Jak reagujecie na chamstwo innych psiarzy? [2]

[Dardamell]

No wiecie, on jej nie skopał do nieprzytomności a oddał kopniaka. Rozmowa z jej matką też była, ale ona twierdziła, że nigdy tego nie widziała, ale z córką porozmawia. I co? I nic. Policja takimi rzeczami sie nie zajmie. SM była wzywana. I co? I nic. To było kilkanaście lat temu a Wy myślicie w kategoriach jak załatwić to teraz.
Wy chyba nie czytacie ze zrozumieniem albo wyobraźnie macie zbyt wybujałą. Jeden kopniak to nie to samo co skopanie kogoś, wiec nie wiem czy przekręcacie świadomie czy macie w zwyczaju wyolbrzymiać wszystko jak reporterzy Faktu czy Super Ekspresu. Albo komentujemy coś co miało miejsce albo dziwimy się sytuacjom, które sami sobie wyobraziliśmy (a_niusia to do Ciebie jest). I teraz, reszta komentujących: komentujecie to co napisałam ja czy to co dopowiedzieli sobie inni? Zanim zaczniemy komentować to przeczytajmy dokładnie czyjś post a jeżeli nie jesteśmy pewni czy go zrozumieliśmy to przeczytajmy jeszcze raz i komentujmy to co faktycznie ktoś napisał a nie to co ktoś inny sobie dopowiedział.
Lady S, moja sucz była dobrze wychowana, więc twierdzenie, że do wszystkiego by nie doszło gdyby to mój pies był dobrze wychowany mnie dziwi.

Omry, jak czytam Twoje posty to bardzo cieszy mnie, że jednak istnieją ludzie o takiej empatii dla zwierząt.

[LadyS]

[quote name='Dardamell']
Lady S, moja sucz była dobrze wychowana, więc twierdzenie, że do wszystkiego by nie doszło gdyby to mój pies był dobrze wychowany mnie dziwi.

[/QUOTE]


Eee? A gdzie ja coś takiego napisałam? :diabloti:

[PaulinaBemol]

nadal uważam że jeden kopniak od dorosłego mężczyzny wymierzony dziewczynie nie jest prawidłową reakcją podobnie jak nie ejst prawidłową reakcją kopnięcie psa.
Są pewne normy i nawet jak ktoś się do nich nie stosuje to ja nie zamierzam się zniżać do tego poziomu. Czy to jest kopanie osoby mądrej inaczej czy to jest wyżywanie się na innym psie (chyba że to ewidentna próba zagryzienia mojego psa a agresor nie chce się mnie wystraszyć i poniechać zamiarów na szczęście jeszcze nigdy takiej sytuacji nie miałam i znajomi też nie)

Ja odczuwam po prostu empatię do istot żywych nie tylko do psów.

[omry]

[quote name='PaulinaBemol']Ja odczuwam po prostu empatię do istot żywych nie tylko do psów.[/QUOTE]

Ja nie potrafię (naprawdę) czuć empatii do kogoś, kto celowo krzywdzi zwierzę (czy człowieka, oczywiście), a już szczególnie mi bliskie.
Żeby nie było, to oczywiście mój wcześniejszy post został celowo wyolbrzymiony :diabloti:

[PaulinaBemol]

[QUOTE][COLOR=#000000] Jeden kopniak to nie to samo co skopanie kogoś[/COLOR][/QUOTE]
oj a kto tu krzywdził psa przecież on nie został skopany tylko został mu zasadzony jeden kopniak jak jak tej dziewczynie (tylko jej podobno mocniej) :diabloti: Ot szturchaniec taki .
I o to mi chodzi jedna jak i druga sytuacja jest chora.

Owszem z empatią do ludzi krzywdzących zwierzeta albo innych specjalnie jest źle i u mnie ale na szczęście osób normalnych jest więcej. A odpowiadanie oko za oko ząb za ząb już dawno wyszło z mody może jednak cos było z tym nie tak co?

[omry]

[quote name='PaulinaBemol']oj a kto tu krzywdził psa przecież on nie został skopany tylko został mu zasadzony jeden kopniak jak jak tej dziewczynie (tylko jej podobno mocniej) :diabloti: i o to mi chodzi jedna jak i druga sytuacja jest chora.

