TuathaDea Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 [quote name='onek']Co zatem proponujesz w sprawie tego filmiku? Zaniechać publikacji , jak to zrobił Andrzej-Aka, czy może wystarczy zasłonić czarnym prostokącikiem twarz pani sprzedawczyni ?[/quote] wg mnie wystarczy zasłonić, pozostaje tylko pytanie w jakim celu była filmowana... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
niceravik Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 [COLOR=black][FONT=Verdana]Ja w pewnym sensie rozumiem stanowisko MaBo. Jest rzeczą oczywistą, że właściciele mając obowiązek przestrzegania ustalonych norm i standardów, mają też prawo bronić swego interesu. A wolności każdy z nas ma tyle ile zdoła przejąć i [B][SIZE=3]obronić [/SIZE]– [/B]no to bronimy, każdy swego :lol:. Co do roli i funkcji organów władzy w tym procesie, to nie przesadzałabym. Przykładów jest bez liku. Choćby ten: jeden premierowy urzędnik zdymisjonował własnego czołowego ministerialnego urzędnika, za ujawnienie w Nowymtygodniu tajemnicy państwowej, tj. szczegółów negocjacji dotyczących światowego systemu antyrakietowego, jak się wydaje – rzeczy dość ważnej, a w tydzień potem, inny urzędnik posiadający legitymację narodu, tego samego bezrobotnego już urzędnika, zdrajcę tajemnic negocjacyjnych przyjął na posadę V–ce szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego i powierzył mu sprawy ochrony tajemnic państwa polskiego. Co nas nie zabije to nas wzmocni :evil_lol: ? [/FONT][/COLOR] [COLOR=black][FONT=Verdana]Na nasze szczęście ABW podejmując śledztwo w sprawie ujawnienia tajemnicy państwowej, odebrało nowemu V-ce szefowi BBN prawo dostępu do tajemnic państwa. I teraz mamy sytuację, w której V-ce szef BBN strzeże tajemnic, których nie zna. I to jest najwyższy stopień wtajemniczenia. Urzędnik nigdy nikomu tych tajemnic nie ujawni. [/FONT][/COLOR] [COLOR=black][FONT=Verdana]Dlaczego? Bo ich nie zna :p .[/FONT][/COLOR] [COLOR=black][FONT=Verdana]Na życzenie służę przykładami w temacie bezprawnego obcinania psom uszu i ogonów :mad: .[/FONT][/COLOR] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
onek Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 [quote name='TuathaDea']wg mnie wystarczy zasłonić, pozostaje tylko pytanie w jakim celu była filmowana...[/quote] Ale po co to pytanie? Nie był to filmik o pani sprzedawczyni przecież ... a psach i sklepie, w którym są sprzedawane i o czymś ważnym: o tym, ze pies nie jest rzeczą. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaBo Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 Onek - sama prawidłowo cytujesz przepisy,ale jednocześnie rozstrzygasz,że w konkretnym przypadku nie było naruszenia prawa.Że niby co - sprzedawczyni to było tło ?Jesli oglądałaś filmik,powinnaś zwrócić też uwagę na komentarz.Nie będe wyrokowała,czy autor filmu naruszył czy nie naruszył prawo.Sadzę,że masz orientację w tej tematyce ,wiec przyznaj,że to są niełatwe procesy a wyrok może być niekorzystny dla osoby ,która użyła wizerunku.Ale po co dyskutować nad przypuszczalnym rozstrzygnięciem sądu,skoro lepiej go uniknąć-nie sądzisz? Nie zarzucam,że moi interlokutorzy nic dobrego nie robią dla piesków - przecież robią i dałam temu wyraz w jednym z postów.Chodzi mi jedynie o te konkretne pieski w rzeszowskim sklepie.Z treści wypowiedzi zdaje się bowiem wynikać,że podejmowane działania mają uprzykszyć życie właścicielom sklepu i wynajmującej lokal firmie.A jeśli będzie miał dość tego i pieski - w najlepszym razie - wylądują w schronisku albo na bazarze,albo...jeszcze gorzej.To co,tam im będzie lepiej?Tylko nie piszcie o podaży ,o popycie i o pseudohodowli i o Balcerowiczu.Dlaczego te maleństwa ze sklepu mają być ofarami Waszej walki z pseudohodowlami?Przypomnijcie sobie,jak niektórzy z Was walczyli o życie chociazby jednego psa.A tam jest przecież kilka małych.No i co z nimi?Odpowiecie? