wygasły w nich pierwotne instynkty warunkujące ich przetrwanie – polowanie, życie w stadzie, przemierzanie przestrzeni, rozmnażanie, podporządkowanie lub przywództwo? Czy rzeczywiście w zachowaniach psów trudno jest dostrzec ich naturalne pragnienie obcowania z naturą? Czy naprawdę pies jest szczęśliwszy leżąc całymi dniami na kanapie, niż wówczas, gdy wychodzi na spacer? Jako [I]homo sapiens[/I] sami przecież dążymy do integracji z naturą – hodujemy rośliny, wyjeżdżamy nad wodę, do lasu, w góry, idziemy na spacer do parku, podglądamy zwierzęta żyjące na wolności, przyjmujemy je pod swój dach, by być właśnie bliżej tego co naturalne i prawdziwe. Skąd więc pomysł, że pies wygasił w sobie tą pierwotną potrzebę życia w zgodzie z naturą, tylko dlatego, że zaczął żyć z człowiekiem w jego domostwie? Skąd też pomysł, że różnice anatomiczne między psem a wilkiem, wykluczają jednocześnie podobieństwo w ich pierwotnych instynktach? Uczłowieczając psy tak naprawdę wyrządzamy im wielką szkodę, gdyż próbujemy odebrać im prawo do bycia psem, a tym samym prawo do obcowania z naturą zgodnie z ich naturalnymi potrzebami, które niezaspokojone tworzą psa niezrównoważonego i nieszczęśliwego.
Próbując udowadniać swoje racje, behawioryści bardzo często też posługują się dość wytartym argumentem "brutalnego powalania psa" i przytrzymania dopóki się nie uspokoi. Rytuał ten znów tłumaczą czysto po ludzku. W zachowaniu ludzi jeśli jeden człowiek przewraca drugiego, to narusza on nie tylko jego nietykalność, ale również godność i wartość jako istoty ludzkiej. Jednak w zachowaniach psów takie postępowanie ma zupełnie inne, a przynajmniej dwa główne powody; zdyscyplinowania i uspokojenia wyłamującego się z hierarchii osobnika, który dezintegruje stado lub wygaszenia w nim zachowań agresywnych, niestabilnych w stosunku do innych członków stada. Behawioryści próbują tłumaczyć, że w zachowaniu tym, jeden osobnik nie jest przewracany przez drugiego, ale respektując siłę i przewagę przeciwnika, sam przewraca się pokazując uległość. Ma to być argument przeciwko celowemu kładzeniu psa przez jego przewodnika. Bez względu jednak na to, czy przewraca się sam, czy w wyniku reakcji dominującego zachowania drugiego osobnika, nie zmienia to faktu, że [U]leży[/U] w pozycji nieruchomej ukazując podporządkowanie do chwili, gdy dominujący osobnik pozwoli mu na dalsze ruchy. Należy tutaj podkreślić, że rytuał ten jest stosowany zarówno przez człowieka jak i same psy zawsze jako ostateczne rozwiązanie, na dodatek tylko w sytuacjach, gdy pies zachowuje się agresywnie w stosunku do innych lub jest tak mocno pobudzony, że nie reaguje na jakiekolwiek gesty i bodźce. Zanim dojdzie do takiej konfrontacji psy wysyłają wcześniej wiele sygnałów, które mają je uspokoić; pisała już o tym Turid Rugaas w swojej książce (zob. zakładka "Literatura"). Znajomość tych sygnałów ułatwia w wielu przypadkach zapobieganie sytuacjom konfliktowym. Wiemy jednak, że istnieją takie momenty, w których psy potrafią zareagować nagle w sposób agresywny, nieprzewidywalny i nawet sygnały uspokajające drugiego psa nie przeszkodzą mu w ataku. Jeśli ktokolwiek widział walczące ze sobą psy, doskonale wie, że smakołyk, kliker, czy komendy słowne wtedy nie pomogą. Sprawa jest tym bardziej trudna, gdy dodatkowo oba te osobniki są dominujące. Co zaproponują wówczas behawioryści? Teoria dominacji wskazuje na zdecydowaną interwencję przewodnika w sposób wyżej opisany w stosunku do agresora. Zaznaczyć trzeba, że celem tej interwencji jest wyciszenie i uspokojenie takiego czworonoga, a nie poniżenie, czy naruszenie jego "psiej godności". Gdyby tak było powinniśmy również zrezygnować ze smyczy, gdyż ogranicza ona wolność psa, a przez to ranić może jego uczucia. Pies, kiedy leży będąc unieruchomiony i wyciszony, nie racjonalizuje myśląc: "ale zostałem poniżony, chyba się obrażę". Otrzymuje jedynie pierwotny sygnał, który najlepiej rozumie w swoim języku – języku gestów i zachowań. Doświadczony przewodnik doskonale wie jak, w jakiej sytuacji, w jakim czasie oraz w stosunku do których psów może tak się zachować. Niedoświadczony właściciel z dużym prawdopodobieństwem zrobi to w niewłaściwym momencie i w niewłaściwy sposób. I w tym miejscu należy zgodzić się z behawiorystami, że skutkiem tego może być utrata zaufania do przewodnika, strach przed nim, wycofanie lub nasilenie agresji. Pamiętać jednak należy, że istnieje niezliczona liczba psów, które od początku będąc wychowywane w oparciu o zasady dominacji/przewodnictwa, poznały swoje miejsce w stadzie i nigdy nie musiały być w ten sposób potraktowane. Te natomiast, którym od urodzenia dawano sygnały (świadomie lub nieświadomie), by to one przewodniczyły w "ludzkim stadzie", stawały się niezrównoważone, nieprzewidywalne, agresywne lub lękliwe, nadpobudliwe, nieposłuszne, do których człowiek nie mógł mieć zaufania.
[IMG]http://www.lusyja.pl/images/sat4.jpg[/IMG] Behawioryści odrzucają teorię dominacji i przewodnictwa, często powołując się na argument, że wynika ona jedynie z badań przeprowadzonych na zwierzętach obserwowanych w sztucznym środowisku (w niewoli). Choć nie jest to prawdą, bo wiele obserwacji i badań (jeśli nie większość) przeprowadzono w warunkach naturalnych wilków i psów żyjących w dzikich stadach, spróbujmy pójść za tym argumentem. Jeśli teoria dominacji może być jeszcze uzasadniona dla psów żyjących w środowisku dla nich nienaturalnym, ale nie jest prawdziwa i wiarygodna, gdy obserwujemy dzikie stada na wolności, to w jakich warunkach żyją nasze udomowione psy? Naturalnych, czy sztucznych? Jeśli nie odrzucimy tezy, że pies w wyniku udomawiania go przez wiele lat, wygasił w sobie pierwotne instynkty przetrwania, przywództwa, rozmnażania, terytorializmu to należy uznać mieszkanie w bloku za jego środowisko naturalne, w którym żyje i funkcjonuje jak każdy człowiek. Czy samo już takie stwierdzenie nie brzmi śmiesznie? Z kolei jeśli mieszkanie jest środowiskiem sztucznym dla psa, to czyż nie należy uznać teorii dominacji i przywództwa za słuszną skoro sprawdzała się ona tylko w takich właśnie warunkach?
Przeciwnicy teorii dominacji/przywództwa twierdzą, że pies ponieważ żyjąc z człowiekiem nie tworzy już stada, nie tworzy też hierarchii. Pokazywanie mu zatem, kto jest przywódcą staje się w opinii behawiorystów bezzasadne i bezsensowne. Człowiek (też jako gatunek) wszędzie, gdzie żyje z innymi tworzy określoną hierarchię (prezes, dyrektor, kierownik, instruktor, menadżer, "głowa rodziny"); ssaki morskie (np. delfiny, orki, słonie morskie) mają hierarchię; żubry, lwy, jelenie, hieny, wilki, niedźwiedzie, kozy, bawoły itd. mają hierarchię; nawet owady (np. pszczoły, mrówki) tworzą zhierarchizowane społeczności, ale pies już nie (???). Otóż przywódca stojący na szczycie hierarchii nie jest po to, by rządzić i oddawać mu hołd, by karcił i zabijał członków stada, ale dlatego, że jest on gwarantem przetrwania stada, chroni je przed niebezpieczeństwami, wprowadza rytm, nie pozwala krzywdzić najsłabszych, zapewnia pożywienie, daje poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji. Sami przecież czujemy się bezpiecznie, gdy znajdujemy się w towarzystwie człowieka, który jest pewny siebie i potrafi kontrolować nawet trudne sytuacje. Spada z nas wówczas brzemię odpowiedzialności, bo dźwiga ją ten, który w swoim działaniu i decyzjach przewodniczy innym. Nie ma więc powodów twierdzić, że jedynie pies tego nie potrzebuje, bo jest jakimś wyjątkowo innym gatunkiem. Brzemię odpowiedzialności za stado możemy zdjąć z naszego psa tylko wówczas, gdy sami staniemy się przewodnikami. W przeciwnym razie przewodnictwo przejmie pies, a ponieważ nie rozumie on świata ludzi i nie potrafi tego robić w ludzkim języku, robi to w swoim własnym, który źle interpretowany przez człowieka tworzy napięcia i różnorakie problemy zarówno dla psa jak i jego właściciela.
[IMG]http://www.lusyja.pl/images/sat5.jpg[/IMG]