Owszem z empatią do ludzi krzywdzących zwierzeta albo innych specjalnie jest źle i u mnie ale na szczęście osób normalnych jest więcej. A odpowiadanie oko za oko ząb za ząb już dawno wyszło z mody może jednak cos było z tym nie tak co?[/QUOTE]

Nie nawiązywałam do sytuacji wyżej, tylko mówię ogólnie. Jak ktoś krzywdzi zwierzę czy człowieka, to nie czuję do tej osoby empatii i tyle.
A wiedząc, jakimi ludzie potrafią być bestiami to czasem chciałabym, by zostali ukarani w myśl zasady oko za oko ;)

[strix]

To ja z innej beczki.

Właśnie odebrałam maila od koleżanki, która chciała adoptować większą suczkę, to tego z widocznym inwalidztwem. Skontaktowałą się z wolontariuszami, pojechała na miejsce, wszystko ok, pies ją zaakceptował i polubił. Podczas wizyty przedadopcyjnej została jednak zmieszana z błotem za to, że mieszka w mieszkaniu (nowe budownictwo, na parterze, przystosowane dla osób niepełnosprawnych, więc są rampy a nie schody, spłaciła już ponad połowę kredytu). Pouczono ją w wyjątkowo chamski sposób, że jak kogoś nie stać na dom z ogrodem, to nie powinien się w ogóle zabierać za większe psy... . Nie wiem, czy te opętane manią wielkosci osoby, które zamykają się w szklanej wieży i uważają się za jedynie słusznych i oświeconych zbawców świata nie rozumieją w swej madrości, że osoby posiadające dom z ogrodem w ogromnej większości mają na ten dom równie ogromny kredyt, więc też nie jest to taka super pewna opcja. W każdym razie suczki koleżanka nie dostała, przepłakała cały wieczór, bo mówi, że poczuła się jak życiowy nieudacznik. To dopiero jest chamstwo tak zmieszać z błotem kogoś, kogo stać na kupno rasowego psa a mimo to oferuje miejsce w swoim domu psu ze schroniska, w dodatku kalekiemu. Nie podaję miejscowości ani innch danych, bo nie chodzi mi o obsmarowywanie konkretnych osób ale o pokazanie zjawiska.

[a_niusia]

dobra, o co ta klotnia...

chyba dla kazdego normalnie wychowanego czlowieka jest oczywiste, ze nie wolno kopac ludzi. tak samo jak nie wolno krasc ani wybijac szyb w samochodach itd.

jesli dla kogos to jest normalne, ze jego ojciec kopie dziewczyne, to wiadomo, ze kopanie dziewczyny jest takze normalne dla jego ojca i takie tez zostaly tej osobie przekazane wzorce.
to tak jakby czyjs ojciec kradl i mowil dzieciom, ze to nic zlego...

wiec po prostu nie ma o czym dyskutowac.

[Dardamell]

PaulinaBemol, odnosiłam się do tego, że wszyscy tutaj jak jeden mąż piszecie "skopanie biednej dziewczyny przez dorosłego mężczyznę". Naprawdę nie rozumiesz jaka jest różnica?
Jej sie należał ten kopniak a mój pies dostał od niej za nic. Młody pies z lękiem przed ludźmi. Dla mnie różnica jest.
Albo piszemy tak jak było albo wyolbrzymiamy i piszemy nieprawdę.

[PaulinaBemol]

mamy po prostu wpojone inne zasady moralne. Teksty typu że komus się należało i to ich usprawiedliwia to ja słyszę od panów pod klatką o mało wygórowanej kulturze osobistej. Dla mnie czyjeś chamstwo nie usprawiedliwia mojego chamstwa i tyle.
[B]a_niusia[/B] ja nie chciałam się kłócić tylko argumentować i mam nadzieję że moje posty nie są dla nikogo obraźliwe. Jeśli kogoś obraziłam to nieświadomie.