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrzej-Aka Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 Mała - POLEMIKA MaBo napisała: „Dlatego słusznie uczyniono wycofując -skąd inąd interesującego od strony warsztatowej - filmiku.” Dziękuję za uznanie – jeżeli chodzi o stronę warsztatową. Co do sprawy „wizerunku” osoby w sklepie. To było koronnym i podstawowym argumentem wizytujących mnie dziś Szanownych Gości. Owszem, na filmiku było ujęcie – bardzo słabo wyraźne – trwające niecałe 2 sekundy, zrobione z ręki kiepskiej jakości aparatem – na którym przy odrobinie wyobraźni można się dopatrzyć wizerunku osoby.. Dlatego chwilowo „wycofałem” filmik do przemyślenia całości i ew. usunięcia tej sceny. Przy montażu zwracałem na to uwagę i nie zamieściłem, celowo – mojej rozmowy z tą Osobą… Ale nie dopatrzyłem tych 2 sekund… Mea Culpa! Jak widzicie – „publikuję” swoje artystyczne klipy z podaniem imienia i nazwiska. Może zacznę jeszcze dopisywać „emalię”, żeby łatwiej mnie „namierzyć”. Zawsze staram się przemyśleć wszystko – ale jak widać zdarza się że ktoś sobie „siebie” nie życzy – więc może w prosty sposób mnie znaleźć i zgłosić zażalenie… Podobnie jak muzyka – zawsze staram się opisać czyja. Jeżeli mam „dojście” do autora – to staram się zdobywać odpowiednie zgody na wykorzystywanie… Teraz moje przemyślenia… Przepisy prawa służą do regulowania naszych wzajemnych zachowań i stosunków – o ile mogą powstawać jakieś wątpliwości… Zwracam uwagę, że pewne wzorce kulturowe nie są regulowane ustawami! Po prostu wszyscy to WIEDZĄ, że TAK postępować nie należy! O ile wiem jeszcze w latach 60-tych w naszym pięknym kraju były napisy w sklepach „nie pluć”, a zdarzały się dworce PKP na zapadłych stacyjkach, gdzie jeszcze stały spluwaczki! Jakoś bez wprowadzania specjalnych przepisów prawa zabraniającej tej obrzydliwej skądinąd czynności – większość społeczeństwa nauczyła się i przyjęła ten wzorzec „nieplucia” za normę – choć zawsze po jakiejś dłuższej podróży poza nasze granic wkurza mnie wszędzie wtedy dostrzegane u nas plucie! Jeszcze w latach 90-tych, spotykało się panie ekspedientki które w sklepie wpierw kładły mięso, potem marchewkę i dalej rąk nie myjąc odliczały pieniądze… Minęło? Minęło! Bez ustaw i rozporządzeń! Nie wiem czy ktoś z Was pamięta, ale większość skazań za działalność „wywrotową” pod koniec PRL-u była z paragrafu „za spekulacje” – chyba jeszcze z końca lat 40-stych! Bo nie było paragrafu „działalność wywrotowa” czy „posiadanie bibuły” – ale istniał przepis który mówił ile cukru, soli, maki, pościeli itp. można posiadać… Ale wracajmy do psów! Sprzedaż szczeniaków w sklepach jest nowinką kulturową. Mnie się to nie podoba i mam prawo wyrazić swoje zdanie. Niestety wielu ludzi – obserwowałem to w Rzeszowie – jest przeciwnego zdania. Uważam, że mimo iż prawo tego nie zabrania / póki co – bo prace nad odpowiednią ustawą trwają/ - należy walczyć z tym zjawiskiem tak, aby się nie utrwaliło i nie stało się zwyczajną normą! Argument jaki przytoczył Właściciel sklepu – że w USA jest inaczej – do mnie nie trafia. W każdym Stanie USA są różne, bardzo różne prawa. Nawet w Europie – są kraje gdzie jest to zabronione kategorycznie a też chyba i takie w których mimo braku zakazu – nie jest to powszechne i zwyczajne zjawisko! Kwestia „większego dobra i mniejszego zła”. Na pewno są wśród Was bardziej doświadczeni w tej materii i dadzą tu przykłady i argumenty wskazujące DLACZEGO sprzedaż psów w sklepach jest złem. Ja skupię się na tym co wspomniała MaBo: mianowicie na tym, że wielu osobom różne zachowania i postawy mogą się wydawać dobre lub złe – w zależności od kontekstu. Zupełnym przypadkiem trafiłem na swojego psa rasowego i z papierami. Na początku nie było to dla mnie zupełnie istotne. Ale znajomi i hodowca namawiali na „wystawiennictwo” – i.. tak się jakoś wciągnąłem. Zgadzam się, że są opinie takie iż psy na wystawach są męczone… Wszystko zależy od punktu widzenia. Mnie się wystawy podobały – mojemu psu mniej, dlatego przestaliśmy się wystawiać. Znam psy które na wystawach zachowują się jak zawodowi aktorzy i które pięknie się prezentują jak publisia klaszcze… Tak samo można różnie podchodzić do domowych, nie rejestrowanych rozmnażalni psich. Ja jestem bardzo przeciwny. Ale z drugiej strony – czy taki pies z „domowego” miotu, przywieziony na chłopski targ czy giełdę samochodową – nie ma przypadkiem lepszych warunków socjalizacyjnych niż taki z hipermarketu? Nie podobna mi się sprzedaż psów i ogólnie zwierząt na giełdach internetowych. W cywilizowanych krajach albo jest to całkowicie zabronione albo jest tak silny wzorzec kulturowy, że nikt by nie pomyślał o wystawieniu psa na taką licytację! U nas jest to póki co dozwolone! Ja rozumiem desperację, nawet porządnego Hodowcy – który nagle ma zamiast planowanych i „zabukowanych” powiedzmy sześciu