[/QUOTE]

[SAIKO]

[QUOTE] Oczywiście ludzie, którzy traktują swoje psy jak własne dzieci, z tą "drobną" różnicą, że mają cztery łapy i są pokryte sierścią, nigdy nie będą w stanie przyjąć zasad związanych z dominacją i byciem przewodnikiem. Nigdy też nie przyjmą do wiadomości, że za określone zachowania psa [U]zawsze[/U] odpowiada właściciel, a nie pies. Tacy ludzie chętnie przyjmują teorie behawiorystów, którzy odpowiedzialność za zachowanie psa przerzucają na samego psa lub czynniki zewnętrzne i okoliczności, prawie zawsze pomijając odpowiedzialność właściciela. Tymczasem zwolennicy teorii dominacji muszą pracować przede wszystkim nad swoim zachowaniem chcąc wpływać na zachowanie czworonoga. Efektem różnicy w takim podejściu będzie dla pierwszej grupy w wielu trudnych, psich przypadkach faszerowanie psa lekarstwami o działaniu uspokajającym bądź psychotropowym albo sugerowanie kastracji lub sterylizacji, jako antidotum na zmiany w zachowaniu, jak również odsyłanie na długie terapie do innego "specjalisty" behawiorysty, który swoje usługi zawsze ceni wysoko. W sytuacjach tzw. "beznadziejnych", proponują uśpienie. Tymczasem dla drugiej grupy ludzi przewidziana jest przede wszystkim praca nad własnym postępowaniem w relacjach z psem, a więc zmiany we własnym zachowaniu, które dla większości ludzi mogą okazać się wręcz niemożliwe lub ich po prostu przerastają. Skłonni są więc wtedy szukać winy w samym psie, niż dostrzegać własne słabości, niekonsekwencję, brak wysiłku, samodyscypliny, samokontroli itd. czyli czegoś, co również dostrzega pies. Behawioryści zarzucają teorii dominacji, że "brak w niej miejsca na spontaniczność i zabawę z psem". Twierdzą też, iż właściciel taki musi być stale czujny i uważny, bo w każdym zachowaniu psa próbuje wychwycić chęć przejęcia przywództwa. Jest to kolejna nadinterpretacja. Jedynym argumentem, jaki wszędzie przytaczają na potwierdzenie tej niedorzecznej tezy jest to, że zwolennicy dominacji "nie bawią się ze swoimi psami w zabawy określane jako dominacyjne np. w przeciąganie". Rzekomo ma to wynikać z obawy przed wyzwalaną w psie agresją oraz jego zwycięstwem w przeciąganiu, które traktowane będzie jako przejmowanie roli przewodnika. Trudno doprawdy odgadnąć skąd w behawiorystach tak jednostronne pomysły i przekonanie. Można odnieść wrażenie, że słyszeli oni o teorii dominacji jedynie od osób już wcześniej tu scharakteryzowanych – niedojrzałych i niezrównoważonych właścicieli czworonogów. Owszem, zabawa w przeciąganie nigdy nie była wskazana, ale przede wszystkim w stosunku do młodych psów, które znajdują się jeszcze w okresie wymiany zębów, by nie dopuścić do deformacji zgryzu. Ponadto, ta sama zabawa u różnych psów może wywoływać różne skojarzenia np. jeden pies potraktuje przeciąganie jako przyjemną rozrywkę, drugi natomiast jako formę rywalizacji z właścicielem, a jeszcze inny nie będzie nią wcale zainteresowany. [IMG]http://www.lusyja.pl/images/sat6.jpg[/IMG]
Jeśli więc zachęcimy do takiej zabawy wesołego labradora, wówczas najczęściej będzie to dla niego świetna forma rozładowania energii, jeśli jednak zaczniemy przeciągać się z pit bullem czy dobermanem przejawiającym tendencje dominacyjne, wtedy może on (choć nie musi) potraktować ten rodzaj aktywności jako formę rywalizacji i próbę sił. Tak więc, jeżeli dobrze znamy swojego psa i nie dostrzegamy po takiej zabawie niepokojących objawów typu warczenie i szczerzenie zębów przy próbie odebrania przechwyconej zabawki, czy też podgryzania rąk kiedy sami ją odebraliśmy, wówczas nic nie stoi na przeszkodzie, by ten rodzaj aktywności stosować w zabawie ze swoim psem. Nikt rozsądny nie powinien jednak doradzać zabawy w przeciąganie, jeśli pies ma tendencje do agresji i jest nieprzewidywalny w stosunku do właściciela lub innych ludzi czy zwierząt.
Kolejnym zarzutem, jaki stawia się teorii przewodnictwa i dominacji jest to, iż dawno już stała się ona przestarzała i nieaktualna, co wywołuje, zwłaszcza u ludzi rozpoczynających swoją przygodę z psem, naturalną niechęć. Na kursach z behawioryzmu zwierząt, które w Polsce i za granicą nie należą do najtańszych, już na wstępie uczy się młodych adeptów odrzucenia teorii dominacji i przewodnictwa. Powielają oni potem "nowoczesne koncepcje" w pracy z ludźmi i ich psami, nawet jeśli okazują się one zupełnie nieskuteczne, a często wręcz szkodliwe. W jednej z recenzji książki Barego Eatona "Dominacja u psów, prawda czy mit", która podważa zasadność teorii dominacji, możemy przeczytać: [I]"Najskuteczniej uczymy się poprzez kwestionowanie starych teorii. Ta książka bez wątpienia to robi"[/I]. Kwestionowanie zatem tego co "stare" stawać się ma słuszną podstawą wszystkich twierdzeń, które z tego wynikną, a jednocześnie stanowić przepustkę dla nowo tworzonych koncepcji. Jest to chyba najlepsza opinia o behawiorystach jaką mogli sobie wystawić. Filozofowanie, rozważania i snucie odkrywczych teorii niewątpliwie należy pozostawić im samym. W tych kwestiach zawsze pozostaną daleko lepsi od praktyków (takich jak np. Jan Fannell, Cesar Millan), którzy swoją pracę z psem opierają przede wszystkim na zdroworozsądkowym przyjęciu faktu, że pies jest psem, zwierzęciem stadnym, reagującym instynktownie, który nie myśli i nie czuje kategoriami ludzkimi (jak większość właścicieli by chciała), że ma naturalne, pierwotne potrzeby przemierzania przestrzeni, poszukiwania, walki o przetrwanie, posiadania swojego terytorium, bycia przy przewodniku lub bycia przewodnikiem. Skoro tak jest, należy te potrzeby zaspokajać, a nie oczekiwać od psa zaspokajania jedynie ludzkich, często wygórowanych, egoistycznych i nie realnych do spełnienia przez psa pragnień, które są dla niego nienaturalne i niezrozumiałe. To właśnie będzie przejawem braku prawdziwej miłości do psa, "łamaniem" jego natury i niehumanitarnym traktowaniem.
W powyższych rozważaniach nie chodzi o totalną krytykę teorii prezentowanych przez behawiorystów, choć oni sami nie przyjmują argumentów innych niż ich własne. Zamiast jednak akcentować jedynie swoje poglądy i całkowicie odrzucać wszystkie inne, może lepiej byłoby odnaleźć kompromis na płaszczyźnie dialogu i analizy punktów wspólnych, które przecież każda teoria posiada. Wymaga to jednak wyjścia poza sztywny schemat przekonań i otwarcia się na inne koncepcje. W przypadku metod opartych na dominacji i przewodnictwie koncepcje te nie tylko są teoretyczne, ale przede wszystkim praktyczne, oparte na obserwacjach i realizowane w bezpośredniej pracy z psem w różnych trudnościach, które przejawiał.
Każdy odpowiedzialny właściciel powinien poświęcić czas na zapoznanie się i przeanalizowanie kwestii związanych z wychowaniem psa, zawartych w wielu różnych sposobach, metodach, technikach oddziaływań. Bez względu na to, co wybierze, jeśli czyni to w sposób świadomy (nie przypadkowy), z myślą nie tylko o swoich potrzebach, ale i swojego czworonoga, jeśli weryfikuje stosowane metody z uzyskiwanymi efektami i jest otwarty na inne możliwości, z pewnością ma szansę stać się najlepszym przewodnikiem dla swojego psa. W każdym innym przypadku, nawet jeśli pies potrafi wykonywać sztuczki czy trudną pracę, będzie to tylko złudzenie przewodnictwa opartego na przekonaniu, że pies jest szczęśliwy, ale tylko dlatego, że tak uważa jego właściciel.
To my potrzebujemy psów, a nie one nas. Pozwalając im być psami, przybliżamy się nie tylko do nich samych, ale i natury, która czyni nas i nasze psy szczęśliwszymi i spełnionymi we wzajemnej przyjaźni.
[RIGHT]Lusyja[/RIGHT]
Rys. Grzegorz Bąkowski
[url]http://www.lusyja.pl/index.php?strona=wychowanie-mity-o-nie-dominacji[/url]
[/QUOTE]Ja się pod tym podpisuję.