[B]Strix[/B] niestety tez spotkałam się już z takim traktowaniem potencjalnych dobrych domów stałych a psy potem czekają i czekają na następną szansę. Niektórym ludziom trudno dogodzić. Ja się nawet kiedyś dowiedziałam że pies z małymi szansami na adopcje nie został wyadoptowany bo państwo nim zainteresowani mieli za dużo pieniędzy i za ładny ogród i dom więc na pewno by im sie pies znudził albo byłby traktowany jako ozdoba :roll: i nie przekonało tłumaczenie że państwo właśnie mają pieniądze na behawiorystów ktorych pies potrzebował (bał się wszystkiego)

[LadyS]

Strix, skontaktuj koleżankę z nami, na pewno coś dla niej znajdziemy ;)

[strix]

[quote name='LadyS']Strix, skontaktuj koleżankę z nami, na pewno coś dla niej znajdziemy ;)[/QUOTE]

Dałam jej linka do dogo i jeszcze kilka innych, ale boje się, czy aby już się nie zraziła.

[LadyS]

[quote name='strix']Dałam jej linka do dogo i jeszcze kilka innych, ale boje się, czy aby już się nie zraziła.[/QUOTE]

Nic nie trzeba załatwiać przez dogo - gdybym miała wziąć psa, to brałabym ze schroniska, ew. od znanych mi i zaufanych osób, a nie na chybił trafił ;) My mamy ponad 300 psów w schronisku, więc na pewno coś się znajdzie spokojnie i bezuciskowo ;)

[strix]

[quote name='LadyS']Nic nie trzeba załatwiać przez dogo - gdybym miała wziąć psa, to brałabym ze schroniska, ew. od znanych mi i zaufanych osób, a nie na chybił trafił ;) My mamy ponad 300 psów w schronisku, więc na pewno coś się znajdzie spokojnie i bezuciskowo ;)[/QUOTE]

O wrocławskim schronisku piszesz? Wiem, że była na jego stronie, ale daleko mieszka, więc musiałaby sobie chyba wytypować kilka psów przed wizytą, żeby w ciemno nie jechać. Ona ma chyba konto na dogo, więc do Ciebie napisze sama, jeśli się zdecyduje :)

[LadyS]

[quote name='strix']O wrocławskim schronisku piszesz? Wiem, że była na jego stronie, ale daleko mieszka, więc musiałaby sobie chyba wytypować kilka psów przed wizytą, żeby w ciemno nie jechać. Ona ma chyba konto na dogo, więc do Ciebie napisze sama, jeśli się zdecyduje :)[/QUOTE]

Niee, z wrocławskiego jest ktoś inny - ja na drugim końcu Polski działam, tylko mieszkam we Wrocławiu ;)

[strix]

[quote name='LadyS']Niee, z wrocławskiego jest ktoś inny - ja na drugim końcu Polski działam, tylko mieszkam we Wrocławiu ;)[/QUOTE]

To które jest to Twoje schronisko?

[LadyS]

[quote name='strix']To które jest to Twoje schronisko?[/QUOTE]

Obecnie w Zamościu, woj. lubelskie, mamy też stronę schroniskozamosc.pl, ale nie ma tam niestety wszystkich psów ;)

[evel]

[quote name='PaulinaBemol']
Są pewne normy i nawet jak ktoś się do nich nie stosuje to ja nie zamierzam się zniżać do tego poziomu. Czy to jest kopanie osoby mądrej inaczej czy to jest wyżywanie się na innym psie (chyba że to ewidentna próba zagryzienia mojego psa a agresor nie chce się mnie wystraszyć i poniechać zamiarów na szczęście jeszcze nigdy takiej sytuacji nie miałam i znajomi też nie)

Ja odczuwam po prostu empatię do istot żywych nie tylko do psów.[/QUOTE]

A mnie zalewa dzika furia, jak coś leci z mordą, żeby wgryźć się w mojego pieska. No już tak mam, cóż poradzić. Więc jak wyleciał na mnie z podwórka bez bramy duet pseudopekin + podrostek ON, to nie miałam wątpliwości, czy słusznie jest im pozwolić poszarpać moją sukę czy też nie. Jak zasadziłam kopa owczarkowi to poleciał z podwiniętym ogonem z powrotem na podwórko, na pekińczyka wystarczyło ryknąć, na co wyleciał do mnie buc z mordą (obserwujący wszystko z okienka - tzn. całą sytuację, gdzie jego psy wylatują z podwórka i doskakują do nas - brak reakcji), czy mi też kopa nie zasadzić. Powiedziałam, że zapraszam :diabloti: I faciowi trochę zmiękła rura, jak się rozdarłam od serca, co myślę o jego uroczych pieskach atakujących przechodniów i ich psy. Gdyby ten burak mnie dotknął choćby palcem, to bym zadzwoniła na policję.