szczeniaków – ma szesnaście! Ale, jak ktoś się bierze za taka działalność, jak w życiu – należy wszystko starać się przewidywać… Może i w stosunku do psów sprzedawanych na giełdzie samochodowej, te ze sklepu mają lepiej. Może? Szczególnie, że szybko „schodzą” – jak mówił mi dziś Pan Właściciel – tydzień – i pies już poszedł…. Ale generalnie – to dążyć trzeba do likwidacji „psiego problemu” nie od powiększania schronisk psich, ale od edukacji społeczeństwa. A uczenie społeczeństwa że pies jest przedmiotem takim jak bułka, ser, rzodkiewka, zeszyt czy bateryjka – nie wróży nic dobrego! I w Tym miejscu jest – według mnie PIES POGRZEBANY! Kolejna sprawa – kasa i przepisy. Wkurzające jest że taki na przykład kot dachowiec – z ulicy za darmo, albo ze schroniska za symboliczne grosze – w markecie kosztuje np. 100 zł! Zwierzę - pies – jeżeli pochodzi z hodowli „uznanej” przez ZKWP – zgodnie z przepisami – NIE MA PRAWA być sprzedawany w sklepie! Jeżeli jest z „rozmnażalni psiej” – to tutaj na to nie ma paragrafu – poza oczywiście Urzędem Skarbowym. Każdy towar MUSI iść przez Kasę fiskalną! Pies też!!!! Właściciel sklepu MUSI posiadać dokumenty zakupu! Właściciel Hodowli, który sprzedaje psa do sklepu – płaci z tego tytułu podatki, robi zeznania itd… No chyba że wszystko jest „lewizną” zupełną o co ja nikogo nie podejrzewam… Och, już mi się nie chce tłumaczyć wszystkiego… Te sprawy są akurat proste i jasne jak cep – każdemu kto prowadzi jakąś działalność gospodarczą… Argument że nie łamie się przepisów – też jest do zbicia… W Rzeszowie np. obowiązuje: Uchwała Nr LIV/66/2006 Rady Miasta Rzeszowa z dnia 28 lutego 2006 r. [CENTER][CENTER]Rozdział 5[/CENTER][/CENTER] [CENTER][CENTER]§ 18[/CENTER][/CENTER] 1.Psów i innych zwierząt domowych nie wprowadza się : 1) do obiektów użytku publicznego, placówek handlowych lub gastronomicznych jeżeli zakaz taki wynika z wyraźnego oznakowania dokonanego przez właściciela nieruchomości (placówki czy obiektu), Czyli – na REALU – zakaz wyraźny jest!!!! – ale psy w środku też są? Teraz z innej beczki: [LIST] [*][URL="http://nowy.erzeszow.pl/biuro-ochrony-konsumentow"]Biuro Ochrony Konsumentów[/URL] /Urzędu Mista Rzeszowa/ [*][URL="http://nowy.erzeszow.pl/biuro-ochrony-konsumentow/podstawa-prawna-dzialania"]Podstawa prawna działania[/URL][/LIST] [LIST=1] [*]Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997r. (Dz. U. z 1997r., Nr 78, poz. 483), art. 76: [I]Władze publiczne chronią konsumentów, użytkowników i najemców przed działaniami zagrażającymi ich zdrowiu, prywatności i bezpieczeństwu oraz przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi. Zakres tej ochrony określa ustawa[/I]. [*]Ustawa z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym (Dz. U. z 2001r., Nr 142, poz. 1592 z późn. zm.), art. 4. ust. 1: [I]Powiat wykonuje określone ustawami zadania publiczne o charakterze ponadgminnym w zakresie: …18) ochrony praw konsumenta.[/I] [*]Ustawa z dnia 15 grudnia 2000 r. o ochronie konkurencji i konsumentów (Dz. U. z 2003r., Nr 86, poz. 804 z późn. zm.), art. 32: [I]Zadania w dziedzinie ochrony interesów konsumentów w zakresie określonym ustawą oraz odrębnymi przepisami wykonują również: samorząd terytorialny, a także organizacje konsumenckie i inne instytucje, do których statutowych lub ustawowych zadań należy ochrona interesów konsumentów[/I]. art. 34 ust. 1: [I]Zadania samorządu powiatowego w zakresie ochrony praw konsumentów wykonuje powiatowy (miejski) rzecznik konsumentów, zwany dalej "rzecznikiem konsumentów".[/I][/LIST] Znalazłem jeszcze ciekawe dokumenty Państwowej Inspekcji Sanitarnej itd… Nie chce mi się wklejać cytatów i linków – SA tu chyba lepsi ode mnie w tej materii… Ale się spisałem – na razie… Andrzej PS Do poduchy: [URL]http://wiadomosci.wp.pl/kat,12611,wid,9548682,wiadomosc_prasa.html?ticaid=168f6&_ticrsn=5[/URL] [URL]http://paryz.blox.pl/2006/11/Nie-kupuj-psa-w-sklepie.html[/URL] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LALUNA Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 [QUOTE]Jesteście dobre w cytowaniu mnie - więc gdzie napisałam,że jestem zwolenniczką handlu sklepowego?[/QUOTE] [QUOTE]Myślę,że zamiast walczyć o zakaz sprzedaży żywych zwierzat w sklepach,należałoby prawnie okreslić warunki ich trzymania i konsekwencje w razie jakichkolwiek zaniedbań[/QUOTE] [QUOTE]W sklepie przynajniej może interweniować dozór weterynaryjny,gdy nie jest odpowiednia opieka.