[Cockermaniaczka]

Ja rowniez:)Bardzo fajnie napisane i co najwazniejsze napisane po wielu latach spedzonych z psami:)

[Bonsai]

SEIKO, Cocermaniaczka - przeczytajcie książki, które zaproponowała bluerat. Możecie dorzucić do tego jeszcze np. "najpierw wytresuj kurczaka" Pryor etc. Po prostu poznajcie coś, czemu jesteście przeciwni, a czego po prostu nie znacie.

[Martens]

[quote name='poker1']Nie zgadzam się dlatego, że sztuczki pod wpływem smakołyków to nie jest szczyt posłuszeństwa. Wykonywanie ich pod wpływem korzyści nie świadczy o łatwym charakterze psa, ani o łatwości jego ułożenia, a jedynie o jego inteligencji.[/QUOTE]

Chodzi mi o to, że motywowanie psa do czegokolwiek jedzeniem (jeśli pies na to "leci") jest znacznie łatwiejsze niż gimnastyka z innym rodzajem nagród, i jeśli umie się to nagradzanie odpowiednio wystopniować, to wcale nie kończy się tak, że pies robi coś tylko za jedzenie.

[quote name='poker1']Mimo użycia smakołyka nie mogłam psa oduczyć chowania kapci, gryzienia kocyków, ani kradzieży ze stołu np. dlugopisów. Poradziłam sobie z tym dopiero po 0,5 roku i to bynajmniej nie poprzez nagradzanie psa smakołykami.
Nie uważam, że smakołyki w szkoleniu są złe - wręcz przeciwnie. Zależy jaki problem jest do rozwiązania lub co chcemy dokładnie osiągnąć - smakołyk nie jest rozwiązaniem wszelkich problemów. Wyraziłam opinię na temat, czyje metody wg mnie są lepsze. Za smakołyk bez problemu można psa nauczyć przynosić buty przed spacerem czy też ściagania smyczy z wieszaka itp , ja miałam na myśli problemy wynikające z charakteru psa, nie oduczysz psa np. strachu przed hukami dając mu smakołyk[/QUOTE]

A z ciekawości - jak oduczyłaś? Smakołyków można świetnie używać przy psach po przejściach, przy odczulaniu lęku - o ile pies nie wpada w taki stres, że tych smakołyków nie chce. Podobnie z pozytywnym kojarzeniem najróżniejszych budzących lęk i agresję sytuacji, tyle że tu ważny jest timing.

[quote name='poker1']Nie uważam, że nie da się osiągnąć posłuszeństwa bez smakołyków, mój Tata nigdy nie stosował nagród w postaci smakołyków. Wyznaczał granice i zawsze był bardzo stanowczy - wychował 3 bardzo posłuszne psy bez stosowania metod Victorii.
[/QUOTE]

Pewnie, że się da; ba, gdyby się nie dało, psy niejadki byłyby nie do ułożenia ;) Tylko przy psie łakomym jest to najlepsza motywacja; podobnie w przypadku psów po przejściach, które np. boją się zabawek, głaskania, nie czują więzi z człowiekiem.
No i nie nazywałabym nagradzania smakołykami "metodą Victorii" ;) bo tak szkoli psy chyba większość szkoleniowców.

