margherita Posted June 16, 2011 Share Posted June 16, 2011 Ano wlasnie...ta osławiona dominacja!!! dlatego uwazam ze psy ktore z nami mieszkaja zyja z nami nie na zasadzie dominacji bo gdyby było inaczej to czlowiek musialby byc czujny 24 godz na dobe tak jak pisze Millan. Ja sie z tym nie zgadzam bo takze moje psy znaja moj jezyk ciala i dobrze sie dogadujemy. One doskonale wiedza juz od rana w jakim jestem humorze po sposobie otwierania przeze mnie drzwi wejsciowych :razz: bo mieszkaja na podworku. jest ich calkiem pokazna gromadka - 7 szt i ja. Ja sie generlanie do ich ukladow nie wtracam chyba ze ktos kogos gnebi za mocno ale wystarczy ze sie wychyle z okna i krzykne ze ma byc spokoj i spokoj nastaje. Ale tak samo psy ze mna łażą na spacery bez smyczy a jak zawolam to przychodza do nogi. Nie ganiaja kotow ani krow czy koni na łace i jak cos kombinuja ze by nabroic to wystarczy moje jedno słowo zeby zaprzestały swoich praktyk. Ale np. mojej mamy sie juz nie słuchaja wiec na pewno wazna jest energia jaka z przewodnika wyplywa , wazna jest cierpliwosc i konsekwencja no i chyba to ze moje psy wiedza ze je kocham i ze nikomu nie pozwole ich skrzywdzic dlatego mi ufaja i słuchaja sie. Ale tez nie widze w tym naszym ukladzie dominacji a raczej wspolprace i dobre rozumienie sie wlasnie poprzez gesty, postawe ciala, mimike twarzy. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martens Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 Przede wszystkim gdyby zachowania dominacyjne u psów były tak samo rozwinięte jak u wilków, nasz pies poważnie by nas pogryzł przy pierwszej lepszej konfrontacji podczas np. naszej choroby... Proponuję pooglądać sobie jak wygląda obecność człowieka w stadzie wilków, jak ryzykowne bywa przebywanie z nimi, czym może skończyć się dłuższy brak kontaktu z danym stadem, wejście tam chorym, osłabionym czy po prostu natrafienie na zły dzień w grupie samców podrostków. Porównywanie do tego kontaktu z domowymi psami wypada dość żałośnie, bo 99% psów wcale nie walczy jakoś zaciekle o tzw. pozycję w stadzie - to my jesteśmy niekonsekwentni, wzmacniamy niepożądane zachowania, rozpuszczamy psa, a oczywiste efekty szumnie nazywamy dominacją, co trochę lepiej brzmi dla naszego ego niż "rozpuściłem psa jak dziadowski bicz i teraz mam". Na tej samej zasadzie nieznośne potrafią być i 2-letnie dzieci - i co, identyczne mechanizmy u nich też nazwiemy "dziecko dąży do pozycji lidera"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sybel Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 Ostatnio rozwalił mnie odcinek, w którym Cesar układał labka, który nieco się nie słuchał. Była taka scena, ze Cesar siedział w pokoju i przez okno obserwował, jak babka miała psa położyć na ziemi i przycisnąć, zeby się zrelaksował. No i pies był w pozycji "o ja! o ja! ale faaajnieee! mizia mnie po brzuchuuu! bawimy sięęę! :D", no prawei mu ogon odpadł, uśmiech od ucha do ucha, na co komentarz Cesara "oh, to jest baaardzo niebezpieczne, co ona robi, ten pies może ją zaraz ugryźć, muszę wkroczyć". Nie powiem, moja mama zaczęła tego pana tak komentować, że myślałam, że padnę. Nie ma to jak zupełnie odwrotnie opisywać psie zachowanie. Potem pies położył się przy drzwiach, a Cesra z babką siedział na fotelach. No i Cesar "o, jak on tam leży, to cię szanuje, jakby usiłował podejść, to by cię nie szanował", a pies miał ich gdzieś i sobie kimał raczej nie analizując kwestii szacunku, tylko to, gdzie był cień na tarasie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kavala Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 [quote name='Martens']Na tej samej zasadzie nieznośne potrafią być i 2-letnie dzieci - i co, identyczne mechanizmy u nich też nazwiemy "dziecko dąży do pozycji lidera"?[/QUOTE] nie wiem czy można porównywać dzieci do psów, ale te ostatnie ciągle próbują co im jeszcze wolno (naturalnie eksplorują świat), a my im musimy wyznaczyć granice. Gdy granic nie ma, dzieci są zaniepokojone, czuja się niestabilnie i niepewnie. Granice i zasady muszą być jasne, czytelne i zrozumiałe dla dziecka. Może z psami też tak jest? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dusiek Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 kavala oczywiście że tak, z tym ze psy powinny mieć jeszcze wyraźniej postawione granice, bo w odróżnieniu od dzieci nie myślą abstrakcyjnie i nie maja moralności. A co do CM,nie stosuję jego metod ,ale raz postanowiłam wypróbować osławiony stan "relaksacji".Jak mój pies zaszczekał na balkonie,i nie uspokoił się szybko,połozyłam go na bok,przestał szczekać ale się ale nie "rozluźnił".Nie pozwoliłam wstać żeby obserwować co będzie dalej.Pies położył się na plecy.Błędnie zinterpretowałam to zachowanie tak że pies chce mizianka :-(Przytrzymałam jeszcze chwilę i pozwoliłam biegać.Mój pies schował się za fotel i jak mysz przyciskając się do ściany czmychnął za wersalkę.Wyszedł jak ja poszłam do pracy. Założeniem było wyciszenie psa,a efektem śmiertelne przestraszenie. Fakt że działa,ale wmawianie ludziom że to stan"relaksacji",dodatkowo, zgodny z naturą jest bzdurą skierowana do laików i ludzi tolerujących przemoc. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cockermaniaczka Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 dokladnie tak samo.Nie pewny siebie pies,nie znajacy granic bedzie probowal po "psiemu" poustawiac sobie zycie...Na wlasna lape. Jego zachowanie bedzie odbiciem sytuacji w domu czy naszych bledow wychowawczych... pozatym ludzie za czeso traktuja psy jak dzieci...A to tylko i az zwierze ktore ma swoje potrzeby,ktore powino pracowac(nawet jesli praca to szukanie smaka ukrytego w trawie),ktore powinno wyjsc na spacer i czasem pobawic sie z innymi psami... Millan nie odkryl zadnej ameryki,to co on robi i mowi -powiela wielu szkoleniowcow na calym swiecie...A pewnie z Millanem maja tyle wspolnego co ja z modelka... Dusiek i wlasnie przez takie prubowanie metod Millana na wlasna reke tyle powstaje bzdur na jego temat... Kazdy pies to odrebna jednostka...Kazdy bedzie reagowal inaczej,kazdy bedzie potrzebowal innej techniki i metody szkoleniowej.... Ja jednak polecam poczytanie ksiazki Millana,bardzo fajnie sa pewne rzeczy opisane.... Jakiej przemocy uzywa Millan?;/ Kladzenie pobudzonego psa na bok?Czy korekta to przemoc? Tu jest art o relaksie...[url]http://pies.onet.pl/64379,13,17,piesku__odpocznij,artykul.html[/url] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dusiek Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 cocermaniaczka Technicznie przeprowadziłam ją dobrze i o wiele łagodniej niż CM. Opisałam to zdarzenie nie po to żeby podyskutować o technicznych aspektach metody "relaksacji",lub żeby się podszkolić, ale po to żeby opisać jak jest silnie awersyjna. Nie jestem zielona i pojęcie o szkoleniu mam.Mój pies zareagował na tą metodę tak jak CM oczekuje,uspokoił się,a cała reszta to taki gratis :mdleje: Według mnie siłowe zmuszanie psa do podporządkowania się,stosowanie obróżki zaciskowej,obroży elektrycznej,kopanie i narażanie psa na bardzo silny stres jest przemocą. Stawiasz znak równości między techniką "relaksacji"CM i tej z linku? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cockermaniaczka Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 uwazam se kazdy pies jest zupelnie inny i kazdy sposob na uspokojenie go tez bedzie musial byc dopasowany do psa.... Zauwaz ze Millan nie pracuje z psami kotre zrozumieja slowo spokoj...On musi dzialac tu i teraz a nie warunkowac psa na komende. To jest pewna roznica.Moj pies zazwyczaj uslucha jak powiem spokoj,ale jak jest mocno pobudzony czy nakrecony czasem musze go szturchnac czy skorygowac zeby dotarlo do niego co mowie... Dla mnie OE,zacisk czy kolce to typowe narzedzia szkoleniowe.I tak powinny byc traktowane Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sybel Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 Ok, to mnie interesuje coś innego. Po co pokazuje się program pokazujący jakies tam techniki wychowania psa z adnotacją "nie próbujcie tego w domu". [QUOTE]Dusiek i wlasnie przez takie prubowanie metod Millana na wlasna reke tyle powstaje bzdur na jego temat...[/QUOTE] No to po co on pokazuje coś, co uzyte inaczej, niż on (temi ręcoma świentemi) daje efekt odwrotny do zamierzonego? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cockermaniaczka Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 a po co jest big brother,po co sa programy" Maiami Ink" czy "seks nastolatkow" ? Show biznes... W Polsce tez byl jakis program w tylu zaklinacza,Agnieszka Janeczek go prowadzila bodajze... Ale gorzej zrealizowany i dlugo nie pobyl na antenie. Moje zdanie jest takie,ze jesli taki program pozwoli ludzia pomyslec ze bledy da sie naprawic a zachowanie psa jest ich wina i nie zawsze trzeba psa usypiac bo gryzie to chyba jednak warto zeby taki program byl. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tłamsik Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 Ludzie stosowali podobne metody co CM zanim on się jeszcze pojawił, także byli, są i będą tacy.. I podejrzewam, że są to niereformowalne przypadki. Millan zrobił sobie śnieżnobiały uśmiech, machosową bródkę, fryzurkę i nazwał to zaklinaniem psów. Problem jest w tym, że hasło "nie róbcie tego sami w domu" wcale nie odstrasza, bo niby czemu? skoro są to takie szybkie i "skuteczne" techniki. Może gdyby pokazali psa, który tak łatwo się nie poddał i pogryzł CM.. to wtedy ktoś by się zastanowił czy od tak sobie może być kolejnym Cesarem.. Albo lepiej.. powinien prowadzić programy na żywo.. wzbudziłby jeszcze większą sensację :p Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sybel Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 No dobrze, ale TAKI program, jak ten daje jeden efekt - ludzie korzystają z tych rad, bo widzą cudowny, natychmiastowy efekt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tłamsik Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 [quote name='Cockermaniaczka']Moje zdanie jest takie,ze jesli taki program pozwoli ludzia pomyslec ze bledy da sie naprawic a zachowanie psa jest ich wina i nie zawsze trzeba psa usypiac bo gryzie to chyba jednak warto zeby taki program byl.[/QUOTE] A ja mam wrażenie, że ktoś kto ogląda zaklinacza i chce stosować jego metody, nie myśli sobie, że w nim jest wina i musi coś zmienić, tylko, że musi być macho, który będzie władał psem. I ktoś kto doprowadza psa do stanu kiedy ten gryzie, nie powinien go rehabilitować, ani mieć go w żadnym stopniu pod opieką, powinien go raczej oddać fachowcowi, który stanie na wysokości zadania, a przy okazji dostać dożywotni zakaz posiadania psa. Nie wyobrażam sobie, żeby którykolwiek mój pies (czy to ten którego mam od szczeniaka, czy ten który został mi dany w starszym wieku) był przeze mnie doprowadzony do stanu niekontrolowanej agresji, żeby mnie gryzł bo coś mu się nie podoba, czy żeby nie był posłuszny, jednym słowem, żebym nie umiała sobie z nim poradzić i żeby był jakimkolwiek zagrożeniem dla innych. I dodam że nigdy nie używałam kopniaków, "relaksowania", obróżki elektrycznej, kolczatki i innych tzw. narzędzi szkoleniowych Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cockermaniaczka Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 temat rzeka co do tego... I w Polsce mamy za duzo takich rozbestwionych psow a co dopiero w Ameryce.Tylko roznica jest taka ze tam agresywne sie usypia a u nas siedza latami w schronach. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sybel Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 Albo się je wywala, a potem takie naiwne baby, jak ja biorą psa i przez iles tam lat maja zabawę w prostowanie zwichrowanej psychiki u zwierzaka, który się np. rozpłaszcza na widok uniesionej ręki. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tłamsik Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 rozbestwione psy to skutek ludzkiej nieodpowiedzialności, nie zjadłam wszystkich rozumów, nie pracowałam z milionami psów, ale nie wierzę, że pies sam z siebie jest rozbestwiony. Wniosek z tego taki, że to chyba ludzi powinno się podduszać i kopać Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cockermaniaczka Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 sybel niestety.... Tlamsik-niektorzy wogole psa wg mnie nie powinni miec... Oczywiscie ze rozbestwienie psa to wylacznie wina czlwieka-pies to jedynie moze wykorzystac na swoj psi sposob .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tłamsik Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 wykorzystać? w jakim sensie? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cockermaniaczka Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 a chocby zebrajac,ciagnac na smyczy,nie sluchajac itd itp...Nie znasz rozpuszczonych psow do granic mozliwosci?;/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tłamsik Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 nie znam, tylko słyszałam o takich ;) :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dusiek Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 [quote name='Cockermaniaczka'] Moje zdanie jest takie,ze jesli taki program pozwoli ludzia pomyslec ze bledy da sie naprawic a zachowanie psa jest ich wina i nie zawsze trzeba psa usypiac bo gryzie to chyba jednak warto zeby taki program byl.