[/QUOTE] [QUOTE]Skoro tak sie użalacie na warunki pobytu zwierzat w sklepie,to dlaczego nie rażą Was wystawy psów rasowych i kotów.[/QUOTE] [QUOTE]Odbieram te ataki na sklepy jako walkę z konkurencja.W sklepie przynajmniej obowiazuja zasady i sklepy podlegaja kontroli,a sprzedaż bazarowa czy nawet domowa?[/QUOTE] [QUOTE]Te,które trafiły do sklepu,mozna powiedzieć, miały szczęście. [/QUOTE] [QUOTE]Pomysł o zakazie sprzedaży w sklepach jest niedobry.[/QUOTE] zwolenniczka moze nie, ale napewno nie przeciwniczką. Zreszta skoro piszesz ze lepiej sprzedawac je w sklepie niż z domu i porównujesz je do wystaw, to moze i zwolenniczką. Ty widzisz to jako szczęscie psie, ja jako nieszczęscie. [QUOTE]Przecież wystawiający z założenia godzi się na publikacje.W końcu uczestniczy po to ,aby pokazać jakie ma piękne psy[/QUOTE] To masz złe załozenia. Wystawca uczestniczy w wystawie aby zdobyć uprawnienia hodowlane, uczestniczy aby dostać ocenę od sędziego. Inaczej nie jest możliwe dostać ocene, jest to wyłaczniemożliwe na wystawie. [QUOTE]A jeśli będzie miał dość tego i pieski - w najlepszym razie - wylądują w schronisku albo na bazarze,albo...jeszcze gorzej.To co,tam im będzie lepiej?[/QUOTE] Spoko, takie pieski każdy weźmie za darmo ze schronu. A czy będzie lepiej? Napewno dla kolejnych psów, których juz własciciel nie kupi. No jest jeszcze szansa ze wróca do pseudohodwli, bo sklep jeszcze się z nich nie rozliczył. [QUOTE]A "donos"do US to co innego,tyle że nie sądzicie chyba,że w razie gołoslownych zarzutów polecą do sklepu.A może kontrolowano ich rozliczenia i nie było zastrzeżeń?Rzecz jednak w tym,że na forum publicznym podważacie dobre imię własciciela(właścicieli) - nie wiem,kto to jest,bo to mnie nie obchodzi.[/QUOTE] Po pierwsze - Urzad Skarbowy od tego jest aby kontrolować i od czasu do czasu sam to robi i bez "donosów" Po drugie - może w tym czasie nie było akurat szczeniaków na sprzedaz Po trzecie - nikt nie wspomniał o włascicielach, nie wymienił ich z nazwiska, ani ich nie znieważył. Natoamist gdyby kazdy wpis niezadowolonego klienta i jego opinii na teamt sklepu, usługi traktować jako zniewazenie to sądy by nie nastarczyły przyjmowac zażaleń. [QUOTE]I jeszcze sprawa posłów:mogłabym skwitować tak,że mamy takich ,jakich wybraliśmy.Ja jednak powiem inaczej.Są wśród nich oczywiście tacy,jak wspomniani w w poście.Ale są też tacy,którym leży dobro zwierząt.Niejednokrotnie dali temu wyraz.[/QUOTE] To powiedz dlaczego nie mieli czasu przez tyle lat podpisac konwencji Europejskiej ochrony zwierząt domowych z 87 r. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TuathaDea Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 [quote name='LALUNA']To powiedz dlaczego nie mieli czasu przez tyle lat podpisac konwencji Europejskiej ochrony zwierząt domowych z 87 r.[/quote] może ze względu na działalność zbyt radykalnych przygłupów? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
onek Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 [quote name='MaBo']Onek - sama prawidłowo cytujesz przepisy,ale jednocześnie rozstrzygasz,że w konkretnym przypadku nie było naruszenia prawa.Że niby co - sprzedawczyni to było tło ?Jesli oglądałaś filmik,powinnaś zwrócić też uwagę na komentarz.Nie będe wyrokowała,czy autor filmu naruszył czy nie naruszył prawo.Sadzę,że masz orientację w tej tematyce ,wiec przyznaj,że to są niełatwe procesy a wyrok może być niekorzystny dla osoby ,która użyła wizerunku.Ale po co dyskutować nad przypuszczalnym rozstrzygnięciem sądu,skoro lepiej go uniknąć-nie sądzisz?...[/quote] Na prawdę dobrze cytuję? No wiesz...:oops: Nie rozstrzygam , bynajmniej:lol: , a jedynie wyrażam swój pogląd. MaBo , prawników Andrzej poprosił o pomoc, co prawda na PW, ale cóż... Unikasz odpowiedzi, pouczasz, prowokujesz... Andrzej-Aka :) dobrze piszesz :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LALUNA Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 [QUOTE]Na prawdę dobrze cytuję?