[quote name='Bonsai']
Dla mnie ganianie przez 1h godzinę za piłką to przestymulowanie psa. Długie, codzienne rzucanie piłki tworzy psa nadaktywnego, zestresowanego. Uważam, że piłka - tak, tworzy więź i wzmacnia posłuszeństwo, ale jak wszystko trzeba stosować z umiarem. A ile razy widzi się właścicieli rzucających psu piłkę , "żeby się wybiegał". Moim zdaniem takie rzucanie piłki, jak i 2 godziny ganiania w parku z psami, gdy właściciel pali fajkę, jest równie złe, są to dla mnie dwie skrajności.
[/QUOTE]

No i to też zależy od psa ;) i dla mnie nie jest na równi z puszczeniem psa samopas. U mnie 30-40 min aportu piłki to najszybszy sposób na spuszczenie pary z psa, kiedy muszę gdzieś wyjść i nie mam wiele czasu. Gdyby to psa stresowało i powodowało nadaktywność, to po powrocie zastawałabym demolkę albo inne efekty zachowania stresowego - a tymczasem mój pies po tym przestymulowaniu smacznie śpi ;)

[quote name='panbazyl']
A na slowo "filozofia" dostaje szału. Jak filozofia????? człowieku, jaka filozofia????? Każdy filozof Ci by nawtykał porządnie. To czysty bełkot w najpiękniejszej formie :smile:
I zebyś nie myślał, ze nie oglądam CM, robie to z sadomasochostyczną przyjemnością. Ostatnio nawet zauważylam w tych programach ewolucję iście darwinowska - uprawianie praktyk i metod pozytywnych.[/QUOTE]

Bo jak już wiele osób zauważyło, to nie jest program typowo naukowy, edukacyjny, tylko rozrywkowy, i rządzą nim prawa showbiznesu.

[quote name='SAIKO']
Z ekscytacji jest bardzo mała granica do dominacji, a z tej do agresji. Możesz powiedzieć, że dany pies jest podekscytowany, ale nie wykazuje dominacji bądź agresji - może tak być. Mój pies pozostawiony sam sobie robi tak; jest w stanie ekscytacji, która szybko przejawia się w stosunku do psa w dominację, a ta po chwili w agresję... Widziałem, doświadczyłem i zdecydowanie nie pozwalam się psu ekscytować w sytuacjach pies-pies. Co do ludzi najczęściej kończy się na dominacji.[/QUOTE]

Nie oceniaj wszystkich psów przez pryzmat zachowania akity, bo po pierwsze to nie jest pies sportowy, po drugie to rasa pierwotna, do której w większym stopniu można odnosić pewne teorie i interpretacje niż do ras znacznie bardziej zmienionych przez człowieka...

[quote name='SAIKO']Ekscytacja nie leży w naturze psów i nie jest dla nich dobra. Podekscytowanie może powodowac także obsesje. Całe to zamieszanie jest spowodowane nadmiarem energii, która musi znaleźć ujście, a w świecie psów takie zachowania są dopuszczalne, ale w określonych sytuacjach - np, zabawy. Pies w stanie pobudzenia jest trudniejszy do kontrolowania, trudniej mu zrozumieć przekaz właściciela, a także jest bardziej skłonny do nieposłuszeństwa.[/QUOTE]

Jak wyżej. Pies podekscytowany, ale nie otoczeniem, a np. nagrodą, pracą z przewodnikiem, jest o wiele posłuszniejszy, bardziej dynamiczny w wykonywaniu poleceń niż pies bardzo spokojny. Patrz psy sportowe.
Gdyby ekscytacja nie leżała w naturze psów, to by jej nie wykazywały. I oczywiste, że powinny - ale w określonych sytuacjach.

[B][I]"
[/I][/B]
[LIST]
[*][B][I]posiada pierwotne instynkty jakie odziedziczył po swoich dzikich przodkach[/I][/B]
[*][B][I] prezentuje zawsze jedną z dwóch postaw: ulegle posłuszną lub dominująco przywódczą[/I][/B]
[/LIST]
[I][B] "[/B]

[/I]A bezkrytyczne przyjmowanie tego zaprzecza podstawowym efektom procesu udomowienia psa.

[B][I]"Często można odnieść wrażenie, że behawioryści nie przyjmują do wiadomości, że pies to pies. W ich interpretacji to zwierzę z myślami, emocjami i odczuciami podobnymi do ludzkich, bez istotnych różnic w postrzeganiu otoczenia i języka w jakim należy się z nim komunikować."[/I][/B]

A ja mam wrażenie, że zwolennicy teorii dominacji widzą czarno-biało - szkoda tylko, że sami też nie widzą, że pies to pies - a nie wilk.
W procesie udomowienia zmodyfikowano bardzo wiele zachowań psa; np. wygaszono niemal całkowicie część elementów łańcucha łowieckiego, dzięki czemu mamy np. psy pasterskie, podczas gdyby przyjąć, że mają one takie same instynkty jak przodkowie, to zaganiałyby owce, żeby je zabić i zjeść.
Jeśli dało się zmodyfikować i to drastycznie tak podstawowe zachowania działające najsilniej na instynkt samozachowawczy (zdobycie pożywienia) to jaki problem miałoby stanowić wygaszenie większości lub całości zachowań dominacyjnych u ewoluujacych z jakiegoś powodu w tym kierunku ras?
Masa zachowań w procesie domestyfikacji albo zanikła, albo została wyolbrzymiona, albo po prostu straciła znaczenie i jest zachowaniem niejako "automatycznym", które zatraciło cel. Przykład - znaczenie terytorium. Wilki znaczą swój teren, psy podnoszą nogę niemal wszędzie gdzie się znajdą, bez względu na to czy to "ich" teren czy obcy, na którym są 1 raz i są tam inne psy. Robią to też osobniki bardzo uległe. Po prostu została tu otoczka bez treści, i podobnie jest z większością zachowań dominacyjnych - zwykle im bardziej rasa przekształcona przez człowieka, tym mniej tam można zaobserwować zachowań stadnych, hierarchicznych, nawet w grupie między psami.

[I][B]"Behawioryści odrzucają np. założenia stadne, twierdząc, że pies żyjący w warunkach domowych z człowiekiem wygasił w sobie pierwotne instynkty przywództwa, polowań i terytorializmu, że z człowiekiem nie tworzy już stada, gdyż stado mogą tworzyć jedynie osobniki tego samego gatunku."[/B]
[/I]
Nie zupełnie wszystko wygasił, ale w znacznym stopniu przekształcił, tudzież same zmodyfikowały się na drodze doboru naturalnego, jako cechy niekorzystne do życia w ludzkiej rodzinie.
Stado jest, ale daleko mu do takiej formy, jaką można zaobserwować u [I]Canis lupus.[/I]