Strix, bardzo współczuję Twojej koleżance. Niestety, niektóre "dogo-ciotki" (nazwa umowna, część z tej szanownej grupy społecznej nie działa na dogo) zajmujące się adopcjami powinny zostać objęte leczeniem psychiatrycznym chyba.

[PaulinaBemol]

nie no [B]evel[/B] tak jak pisałam jak coś mi psa próbuje zjeść to to troche inna sytuacja ale zaczynam od próby werbalnej i zastawienia mojego psa sobą. Do tej pory nie musiałam się posuwać do niczego więcej. (jednak gdyby zastępowanie drogi do mojego psa nie pomogło pewnie też mogłabym kopnąć, albo gazem potraktować)

[filodendron]

Mi się wydaje, że ta dyskusja - kopać czy nie kopać, czy psa, czy pana, czy w ogóle, czy się drzeć, czy nie - jest trochę bez sensu, bo ludzie opisują tu sytuacje, które dzieją się zupełnie nagle i z zaskoczenia. Wtedy reakcje są bardzo różne - nie bez powodów prawo odróżnia coś takiego jak "zbrodnia w afekcie" i "z premedytacją" ;)
Wiadomo, że najlepiej nie kopać nikogo - ani psów, ani ludzi. Jeśli już, to na ogół bardziej zasługują na to ludzie niż psy, ale też rzadziej w sytuacji nagłej są pod ręką (znaczy - nogą). Poza tym za kopnięcie ludzia jest większa odpowiedzialność karna niż za kopnięcie psa, a kopnięcie psa dodatkowo wywołuje efekt natychmiastowy w postaci obronienia siebie/własnego psa, co nieco bardziej to kopnięcie usprawiedliwia jako działanie "w obliczu konieczności". Nie jest jednak potencjalnie i ewentualnie tak "edukacyjne" jak kopnięcie człowieka ;) Można się tak przepychać w nieskończoność.
Prawda jest taka, że w miarę możliwości trzeba się powstrzymać od kopania kogokolwiek czy wrzeszczenia na kogokolwiek, ale trzeba też mieć świadomość, że czasem tych możliwości zwyczajnie i po ludzku - zabraknie, bo nagła sytuacja przerośnie czyjś poziom empatii - akurat w tym jednym, szczególnym momencie.
Mnie się wydaje, że człowieka nigdy bym nie kopnęła (psa, który zagraża mnie lub mojemu psu - prędzej), ale jak się tak nad tym głębiej zastanowię, to mam takiego jednego pana, że mnie ręka już zaświerzbiała od myśli, że zasługuje na psiknięcie gazem bardziej od swojego psa ;)

[darunia-puma]

[quote name='strix'][B]Daruniu[/B], pozwól, że napiszę szczerze kilka słów. Nie po to, żeby Cię obrazić ale po to, żeby może uzmysłowić pewne kwestie. Wiem, że znowu wyjdę na zrzędzącą jędzę, ale trudno. Dla mnie najwyższym dobrem jest dobro psa, nie samopoczucie właściciela.

Jeśli Seth na widok innego psa i Twojego z nim kontaktu wyrywa się z obroży i wszczyna bójkę, to oznacza, że przed Tobą dużo pracy. Z Twoich opisów Setha wnioskuję, że masz w domu dominującego i asertywnego samca, który Tobie ustala zasady. Ty żyjesz przeszłością i rozmyślasz o tym, jak mu kiedyś było źle i jak go ktoś bił. On już tego nie pamięta, bo psy żyją chwilą. To mu nie pomaga, bo konsekwencją braku zasad wobec samca-dominanta są kłopoty i to poważne.

Szczeniaka wprowadzamy do domu dopiero wtedy, kiedy dorosły pies nie sprawia nam problemu i zachowuje się tak, jak sobie życzymy. Dlatego, że szczeniak będzie kopiował zachowania dorosłego psa i żadne chodzenie na szkolenie tego nie zmieni. To jest prawo gatunkowe. Jeśli masz w domu jednego psa, to on zaspokoi instynkt stadny poprzez tworzenie sfory z ludźmi. Ale jeśli dodasz szczeniaka, to szczeniak będzie zazwyczaj w pierwszej kolejnosci wzorował się na starszym psie. To się zmienia z wiekiem ale tylko jeśli właściciel jawi się szczeniakowi jako przewodnik stada. Wybacz, ale z tego, co piszesz wnioskuję, że w Twoim przypadku to Seth rządzi a nie Ty i to na nim wzoruje się astek.