[/QUOTE] Tylko problem w tym,że typowy Kowalski po oglądnięciu stosuje te silnie awersyjne metody do szczeniaków i nieagresywnych psów. Dlaczego za błędy w wychowaniu konsekwencje ponoszą psy?Dlaczego wciska się nam ciemnotę że są dominantami? Żeby właściciel/treser czuł się usprawiedliwiony stosując siłę? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cockermaniaczka Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 no ale co zmienisz?Zakazesz puszczania programu?Wiele jest takich programow co robia wode z muzgu i to nie tylko o psach. Ja tam jakos nie widze nic zlego w Millanie,mozecie nadal mowic co chcecie.A jakos do tej pory nie spotkalam nikogo kto by stosowal jego metody w jakis dziwny sposob.... Za to znam psy doskonale wychowane bez klikania i cudowania. Ktos kto ma odrobine wiedzy o psach nie bedzie stosowal awersji i korekty bez podstawnie u szczeniaka. "Metody Millanowe"(zwal jak zwal,ale to o czym mowi cesar istnieje os setek lat i o tym samym juz pisali poprzednicy na tym watku )stosuje nawet Pani Zofia Mrzewinska,mowi i pisze o tym samym co cesar ale innymi slowami i jakos nikt nie ma do tego problemu? Znow mi zalatuje jakis "pozywistycznym szalenstwem" i przekonywaniem ze tylko smaczki i nic wiecej... Nie mam zamiaru sie spierac z przewagi korekty nad klikerem(a to wcale jedno drugiego nie wyklucza) itd itp bo to do niczego nie prowadzi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dusiek Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 Wolę "pozytywistyczne szaleństwo" od "cel uświęca środki" mimo że nie jestem pozytywistyczna. Wychowuję swojego psa nie stosując awersji,nie klikając,nie smaczkując.Moją ambicją jest wychowanie posłusznego psa i wypracowanie z nim coraz lepszej więzi. Stosując awersję tego drugiego nie osiągniemy ,i dlatego ja będę się spierać nad przewagą klikera nad korektą. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martens Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 [quote name='kavala']nie wiem czy można porównywać dzieci do psów, ale te ostatnie ciągle próbują co im jeszcze wolno (naturalnie eksplorują świat), a my im musimy wyznaczyć granice. Gdy granic nie ma, dzieci są zaniepokojone, czuja się niestabilnie i niepewnie. Granice i zasady muszą być jasne, czytelne i zrozumiałe dla dziecka. Może z psami też tak jest?[/QUOTE] Ja zauważyłam, że metody pozytywne w swojej podstawowej formie fantastycznie działają na dorosłych ludzi ;) więc myślę, że do pewnego stopnia jak najbardziej możemy porównywać ludzi i zwierzaki. [quote name='tłamsik']A ja mam wrażenie, że ktoś kto ogląda zaklinacza i chce stosować jego metody, nie myśli sobie, że w nim jest wina i musi coś zmienić, tylko, że musi być macho, który będzie władał psem.[/QUOTE] Poza dogo nie spotkałam jeszcze osoby, która nie myślałaby właśnie w taki sposób ;) Co oznaczałoby, że w kwestii prawidłowego odbioru program jest niszowy, dla reszty społeczeństwa szkodliwy - to czemu leci w ogólnej tv? Przecież nie po to w takim razie by pomóc psom. Kasa i tyle. [quote name='Cockermaniaczka']no ale co zmienisz?Zakazesz puszczania programu?Wiele jest takich programow co robia wode z muzgu i to nie tylko o psach. Ja tam jakos nie widze nic zlego w Millanie,mozecie nadal mowic co chcecie.A jakos do tej pory nie spotkalam nikogo kto by stosowal jego metody w jakis dziwny sposob.... Za to znam psy doskonale wychowane bez klikania i cudowania. [/QUOTE] Co zmienisz? Wszystko można zmienić; 200 lat temu nie do pomyślenia było, żeby baby umiały pisać, a co dopiero na jakimś forum, zamiast w garach stać :evil_lol: Z ludzi oglądających Millana spotkałam jak na razie WYŁĄCZNIE oszołomów, którzy w życiu nie wychowali żadnego psa, za to radośnie próbowali przystępować do powstrzymywania mojego od ciągnięcia do mnie na smyczy za pomocą dziugania pantoflem, i dalej nie będę wymieniać, bo żal za tyłek ściska (efekt oczywiście był zerowy). A w szkoleniu psów nie klikam i nie cuduję; przy Bucu nawet smakołyków nie chciało mi się nosic :evil_lol: Nie wiem, skąd przekonanie, że jak ktoś nie zachwyca się Cesarem, to zaraz ma hopla na punkcie klikania i smaczkowania :razz: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sybel Posted June 17, 2011 Share Posted June 17, 2011 Ja moje nagradzam dziką radością i mizianiem, co je bardziej nakręca od smaczków i nie idzie tak w biodra :P Znam jedną osobę, która ma super wychowane psy i zachwyca się Cesarem, ale ta pani się raczej kocha w nim (omg...) bez stosowania na swoich psach jego metod. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.