[B][I]"Idąc tą myślą dalej behawioryści, słusznie zresztą podkreślają, że pies należy do innego gatunku, dokonują jednak przy tym interpretacji zachowań psa, w oparciu o nasz ludzki język, przykłady: pies ciągnie na smyczy, bo spieszy się do celu, gdzie czekają na niego atrakcje, a nie przewodniczy; pies skacze na człowieka, bo się cieszy, że go widzi, a nie ogranicza jego swobodę, by zaznaczyć, że tutaj on kontroluje teren;[/I][/B][I][B]"[/B]
[/I]
Dobijam powoli do momentu, kiedy coraz trudniej znieść bełkot :evil_lol:
No tak, pies się przecież nie cieszy, nie dąży do przyjemności, zaspokojenia potrzeb - on całe życie knuje jak zdobyć władzę nad światem :diabloti: A małe wilczęta radośnie skaczące na matkę w oczekiwaniu na posiłek "zagarniają jej przestrzeń" :mdrmed:
Podstawową cechą psa domowego, która różni go od wilka jest tzw. neotenia. W skrócie - pies zatrzymuje się psychicznie na pewnym etapie młodocianym swoich dzikich przodków, co umożliwia czy po prostu ułatwia mu całe życie w uzależnieniu od człowieka. To dlatego 2-letni pies nie rzuca się nam do gardła kiedy jesteśmy chorzy tudzież nie odchodzi pewnego razu by znaleźć partnerkę i założyć swoje własne stado, nie oglądając się na właściciela - a u dorosłych samców wilka to całkowicie normalne. Większość psów wykazuje zachowania dominacyjne na takiej zasadzie jak młodsze lub starsze wilczęta - te zachowania są, można je zaobserwować, ale nie mają takiego znaczenia jak u wilków, nie są w stanie zbudować tak stabilnej struktury; często są pustą otoczką bez treści. Im bardziej pierwotna rasa tym bliżej jej do wilka; im bardziej zmodyfikowana przez ludzi, tym bardziej "cofa się" do psychiki wilczęcia. Jest nawet coś takiego jak "fenotyp udomowienia" (badania na lisach). Osobniki o określonych cechach fenotypowych powstających na drodze mutacji (mniejsze rozmiary, klapnięte uszy, inne proporcje czaszki - czyli właśnie cechy mało wilcze, a typowe dla ras mocno przekształconych przez człowieka, a zarazem szczeniąt wilczych, czyli neoteniczne), powodowały większą ufność wobec ludzi, mniejszą agresję, bardziej uległe zachowania - i znacznie szybsze oswajanie, udomawianie zwierząt. Prawdopodobnie to kwestia genów sprzężonych; niemniej jednak efekt jest jaki jest, i kiedy Millan twierdzi, że rasa psa nie ma specjalnego znaczenia jeśli chodzi o pewne pierwotne zachowania, to obnaża po prostu swoją niewiedzę i pokazuje, że dopycha rzeczywistość do swoich wyobrażeń i schematów, zamiast nieco skorzystać z podstaw naukowej wiedzy na temat psów.
Pooglądać program o wilkach, pointerpretować ich zachowania i podoszukiwać się tego w psie może każdy głupi - ale niektórzy nawet tego nie umieją, skoro piszą z ironią takie kwiatki:
[I]"[B]pies warczy przy misce na właściciela, bo miska jest przecież jego, a nie dlatego, że jako dominujący osobnik nie zezwala innym osobnikom, które uznaje za niższe w hierarchii na zbliżanie się do pokarmu należącego wyłącznie do niego"[/B][/I]
W żadnym programie przyrodniczym, również takim kręconym na dzikich zwierzętach, nie widziałam wilka, czy wręcz żadnego psowatego, który przynajmniej by nie warczał w obronie pokarmu. Dla mnie morał taki, że zwolennicy TD nawet nie odwołują się tu do zachowań wilczych przodków, tylko patrzą na nie jak na dominujące cyborgi, których każde zachowanie ma na celu tylko i wyłącznie obalenie przywódcy...
Kolejny ironiczny kwiatek:
[B][I]"psy wciąż walczą ze sobą w domu, bo mają małą przestrzeń i są sfrustrowane, a nie dlatego, że walczą o dominację i przewodnictwo w stadzie, które w ich oczach jest słabe."[/I][/B]
No tak, wszak wsadzenie dwóch dorosłych, silnych psychicznie samców na małe terytorium, upstrzenie tegoż terytorium żarciem, wodą i zabawkami jako zasobami proszącymi się o konflikt nie powinno wywołać żadnych negatywnych efektów; wszak alfa w stadzie cały dzień spędza na kłopotanie się o to czy jego poddani zrobią sobie kuku i jaką tam hierarchię między sobą ustalą...
[B][I]"pies gryzie meble pod nieobecność właścicieli, bo one tam po prostu są i może je sobie pogryźć, a nie dlatego, że może być to objaw lęku przed rozchodzącym się stadem, nad którym stracił kontrolę lub przejaw niespożytkowanej energii, gdyż jedyny jego spacer to wyjście przed dom na smyczy; "[/I][/B]
No tak, piszczące i drapiące w drzwi 2-miesięczne szczenię robi to, bo nie było na 3-godzinnym bieganiu albo co lepsze dlatego, że jego podwładni się rozbiegli i ma stresa co zrobią, a nie dlatego, że zgubiło stado, które to stado się nim opiekuje, a nie na odwrót, i może zginąć... Tu znowu neotenia i bardzo ładnie można wyjaśnić podstawy lęku separacyjnego niektórych psów - bo te najbardziej uległe, posłuszne, wybiegane też miewają z tym potworne problemy - i co na to TD? TD będzie wmawiać, ze one na pewno dominują, nawet jeśli robią to tylko, gdy zostają same :evil_lol:

[B][I]"Jeśli nie odrzucimy tezy, że pies w wyniku udomawiania go przez wiele lat, wygasił w sobie pierwotne instynkty przetrwania, przywództwa, rozmnażania, terytorializmu to należy uznać mieszkanie w bloku za jego środowisko naturalne, w którym żyje i funkcjonuje jak każdy człowiek. Czy samo już takie stwierdzenie nie brzmi śmiesznie?"[/I][/B]

A mnie śmieszy, że dla kogoś to śmieszne - bo to oczywista prawda. Przeciętny pies (nie mówię o hybrydach czy rasach pierwotnych) osiąga znacznie lepszą formę i ma większy potencjał do osiągnięcia sukcesu ewolucyjnego w ludzkim mieszkaniu w bloku niż puszczony w środowisko swoich przodków, w środek lasu. Oczywiste jest więc, że ludzkie domostwo jest dla niego bardziej naturalnym środowiskiem niż las - no chyba, że ktoś nie zna definicji środowiska naturalnego, to wtedy może płodzić takie dyrdymały.
Btw kto chętny zdefiniować najbardziej naturalne środowisko psa domowego? Oczywiście bez podziału na rasy, bo jak to mówi Millan, nie mają one specjalnego znaczenia dla potrzeb psa. Biorąc pod uwagę, że nie ma bardziej zróżnicowanego gatunku ssaka niż pies, może być ciężko znaleźć idealne środowisko naturalne identyczne dla bernardyna, doga niemieckiego, chihuahua i buldoga francuskiego :evil_lol:

[B][I]"Jest to chyba najlepsza opinia o behawiorystach jaką mogli sobie wystawić. Filozofowanie, rozważania i snucie odkrywczych teorii niewątpliwie należy pozostawić im samym. W tych kwestiach zawsze pozostaną daleko lepsi od praktyków (takich jak np. Jan Fannell, Cesar Millan), którzy swoją pracę z psem opierają przede wszystkim na zdroworozsądkowym przyjęciu faktu, że pies jest psem, zwierzęciem stadnym, reagującym instynktownie, który nie myśli i nie czuje kategoriami ludzkimi (jak większość właścicieli by chciała), że ma naturalne, pierwotne potrzeby przemierzania przestrzeni, poszukiwania, walki o przetrwanie, posiadania swojego terytorium, bycia przy przewodniku lub bycia przewodnikiem."[/I][/B]