Szkolenie jest bardzo wskazane, ale pomiędzy nauką komend a wychowaniem ułożonego psa jest przepaść. Znam wielu agresorów, którzy szkolenie na psa towarzyszącego ukończyli na doskonały. Ale na spacerach ignorują właścicieli, wszczynają bójki, zagryzają inne psy, nie przychodzą na zawołanie itp. Wiesz, dlaczego? Bo nie szanują swoich właścicieli jako przewodników. Jeśli pojawi się coś lepszego do roboty, mają w nosie komendy. Kilku z nich (to zazwyczaj samce) dostało już igłę, bo zadarli nie z tym psem co trzeba, poturbowali psy wystawowe, których właściciele zdecydowali się na drogę prawną.

Z Twoich opisów Setha wnioskuję, że on należy do tej właśnie grupy psów. Na spacerze robi, co chce a Ty zamiast ustalać reguły egzaltujesz się jego przeszłością i martwisz się, że za dużo od niego wymagasz. Takie podejście będzie miało określone skutki. Najłagodniejszy z nich to taki, że będziecie musieli oddać astka, bo Seth w pewnym momencie przestanie go tolerować. Mam nadzieję, że astek jest kastrowany, bo poziom testosteronu u dorastajacego samca jest kilkakrotnie większy niż u samca dorosłego i to wkurza dorosłe dominujące samce.

Najgorszy scenariusz to taki, że astek dojrzeje i stwierdzi, że nie chce już być podporządkowany Sethowi. Ponieważ Seth wygląda mi na takiego, który nie odpuści, będziecie mieli brzydką walkę i to nie jedną. Niestety, nie znam osób o Twoim podejściu do psów, którym udało się zapanować nad swoma dominujacymi samcami w jednym domu. Moze stwierdzisz, że kraczę, ale obyś nie musiała kiedyś wspominać moich słów. To jest oczywiście skrajny scenariusz, ale zdarza się i to szczególnie w domach, gdzie są dwa samce i suka. Bezpieczniej jest mieć dwie suki i samca, zwłaszcza jeśli samiec rezydent jest mocno dominujacy, jak Seth.

Owszem, ja mam dwa samce. Jeden służył za worek treningowy dla silniejszych i starszych psów w pewnej pseudohodowli na zabitej dechami norweskiej farmie, a drugi jest odrzutem z hodowli, na którym wyżywało się silniejsze rodzeństwo. Pierwszy kiedy do nas trafił był typowym okazem niestabilno- dominujacym, a więc najgorszym z możliwych. Rzucał się na każdego psa, owszem, ze strachu ale nie po to,zeby go ukradkiem dziabnąć i zwiać tylko dążył do pełnej konfrontacji. I dopóki go nie wyprostowałam tak, że byłam z jego reakcji zadowolona, nie było mowy o żadnym szczeniaku. Ponadto mały nie chodził na spacery z dużym i to aż do skończenia pół roku. Trochę przez jego stawy, a trochę dlatego, że chciałam mieć pewność, że pies nauczy się, że na spacerze czeka się na moją reakcję (dla szczeniaka bardziej anturalne jest podążać za przykładem innego psa). I dobrze zrobiłam, w sytuacji niepewnej Bruno zawsze spogląda na mnie a nigdy na Fausta.

Od przeganiania obcych psów jesteś Ty. Ściągając kaganiec i pozwalając psom na konfrontację uczysz je, że to jest pożądane zachowanie. Zaś Twoja sfora będzie bardziej skłonna do bitki i bez Twojej dodatkowej zachęty, wierz mi. Na pewno widzisz różnice w tym, jak spaceruje się z jednym psem a jak z trzema.

Piszesz, że potrzeba nam więcej tolerancji. Nie sądzę. Gdybym to ja była w tym ośrodku razem z Tobą i gdyby Twój pies poturbował mojego, obawiam się, że miałabyś zepsute wakacje.