[/QUOTE] No widzisz ze nie poszło na marne, nawet cytowac dobrze potrafisz :diabloti::lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaBo Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 Andrzej-Aka - myślę ,że trafiłes w samo sedno.No i decyzja podjęta przez Ciebie też była słuszna.Bo przecież nie ożesz wykluczyć,że (w razie procesu)przyszedłby jakiś Swiadek i zeznał,że on i jego koledzy rozpoznali w tej zamazanej,niewyraznej postaci ,która ukazała sie na mgnienie oka ,określona osobę?Ech,jak napisałam ,nie oceniałam ,czy zostało naruszone prawo,czy nie ,ale kto jeszcze nie miał wątpliwej przyjemności procesowania się,niech zawsze wcześniej zastanowi się , czy warto... Z racji wykonywanego zawodu popieram tylko takie działania,które są nie tylko racjonalne,ale również zgodne z prawem.Dlatego jesli ktoś zechce posłuchać(mimo animozji do mnie),a zależy mu na ograniczeniu handlu w sklepach,to powinien skoncentrować się na pozyskaniu akceptacji do tego pomysłu jak najwiekszej ilości posłów.To oni uchwalaja ustawy,a w inny sposób,niż ustawowy nie da sie tego zrobić.Jak już wczesniej pisałam, w Polsce obowiazuje tzw.wolność gospodarcza.Art. 22 Konstytucji stanowi , że "Ograniczenie wolności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny".Trzeba zatem zbierać dowody na poparcie tezy o tym interesie.Uwierzcie,innej drogi nie ma ! Do tych argumentów trzeba przekonać jak największa ilość posłów.Przypominam : ważnym żródłem wiedzy,do kogo zwrócić się,sa stenogramy.A gdyby ktoś myślał,że Konstytucja to zbiór pobożnych życzeń , to zapraszam na stronę Trybunału Konstytucyjnego.Poczytajcie sobie,jak Trybunał widzi ową wolność i le ustaw już z tego powodu poległo.A z tym zarządzeniem o niewprowadzaniu psów,to już z jego treści wynika,że to zależy od właściciela(własność też jest wartością konstytucyjną i może być ograniczone tylko ustawowo i z ważnych-wymienionych w Konstytucji - powodów).A poza tym można przecież pieski wnieść!Argumenty musza być mocne,bo muszą przekonać większość sejmową (a także senat).Z podpisaniem ustawy przez Prezydenta nie powinno być klopotów,bo lubi zwierzęta.Tylko trzeba pozyskać tą większość i mocne argumenty,żeby Trybunał tez był przekonany o słuszności zakazu . Jak wiecie,na świecie jest różnie a prawo miedzynarodowe nic tu nie ma do rzeczy.Łatwiejsza droga,to doprowadzenie do surowych rygorów wymaganych od sprzedawców psów .Egzekucja należy do odpowiednich organów.To ich trzeba "molestować "o kontrolę warunków sanitarnych.Wybaczam złośliwosci niektórych,bo mam nadzieje,że jednak wszystkim (mnie też,dlaczego watpicie?)chodzi o dobro zwierzat. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaBo Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 Ano widzisz Onek - prawnicy dobrze doradzili Andrzejowi.Pluds dla niego,że posłuchał.Po prostu jest rozważny,co zresztą wynika z jego postu .Dla Was powinno być istotne,co piszę,a nie kim jestem.Dyskusja czy polemika polega na wymianie argumentów,a nie kim kto jest .Ma to znaczenie tylko wtedy,gdy profesor egzaminuje studenta.A i to nie zawsza .Chyba ,że w piaskownicy.Ale tam raczej chodzi o to,czyj tatuś jest kim .Argumenty,argumenty ...ot co!A już mi się wydawało ,że pojmujesz,o co mi chodzi. Tak mądrze zaczęłas jeden ze swoich wcześniejszych postów.Studiujesz prawo ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
onek Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 [quote name='MaBo']Ano widzisz Onek - prawnicy dobrze doradzili Andrzejowi.Pluds dla niego,że posłuchał.Po prostu jest rozważny,co zresztą wynika z jego postu .Dla Was powinno być istotne,co piszę,a nie kim jestem.Dyskusja czy polemika polega na wymianie argumentów,a nie kim kto jest .Ma to znaczenie tylko wtedy,gdy profesor egzaminuje studenta.A i to nie zawsza .Chyba ,że w piaskownicy.Ale tam raczej chodzi o to,czyj tatuś jest kim .Argumenty,argumenty ...ot co!A już mi się wydawało ,że pojmujesz,o co mi chodzi. Tak mądrze zaczęłas jeden ze swoich wcześniejszych postów.Studiujesz prawo ?[/quote] Tak, pani Psor... na co dzień :cool3: Ps. Ano widzisz MaBo, nie jest dla mnie istotne kim jesteś, ale co piszesz :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LALUNA Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 [quote name='onek']Tak, pani Psor... na co dzień :cool3:[/quote] W końcu Onek nie bez powodu tu się pojawił. Został zaproszony :lol: [quote]Proszę Was o radę, pomoc, szczególnie mile widziane są opinie prawników - [/quote] MaBo napisała: [QUOTE]Ano widzisz Onek - prawnicy dobrze doradzili Andrzejowi.[/QUOTE] A to nie byli własciciele sklepu? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 [QUOTE] "Czy ja gdzieś pisałam ,że pieskom jest dobrze w sklepie?" [/QUOTE] No cóz, lecialo to tak mniej wiecej: no nieee, ja wiem że w sumie w tym sklepie to MOŻE i nie jest im najfajniej, ale inne psy mają gorzej - na przyklad takie co chodza na wystawy. No i cóz będzie z tymi biednymi pieseczkami ze sklepu jak się sklep wycofa ze sprzedaży??? Na pytanie - czy to oznacza że w imię dobrostanu tych konkretnych pieskow nalezy jak najbardziej napędzać koniunkture właścicielom sklepu / handlarzom psów / rozmnażaczom (ustaliliśmy, że z dobrej, dbającej o dobro psow hodowli te szczenieta nie mogą pochodzić) - brak odpowiedzi. Na pytanie - czy rozumiesz co się dzieje z psychiką tych szczeniąt - brak odpowiedzi, albo raczej strategia "łapaj złodzieja" - a bo psy policyjne to źle mają na świecie, a bo niektore psy to na wystawach ludzie pokazują, a bo... a bo... slowem, MaBo. :evil_lol: :evil_lol: :roll: A, nie, jeszcze zostaliśmy oświeceni - pani MABo obserwuje psy znajomych oraz swoje i się zna na psiej psychice. :cool1: Cosik kiepsko chyba z tymi obserwacjami skoro najwyraźniej sądzi że sam fakt przebywania w takich warunkach dla zwierzaków w tym wieku jest, w sumie, taki całkiem znośny. :p P.S. Oprocz szukania miłujących pieski posłów można - i prawo tego NIE ZABRANIA wszak - uświadamiac potencjalnych kupujących. Klienci głosują nogami :lol: ... poniekąd. W Kanadzie bardzo popularnym sposobem jest - a owszem! - pikietowanie tego rodzaju sklepów i rozdawanie ich kilentom ulotek z prostymi, jasnymi objaśnieniami - czemu nie należy kupować psa w sklepie, co się dzieje z psychiką szczeniąt w ten sposób traktowanych i tak dalej. Dla osób uczulonych na "ekooszołomów" wyjaśnienie - akurat w rozdawanie takich ulotek angażują się calkiem normalni, cięzko pracujący ludzie od zwierzątek. Na przykład była cała akcja organizowana przez czlonkow miejscowej grupy Search and Rescue. :evil_lol: No, chyba że tacy ludzie też podpadają pod "histeryków" czy tam cuś. Albo też się kwalifikują do dręczycieli piesków, co niewątpliwie zaraz nam wyjmie pani MaBo. W końcu jak tak można psu kazać biegać i szukać zaginionego... Biedne zwierzątko. Lepiej niewątpliwie byłoby mu w sklepie, gdzie może udałoby się go sprzedać jakimś miłym i znającym psią psychikę od podszewki ludziom co przyszli kupić ketchup i chusteczki do centrum handlowego. :eviltong: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaBo Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 No cóz - ja o Rzymie a Wy o Krymie.Żadna merytoryczna dyskusja z Wami jest niemożliwa.A pikietujcie sobie i rozdajcie ulotki.Tylko co z tego wynika?Jeśli siła Waszych argumentów jest taka,jak na tym wątku,to kogo i do czego przekonacie.Czy nie uczyli w szkole tego,że ustawy uchwala parlament a pikiety i ulotki to nie sposób na zmianę prawa?To niech Wam wyjasni to ten przywołany na pomoc wątkowy prawnik. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 Taaa jest, prosz pani...! A swoją droga, w stolycy udalo się przewalczyć sprzedaż szczeniąt w sieci "Anna ZOO"... i to bez wyszukiwania posłów do tego... Dziwne. :cool1: Drodzy państwo, nie róbcie niczego oprocz "pozyskiwania posłów dla waszych projektów". Wszystko inne - beeez seeensuuu.... :cool3: Wy, ktorzy przygarniacie psy, albo dajecie DT - po co? Nie rozumiecie, że w ten sposób problemu się nie załatwi? :evil_lol: A jużtaka lista "Czarne Kwiatki" - jak możecie coś takiego tworzyć??? Przeca można sięzgłosić do tych roznych miłych, ale zbłakanych ludzi i im wszystko wytlumaczyć, co i jak z tymi adopcjami... A nie, sorry, przecież to "żaden zasięg" i w ogóle... takie zajęcie się jednostką. No to już gorzej... [quote] "Żadna merytoryczna dyskusja z Wami jest niemożliwa" [/quote] Śmiesznie wyszło.:lol: BTW oczekuję MERYTORYCZNEJ odpowiedzi na parę moich uwag sprzed ... paru już stron... :evil_lol: Pliiiz, tylko darujmy sobie te wysoce MERYTORYCZNE "argumenty" typu "a inne psy to też mają źle" albo "zajmijcie się psami na łańcuchach" .:shake: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaBo Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 Berek - widzę,że masz kłopoty nie tylko z czytaniem ze zrozumieniem,ale również z pisaniem z sensem.Taka wymiana postów to żadna wymiana poglądów.Zawsze zdumiewała jedna rzecz - jak często "miłośnikom zwierząt "brak umiejętności wspólpracy"dla ich dobra.Szkoda mi czasu na takie gadanie w prózne.Tym razem to