O tak, pani Fennel i jej "praktyka"... Pani Fennel to świetna bajkopisarka i urodzony "wodolejca" (podziwiam, jak można zasady mieszczące się na 1 stronie A4 rozdmuchać do rozmiarów kilku tomów...), i ma świetnych fachowców od marketingu (bo jeszcze sprzedała to w wielkim nakładzie).
Szkoda jedynie, że jej metody zazwyczaj albo nie działają, albo pogarszają sprawę w przypadku psów niezależnych i po przejściach, albo uczą wychować psa autystycznego, który przyzwyczajony do ignorowania wreszcie uczy się, że majestatowi nie zawraca się tyłka, tylko siedzi w kącie i słucha jak każą - co w przypadku wychowania psów służbowych zepsułoby je bezpowrotnie, co znaczy, że wg pani Fennel owe psy przez wykazywanie inicjatywy są po prostu bezczelnymi dominantami ;) No ale Fennel świetnie trafia do potrzeb ludzi pokolenia "fast food" - uczy jak wychować nieabsorbującego, cichego psa, który nie będzie nam w życiu zawadzał swoimi potrzebami współpracy z przewodnikiem.
Jedyna tajemnica jej sukcesu jest chyba taka, że ogromna większość ludzi rozpuszcza psy jak dziadowski bicz, traktując je jak dzieci i nie stosując żadnych zasad, a więc jakiekolwiek zasady, nawet te wydumane fennelowe, rodem chyba z niedooglądanych filmów o wilkach, powodują jakąś poprawę - a na Fennel i jej metody spada konfetti i serpentyny z powodu ogarnięcia nieogarnialnego psa...
No ale to już offtop, pani Fennel ma swój wątek :diabloti:

Tak więc niestety, ale pod zacytowanymi z artykułu bzdetami ja się zdecydowanie nie podpiszę ;)

[filodendron]

A kto się kryje pod pseudonimem artystycznym "Lusyja"? Państwo Dąbrowscy?

[Martens]

[quote name='filodendron']A kto się kryje pod pseudonimem artystycznym "Lusyja"? Państwo Dąbrowscy?[/QUOTE]

Pewnie ich sunia Lusia :D
Info o psich zachowaniach z pierwszej ręki :diabloti:

[Soko]

Akurat w przypadku petard pierwszy krok to nagranie dźwięku petardy i odtwarzania go od najcichszego momentu, w którym pies jeszcze nie odczuwa stresu. Nagradzasz to (niekoniecznie smakołykiem, jak pies lubi), wprowadzasz w trakcie słuchania petardy komendę "patrz" czy cokolwiek innego, może być nawet "idź do łazienki" (pies mojej ciotki zawsze się chował do łazienki w sylwestra, teraz spokojnie siedzi na kanapie) ;) potem puszczasz głośniej dźwięk petardy, mozesz wprowadzić inne głośne obiekty (plastikowa butelka itp.), ale przy każdym etapie chcesz, by pies wykonał jakąś komendę - obojętnie co, ale dobrze jest mieć jedną komendę, która obowiązuje w danej sytuacji. Nie jest w stanie - cofasz się do poprzedniego, cichszego etapu. A na koniec można kupić prawdziwą petardę, siedzieć w domu i poprosić znajomego, by ją odpalił na zewnątrz. Taka jest moja metoda.
Rok pracy to zajmie - tak myślę - przy psie, który już od kilku lat boi się petard, bo taki hm "świeżo nabyty" strach podczas jednego sylwestra powinno być łatwiej zlikwidować, niż coś, co tkwi w psie od dawna. POWINNO. Może być szybciej, dłużej, po prostu nie można się zrażać tym, że przez dwa tygodnie się nic nie osiągnęło (czego nie wykluczam).
Rozluźnienie poznaję dzięki temu że naprawdę wiele razy pogryzła mnie moja suka, wiem kiedy wycofywać się nim dojdzie do ataku, wiem, kiedy co można, kiedy jest luz, kiedy stres.. i teraz wystarczy mi spojrzenie i widzę, kiedy o 1/4 milimetra zmienia się ustawienie jej ciała. Nic innego a obserwacja ;) pies może spojrzeć na Ciebie w stresie, ale z większą przytomnością chociaż przez chwilę i to o te momenty chodzi. Tak samo jak ćwiczysz komendę "zostań", to nie każesz psu trzymać jej od razu 3 minut, ale stopniowo wydłużasz ten czas, zaczynając od sekundy.

[Cockermaniaczka]

Bonsai akurat takie ksiazki mam w domu:)I uwierz ze wiem co w nich pisze;p
Nie neguje tego bez podstawnie...Po prostu troche mam z psami do czynienia i wiem co dziala:)
Nie neguje pozytywnych metod calkiem bo psy sa rozne...Tak jak i ludzie,do kazdego trzeba dobrac odpowiednia metode i tyle.

[evel]

[quote name='SAIKO']Z ekscytacji jest bardzo mała granica do dominacji, a z tej do agresji. Możesz powiedzieć, że dany pies jest podekscytowany, ale nie wykazuje dominacji bądź agresji - może tak być. Mój pies pozostawiony sam sobie robi tak; jest w stanie ekscytacji, która szybko przejawia się w stosunku do psa w dominację, a ta po chwili w agresję... Widziałem, doświadczyłem i zdecydowanie nie pozwalam się psu ekscytować w sytuacjach pies-pies. Co do ludzi najczęściej kończy się na dominacji. Ekscytacja nie leży w naturze psów i nie jest dla nich dobra. Podekscytowanie może powodowac także obsesje. Całe to zamieszanie jest spowodowane nadmiarem energii, która musi znaleźć ujście, a w świecie psów takie zachowania są dopuszczalne, ale w określonych sytuacjach - np, zabawy. Pies w stanie pobudzenia jest trudniejszy do kontrolowania, trudniej mu zrozumieć przekaz właściciela, a także jest bardziej skłonny do nieposłuszeństwa.[/QUOTE]

Polecałabym nie uogólniać i poznać jakiegoś psa sportowego, może np. startującego od czasu do czasu w zawodach. Zobaczyć go w pracy, zwłaszcza takiej na wysokich obrotach. I jeśli nadal będziesz twierdzić, że taki pies jest "niekontrolowalny", głupio podekscytowany nie wiadomo czym i nieposłuszny to ja wymiękam :)

Moja suka podczas pracy szybko wskakuje na wysoki poziom pobudzenia, owszem, czasem pracuje nam się ciężej niż zwykle, ale uważam, że wina za taki stan rzeczy leży po mojej stronie - wiem, że jeszcze nie do końca panuję nad swoimi emocjami a także muszę poprawić swój refleks :) Jednak od początku naszej wspólnej przygody zaszła w naszych relacjach podczas pracy znaczna zmiana na lepsze i mam nadzieję, że z czasem nasze wyniki będą tak dobre, że być może się gdzieś pokażemy, po zdaniu odpowiednich egzaminów oczywiście ;)

Nie zgadzam się, że ekscytacja jest czymś nienaturalnym i złym. Ekscytacja to podstawa pracy psa z człowiekiem, na każdej płaszczyźnie. Głupie chodzenie przy nodze na kontakcie jest dla mojego psa poważnym zadaniem, w które się bardzo angażuje. Tak bardzo, że potrafi minąć swojego znienawidzonego wroga nawet nie zerkając w jego stronę. Szkolenie, sztuczki, elementy psich sportów są dla mnie osobiście dużą podporą w wychowywaniu mojego psa, dlatego nie zgadzam się z kimś, kto pisał wcześniej, że szkolenie i wychowanie nie mają nic wspólnego. Powiedziałabym raczej, że wychowanie zawiera w sobie jakieś elementy szkolenia, rozumianego jako nauka różnych postaw/czynności, niekoniecznie muszą to być przecież wydumane cyrkowe sztuczki.