I zmień szkoleniowca, bo bicie to nie jest żadna metoda. Tak się nie uczy psa zasad tylko uczy się go, że silniejszy wygrywa. Co z tego,ze 800zł wpłacone. Pewnego dnia pies złapie szkoleniowca za rękę i dostanie igłę. Lepiej już odżałuj te 800 zł. Mam wrażenie, że totalnie brak Ci pewnosci siebie. Nie wyobrażam sobie pozwolić komukolwiek bić mojego psa (ani żadnego innego).[/QUOTE]

Piszę z Daruni nicka - jestem jej mężem i dziś niechybnie spojrzałem na ten wątek. hahaha
Zwracam się personalnie do Strix i do a_niusi myślę że obie macie problem emocjonalny, który polegający na zachowywaniu się jak ktoś kim nie jesteście ( psychoterapeutki) najlepiej siedzieć w zaciszu domowy czytając wątki i je komentując. Pisać jakie to moje psy są fantastyczne i wspaniałe choć może w rzeczywistości tak nie jest, a wynika to z kompleksu na punkcie swoich psów i zazdrości że darunia posiada stado. A tak apropo to ja chciałem amstaffa i nikt na wątku nie będzie oceniać tego czy robimy źle czy też dobrze, bo darunia z tego co przeczytałem nie ocenia waszego postępowania z psami tylko nakreśliła problem chamstwa innych psiarzy i podała konkretną sytuację, a wy jakie wielkie psychoterapeutki zbudowałyście obraz codziennego dramatu, który rozgrywa się w naszym domu. Otóż moje panie tak nie jest daria panuje nad swoimi psami tym bardziej ja i każdy z tych psów jest świadomym wyborem a nie pomyłką, a szkolenie jest po to aby bardziej zgłębić naszą wiedzę o psach, bo my sobie z nimi dajemy sobie doskonale radę. A po to mamy 3 psy w domu aby czuć się bezpiecznie, nikomu nie zrobiły krzywdy bo nad nimi panujemy a to ludzie wokoło mają problem że mamy takie psy- ale to jest ich problem!!! Ludzie przez swoje chamstwo bronią się bo nie mają innych argumentów i to jest największy dramat. pozdrawiam artur

[a_niusia]

jak dla mnie lepiej bys zrobil, gdybys z kolegami piwa sie napil :))))

[LadyS]

[quote name='darunia-puma']Piszę z Daruni nicka - jestem jej mężem i dziś niechybnie spojrzałem na ten wątek. hahaha
Zwracam się personalnie do Strix i do a_niusi myślę że obie macie problem emocjonalny, który polegający na zachowywaniu się jak ktoś kim nie jesteście ( psychoterapeutki) najlepiej siedzieć w zaciszu domowy czytając wątki i je komentując. Pisać jakie to moje psy są fantastyczne i wspaniałe choć może w rzeczywistości tak nie jest, a wynika to z kompleksu na punkcie swoich psów i zazdrości że darunia posiada stado. A tak apropo to ja chciałem amstaffa i nikt na wątku nie będzie oceniać tego czy robimy źle czy też dobrze, bo darunia z tego co przeczytałem nie ocenia waszego postępowania z psami tylko nakreśliła problem chamstwa innych psiarzy i podała konkretną sytuację, a wy jakie wielkie psychoterapeutki zbudowałyście obraz codziennego dramatu, który rozgrywa się w naszym domu. Otóż moje panie tak nie jest daria panuje nad swoimi psami tym bardziej ja i każdy z tych psów jest świadomym wyborem a nie pomyłką, a szkolenie jest po to aby bardziej zgłębić naszą wiedzę o psach, bo my sobie z nimi dajemy sobie doskonale radę. A po to mamy 3 psy w domu aby czuć się bezpiecznie, nikomu nie zrobiły krzywdy bo nad nimi panujemy a to ludzie wokoło mają problem że mamy takie psy- ale to jest ich problem!!! Ludzie przez swoje chamstwo bronią się bo nie mają innych argumentów i to jest największy dramat. pozdrawiam artur[/QUOTE]

Według regulaminu dogo jedno konto może należeć tylko do jednej osoby :diabloti: A poza tym, to kto jest winny, ten się tłumaczy :lol:

[evel]

A ten Wasz astek ma papiery? To tak całkiem poza tematem, z ciekawości ;)

[a_niusia]

[quote name='evel']A ten Wasz astek ma papiery? To tak całkiem poza tematem, z ciekawości ;)[/QUOTE]

nie ma. obadalam.