To do mądrego przewodnika należy takie zorganizowanie rzeczywistości, żeby ekscytacja mogła znaleźć ujście w odpowiedni, akceptowalny społecznie sposób, bo żyjemy przecież w społeczeństwie, pełnym innych ludzi i zwierząt i musimy się liczyć z pewnymi zależnościami, normami i prawami, które nas obowiązują. U mnie po skończonej pracy np. obediencowej, najlepszą nagrodą jest "polowanie na piłki", czyli zwykłe aportowanie, a zaraz po nim wyciszenie, garść żarcia i relaks.

Co do tego bzdurnego artykuliku - zgadzam się z Martens, więc już nie będę powtarzać tego, co napisała ;)

Co do odwrażliwiania psa na jakiś bodziec w normalny sposób, nie doprowadzający psa do załamania nerwowego, bardzo polecam "Strachopsa" autorstwa pana Firlita i "Mój pies się nie boi" pani Wilde.

[SAIKO]

[QUOTE]Nie zgadzam się, że ekscytacja jest czymś nienaturalnym i złym. Ekscytacja to podstawa pracy psa z człowiekiem, na każdej płaszczyźnie. Głupie chodzenie przy nodze na kontakcie jest dla mojego psa poważnym zadaniem, w które się bardzo angażuje. Tak bardzo, że potrafi minąć swojego znienawidzonego wroga nawet nie zerkając w jego stronę. Szkolenie, sztuczki, elementy psich sportów są dla mnie osobiście dużą podporą w wychowywaniu mojego psa, dlatego nie zgadzam się z kimś, kto pisał wcześniej, że szkolenie i wychowanie nie mają nic wspólnego. Powiedziałabym raczej, że wychowanie zawiera w sobie jakieś elementy szkolenia, rozumianego jako nauka różnych postaw/czynności, niekoniecznie muszą to być przecież wydumane cyrkowe sztuczki. [/QUOTE]Co do psich sportów np, toru przeszkód -> można ekscytacje/obsesje przekierować na coś co wymaga szybkości, tor przeszkód wiąże się także z dyscypliną co pozwala kontrolować ten wyskoki stopień ekscytacji między innymi unikając obsesji.

[QUOTE]Tylko, że pozytywne szkolenie=wychowanie, ale to nie działa u wszystkich ras...[/QUOTE] coś przekręciłaś z tym, że wychowanie i szkolenie nie mają ze sobą nic wspólnego.

[QUOTE]A ja mam wrażenie, że zwolennicy teorii dominacji widzą czarno-biało - szkoda tylko, że sami też nie widzą, że pies to pies - a nie wilk.
W procesie udomowienia zmodyfikowano bardzo wiele zachowań psa; np. wygaszono niemal całkowicie część elementów łańcucha łowieckiego, dzięki czemu mamy np. psy pasterskie, podczas gdyby przyjąć, że mają one takie same instynkty jak przodkowie, to zaganiałyby owce, żeby je zabić i zjeść.
Jeśli dało się zmodyfikować i to drastycznie tak podstawowe zachowania działające najsilniej na instynkt samozachowawczy (zdobycie pożywienia) to jaki problem miałoby stanowić wygaszenie większości lub całości zachowań dominacyjnych u ewoluujacych z jakiegoś powodu w tym kierunku ras?
Masa zachowań w procesie domestyfikacji albo zanikła, albo została wyolbrzymiona, albo po prostu straciła znaczenie i jest zachowaniem niejako "automatycznym", które zatraciło cel. Przykład - znaczenie terytorium. Wilki znaczą swój teren, psy podnoszą nogę niemal wszędzie gdzie się znajdą, bez względu na to czy to "ich" teren czy obcy, na którym są 1 raz i są tam inne psy. Robią to też osobniki bardzo uległe. Po prostu została tu otoczka bez treści, i podobnie jest z większością zachowań dominacyjnych - zwykle im bardziej rasa przekształcona przez człowieka, tym mniej tam można zaobserwować zachowań stadnych, hierarchicznych, nawet w grupie między psami.[/QUOTE]Jeżeli nie wilk to za przykład niech posłuży dziki pies afrykański. Nie zaszkodzi też pójść do zoo i poobserwować sobie zachowanie tych że psów w naturze (pseudo).

To, że psy żyją w symbiozie z człowiekiem nie oznacza że ich natura tak bardzo się zmieniła od np, dzikich afrykańskich pobratymców. W każdej chwili niewychowane i niepilnowane wykazują najdziksze instynkty, czego przykładem są choćby pogryzienia...

wilki - psy to krewni wilka, nie ma dwóch zdań, co z tego ze nia maja identycznych wzorców zachowań, ale hierarchia i dominacja jak najbardziej jest zachowana. psy wałęsające sie bezpańsko tworza stada, w których jest to nadal zachowane. Podejrzewam ze regresja do wzorów wilczych nastapilaby bardzo szybko na przestrzeni dwoch trzech generacji - prawo do pokrywania przez alfe, karmienie szczeniat itd.

[evel]

[quote name='SAIKO']Co do psich sportów np, toru przeszkód -> można ekscytacje/obsesje przekierować na coś co wymaga szybkości, tor przeszkód wiąże się także z dyscypliną co pozwala kontrolować ten wyskoki stopień ekscytacji między innymi unikając obsesji.[/QUOTE]

Co sprowadza nas do wniosku, że ktoś, kto wie, jak pracować z psem pobudzonym nikomu krzywdy nie robi, więc ekscytacja nie zawsze jest czymś złym :cool3:

[quote name='SAIKO']coś przekręciłaś z tym, że wychowanie i szkolenie nie mają ze sobą nic wspólnego.[/QUOTE]

Ktoś pisał, że wychowanie to jedno a szkolenie to drugie. Wg mnie te pojęcia się zazębiają.

[quote name='SAIKO']Jeżeli nie wilk to za przykład niech posłuży dziki pies afrykański. Nie zaszkodzi też pójść do zoo i poobserwować sobie zachowanie tych że [B]psów w naturze (pseudo).[/B]

To, że psy żyją w symbiozie z człowiekiem nie oznacza że ich natura tak bardzo się zmieniła od np, dzikich afrykańskich pobratymców. W każdej chwili niewychowane i niepilnowane wykazują najdziksze instynkty, czego przykładem są choćby pogryzienia...

wilki - psy to krewni wilka, nie ma dwóch zdań, co z tego ze nia maja identycznych wzorców zachowań, ale hierarchia i dominacja jak najbardziej jest zachowana. psy wałęsające sie bezpańsko tworza stada, w których jest to nadal zachowane. Podejrzewam ze regresja do wzorów wilczych nastapilaby bardzo szybko na przestrzeni dwoch trzech generacji - prawo do pokrywania przez alfe, karmienie szczeniat itd.[/QUOTE]

SAIKO, proszę Cię, nie pisz bzdur. Czy w jakimkolwiek zoo świata zwierzęta mają warunki [B]takie same[/B] jak w naturze? Nie. Co lepsze ogrody dążą owszem do jak najbliższego odtworzenia warunków naturalnych dla danego gatunku zwierząt, ale nigdy nie są to warunki, które możnaby nazwać naturalnymi. Inna sprawa, że badania prowadzone na wilkach w stanie naturalnym np. w Ameryce Północnej oraz badania prowadzone w ogrodach zoo i różnych punktach badawczych dają czasem zaskakująco różne wyniki. To powinno dać Ci trochę do myślenia.

Owszem, natura psów bardzo różni się od natury wilczej, dlatego właśnie pies jest w stanie żyć z ludźmi, a wilki nie są. Polecam zgłębić temat wolfdogów o różnym % dolewki wilczej krwi, zobaczyć, na ile te zwierzaki wykazują zachowania psie a na ile wilcze, w różnych aspektach. Jeśli weźmiemy sobie na tapetę problemy dojrzewającego wolfdoga "wysokoprocentowego", problemy z psami "zwykłych" ras, nawet pierwotnych, to małe miki. Można także zajrzeć na forum Wilczaków Czechosłowackich - one, mimo tego, że są rasa psów i obecne pokolenia z wilkami mają stosunkowo mało wspólnego z genetycznego punktu widzenia, pewne cechy świadczące o wilczym dziedzictwie nadal posiadają, trochę na innych zasadach niż inne psy.

Pogryzienia ZAWSZE następują w wyniku zaniedbań człowieka. To nie do końca tak, że psu puściły hamulce i zmienił się w ułamku sekundy w najdzikszą bestię z lasu. BTW, dzikie wilki kiedy mają do wyboru flight or fight, zwykle wybierają ucieczkę

Obserwowałeś jakąś konkretną sforę psów przez dłuższy czas? Bo według moich informacji to nie wygląda tak, jak w stadzie wilków. Pogadaj z hodowcami np. psów grenlandzkich trzymanych stadnie, albo husky, jeśli już tak koniecznie chcesz porównania ;)

[SAIKO]

[QUOTE]BTW, dzikie wilki kiedy mają do wyboru flight or fight, zwykle wybierają ucieczkę[/QUOTE]Jeżeli mówisz o spotkaniach w naturze z człowiekiem , którego się boją to tak, ale pomiędzy wilkami już nie- sporo z nich ginie w takich walkach z ran, bądź zostają zabite.

Dla przykładu;
[QUOTE]Samiec beta jest zwykle najsilniejszym i największym wilkiem w watasze. Co więcej, jest
sprawnym myśliwym i bardzo dobrze potrafi walczyć z innymi wilkami. Dlaczego zatem nie pełni
roli samca dominującego? Odpowiedź jest prosta. Ma zbyt małe zdolności przywódcze. Dlatego
ściśle współpracuje z wilkiem alfa. Alfa i beta to zgrany duet. Alfa chroni betę, a beta alfę. Kiedy
któryś z niższych rangą samców chce przejąć przywództwo w watasze, nie atakuje samca alfa.
Wpierw musi pokonać betę. Wilk beta jest fizycznym obrońcą alfy. Jeśli nawet młody wilk
pokona betę, jest tak bardzo osłabiony walką, że alfa z łatwością go pokona i obroni swoją pozycję.
Może jednak stracić swojego wiernego obrońcę – wilka beta. Dlatego samiec alfa czuwa nad
sytuacją w stadzie. Jeśli któryś z młodych wilków chce zająć jego miejsce, warczy i eksponuje
swoją dominującą pozycję.[/QUOTE]Co do natury to zauważ, że jest napisane w nawiasie (pseudo).

[QUOTE]Polecam zgłębić temat wolfdogów o różnym % dolewki wilczej krwi, zobaczyć, na ile te zwierzaki wykazują zachowania psie a na ile wilcze, w różnych aspektach. Jeśli weźmiemy sobie na tapetę problemy dojrzewającego wolfdoga "wysokoprocentowego", problemy z psami "zwykłych" ras, nawet pierwotnych, to małe miki.[/QUOTE]Wiem jak nieprzewidywalne są hybrydy- ponoć może wystarczyć w nieodpowiedniej chwili "uśmiech" i może dojść do ataku.

[QUOTE]Obserwowałeś jakąś konkretną sforę psów przez dłuższy czas? Bo według moich informacji to nie wygląda tak, jak w stadzie wilków. Pogadaj z hodowcami np. psów grenlandzkich trzymanych stadnie, albo husky, jeśli już tak koniecznie chcesz porównania ;-)[/QUOTE]Jakiś czas temu była taka sytuacja na pewnej wiosce, gdzie psy stworzyły stado, polowały, kopulowały itd, nie przypuszczam, aby hodowcy zostawiali swoje psy "samopas", raczej je karmią, niekiedy kastrują, w pewien sposób kontrolują ich zachowania. Dalej pozostanę za tym, że po kilku pokoleniach bez najmniejszej ingerencji człowieka znowu zaczęłyby zachowywać się jak ich dzicy kuzyni. Skoro eksperyment z lisami pokazał jak zwierzę potrafi się zmienić swoje zachowania to dlaczego nie mogłoby się to stać w drugą stronę z psami?

[evel]

[quote name='SAIKO']Jeżeli mówisz o spotkaniach w naturze z człowiekiem , którego się boją to tak, ale pomiędzy wilkami już nie- [B]sporo z nich ginie w takich walkach z ran, bądź zostają zabite.[/B][/QUOTE]

Masz to tego info jakieś wiarygodne źródło? ;)

[Beatrx]

[quote name='SAIKO']Jeżeli mówisz o spotkaniach w naturze z człowiekiem , którego się boją to tak, ale pomiędzy wilkami już nie- sporo z nich ginie w takich walkach z ran, bądź zostają zabite.[/QUOTE]
przecież wilki nie walczą na śmierć i życie ze sobą. z resztą często gęsto walka kończy się zanim się jeszcze dobrze zaczęła, bo po 'próbie sił' słabszy osobnik rezygnuje i po prostu się poddaje.

[evel]

[quote name='Beatrx']przecież wilki nie walczą na śmierć i życie ze sobą. z resztą często gęsto walka kończy się zanim się jeszcze dobrze zaczęła, bo po 'próbie sił' słabszy osobnik rezygnuje i po prostu się poddaje.[/QUOTE]

Dlatego prosiłam o wiarygodne źródło tych rewelacji :) Bo niejednokrotnie czytałam i widziałam w filmach dokumentalnych (niestety na żywo nie było mi dane ;)), że próba sił, kojarząca się człowiekowi z wiadrami rozlanej krwi, zwykle kończy się na "teatrzyku" - kto większy, kto dojrzalszy, kto ma większe zęby, ładniejszy uśmiech itp ;) Oczywiście, śmieję się trochę, ale patrząc np. na "konfrontacje" samców CSV to naprawdę zwykle kończy się bezkrwawo, choć wygląda poważnie (i wizualnie i hmm... werbalnie?) dla postronnych obserwatorów. Jasne, czasem młodziki fikają, ale starszyzna ma swoje sposoby, żeby gówniarzom przypomnieć ich miejsce nawet bez bezpośredniego używania zębów. Zresztą, takie krwawe walki raz na jakiś czas znacznie osłabiałyby siły stada, na co wilki w naturze sobie zwyczajnie nie mogą pozwolić.