już moje ostateczne pożegnanie z tym wątkiem.Korzystajac wolnej chwili postanowiłam zobaczyć , co udało się osiągnąć takim nieracjonalnym postępowaniem.Nie pomylłam się - nic.Ponieważ już dalej nie mam ochoty na takie gadanie "dziada do obrazu",nie będę ustosunkowywała się do wspomnianego przez Ciebie sukcesu z udaremnieniem handlu szczeniakami w warszawskim sklepie jakkolwiek nie chodziło tam o "zwyczajną sprzedaż".Czy Berek nie dociera do Ciebie,że w świetle obowiązującego w Polsce prawa sprzedaż zwierząt w sklepie zoo jest dopuszczalna i tylko zapis ustawy może to zmienić?Nie lekceważyłabym roli posłów.I co innego zakaz sprzedaży,a co innego warunki sprzedaży , które podlegają kontroli służb sanitarnych.Czy to tak trudno zrozumieć i podjąć takie działania,które są skuteczne ?A ulotki - kto w dzisiejszych czasach je czyta,gdy zewsząd są nam wtykane (zresztą o róznej tematyce).Czytasz je,czy - jak większość ludzi wyrzucasz do najbliższego kosza ,tak jak spam z komputera?Czy nie ma wśród Was osoby,która zastanowiłaby się,czy może jest trochę racji w tym,co piszę.Naprawdę szkoda gadać...Nie dam się już sprowokować do żadnej wypowiedzi na tym wątku. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Mrzewinska Posted September 7, 2008 Share Posted September 7, 2008 [quote name='MaBo']Berek - widzę,że masz kłopoty nie tylko z czytaniem ze zrozumieniem,ale również z pisaniem z sensem.........Nie dam się już sprowokować do żadnej wypowiedzi na tym wątku.[/quote] Argumentow personalnych, zamiast konkretnej odpowiedzi na konkretne pytanie, nie używa żaden szanujący sie choć trochę prawnik. Nikt tu nikogo nie prowokuje - na forach pisze sie na wlasne zyczenie i na wlasna odpowiedzialnosc. Są w naszym obecnym systemie prawnym legalne dzialania, które juz spowodowaly zaniechanie sprzedazy szczeniakow w niejednym sklepie. Jakie to dzialania - o tym przekonaja sie inni prowadzacy taki handel. Nie będę uprzedzac o tym ludzi zainteresowanych osiaganiem dochodow ze sprzedazy szczeniąt w sklepach. Zofia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LALUNA Posted September 7, 2008 Share Posted September 7, 2008 [QUOTE]Czy nie uczyli w szkole tego,że ustawy uchwala parlament a pikiety i ulotki to nie sposób na zmianę prawa?[/QUOTE] Patrząc na historię i to dosć bliską to był dobry początek do wielkich zmian. [QUOTE]To niech Wam wyjasni to ten przywołany na pomoc wątkowy prawnik. [/QUOTE] Raczej dobry prawnik, bo więcej istotnych rzeczy podał niż ten co próbuje być adwokatem sklepów ze szczeniakami. [QUOTE]Nie lekceważyłabym roli posłów.[/QUOTE] To może spróbujesz coś przepchnać u nich, skoro tak w nich wierzysz? Napoczątek ową ustawe o ochronie zwierzat domowych, którą wiekszosc Europy podpisała. [QUOTE]Argumenty musza być mocne,bo muszą przekonać większość sejmową (a także senat).Z podpisaniem ustawy przez Prezydenta nie powinno być klopotów,bo lubi zwierzęta.Tylko trzeba pozyskać tą większość i mocne argumenty,żeby Trybunał tez był przekonany o słuszności zakazu .[/QUOTE] MaBo, daj spokój. Trybunał ma więcej zmartwien, ciągle jakieś afery, korupcje, dzis ten jest w sejmie jutro go nie ma. A Prezydent, no cóz moze i ma kotka, ale ma i sondaz który ciagle spada wiec wieksze zmartwienie niż kotki i pieski. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
puli Posted September 7, 2008 Share Posted September 7, 2008 [quote name='MaBo']Z podpisaniem ustawy przez Prezydenta nie powinno być klopotów,bo lubi zwierzęta.[/QUOTE] Deko nieścisłe informacje posiadasz. Ten miłujący zwierzatka prezydent kazał sie wypchac niemal 100 tysiącom ludzi którzy podpisali petycje z prosba o wsparcie zmian w prawie dot. psów, po czym spiesznie podpisał płód umysłów poselskich znoszacy obowiązek barier akustycznych i wizualnych w ubojniach. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted September 7, 2008 Share Posted September 7, 2008 [QUOTE] "nie będę ustosunkowywała się do wspomnianego przez Ciebie sukcesu z udaremnieniem handlu szczeniakami w warszawskim sklepie jakkolwiek nie chodziło tam o "zwyczajną sprzedaż"." [/QUOTE] A to ciekawe. Nie będziesz się ustosunkowywać? A czemu? Skoro masz informacje wyczerpujące i dokładne, to zaspokój moją ciekawośc, o cóz to tam chodziło? Czy raczej Cię wkurza że w analogicznej sytuacji coś jednak się udało zrobić w zwiazku z czym Twoje tak zwane "rzeczowe (sic) argumenty walą w plot kulą już nie karabinową a raczej armatnią? :evil_lol: [QUOTE] "Berek nie dociera do Ciebie,że w świetle obowiązującego w Polsce prawa sprzedaż zwierząt w sklepie zoo jest dopuszczalna i tylko zapis ustawy może to zmienić?" [/QUOTE] Dociera. Uważam jednak iż żyjąc w rzeczywistości w ktorej dzialają - lepiej czy gorzej - [B]prawa rynku[/B] można probować zmieniać istniejącą sytuację roznego rodzaju inicjatywami obywatelskimi. Uświadamianie ludzi iż w sklepie psów się NIE KUPUJE może mieć sens, zwłasza przeprowadzane w bezpośredniej bliskości tego typu placówek (Kanadyjczycy wówczas odniesli sukces na przykład...). I nie oznacza to braku działań w kierunku zmiany istniejacego prawa. :crazyeye: Nie rozumiem - to Ty wprowadzasz opozycję "albo-albo". Częśc osob wypowiadających się na tym wątku uważa, że trzeba działać wielotorowo. NIe rozumiem cóz w tym złego? :cool3: [QUOTE] "Nie lekceważyłabym roli posłów" [/QUOTE] Nie lekceważę jej. [QUOTE] "I co innego zakaz sprzedaży,a co innego warunki sprzedaży , które podlegają kontroli służb sanitarnych." [/QUOTE] Problem w tym, że u nas nie istnieje de facto definicja "psychicznego znęcania się" nad zwierzęciem. Toteż - niestety - nalezy uciekać się także do tych jakże wnerwiających Cię "działań obywatelskich" żeby ludziom - nabywcom potencjalnym - uświadamiać TEN aspekt. To, że zwierzę jest w miarę czyste i siedzi na panelach a nie w blocie nie oznacza jego "dobrostanu". Choć zdaje się że masz takie przekonanie. :eviltong: [QUOTE] "Tym razem to już moje ostateczne pożegnanie z tym wątkiem." [/QUOTE] Ufff, pisze się o primadonnach dających "ten ostatni koncert" po raz dziesiąty, dwudziesty, setny... :lol: :lol: :lol: Jak na razie nie otrzymalismy za dużo konkretów poza krzykliwymi wypowiedziami że wszelkie działania oprócz prób dotarcia do Jaśnie Wielmożnych Posłów są do d...*. A propos, ludzie usiłują zrobić coś dla konkretnych szczeniaków, tu i teraz, w realnej konkretnej sytuacji, w konkretnym sklepie. Okazuje się że nie powinni, bo powinni porzucić konkret na rzecz ogólnie pojętych "prób zmian legislacyjnych" co potrwa długoooo.... Dziwnie się to ma do łzawego rwania szat nad biednymi pieskami w tym sklepie co to jesli się ich tam nie sprzeda, to dokąd-ż one trafią, biedulki? :crazyeye: Oczywiście w trakcie prób zmiany istniejącego prawa w sklepie będzie sprzedanych dziesiątki kolejnych szczeniąt. Ale to nieistotne, bo, po pierwsze, na łeb im się nie leje, po drugie zaś, ludzie dręczą psy na wystawach a psy celników sa biedniutkie. :evil_lol: Ot i cała filozofia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrzej-Aka Posted September 7, 2008 Share Posted September 7, 2008 Kochani! MaBo! - nie "wycofuj" się z tematu! Piszesz dobrze - ale tylko o jednej stronie medalu! Jak napisałem w swoim poprzednim - długaśnym - poście: regulacja prawan to jedna sprawa, a wychowanie społeczeństwa do akceptacji lub przeciwko akceptacji pewnych zachowań to druga sprawa! To są powiązane sprawy - ale powinny iść razem! Czekając na tę upragnioną USTAWĘ - należy przygotowywać grunt społeczny pod jej szanowanie! Bo co z tego że ustawa kiedyś wejdzie i powiedzmy zakaże pewnych spraw, na przykład handlu psami w marketach - jak w międzyczasie taka "praktyka" stanie się powszechna i nawet po wejsciu tej hipotetycznej regulacji prawnej - społeczeństwo nie będzie rozumiało już jej sensu i potrzeby? Bo się PRZYZWYCZAJĄ ludziska do tego ze pies to PRZEDMIOT - który można kupić wpadając do sklepu po sprawunki? A jak można kupić tak łatwo i ten "przedmiot" po "zużyciu" można i wyrzuciż jak stare kapcie? Wiele ustaw i zmian powstaje W WYNIKU - "parcia" społecznego! Z drugiej strony - nasz swojski brak kultury owocuje nie tylko takim a nie innym stosunkiem do zwierząt, ale i np. powszechną przemocą w rodzinach / często wcale nie "patologicznych"/, stosunkiem do kobiet, brakiem stosowania prawa przez uzytkowników dróg itd... A przecież są od powyższych - stosowne prawa i służby które niby mają je wymuszać? Czy ktoś został w Polsce skazany przez jakiś sąd za mordowanie zwierząt? Jakoś chyba jeszcze wlecze się sprawa mordowania psów, wytapiania z nich tłuszczu i handel tymże - bodajże w Iłży? Sąd ma problem - bo jest POWSZECHNA akceptacja tamtejszej społeczności do takiej "działalności gospodarczej". Andrzej PS Ja - na prośbę osoby zainteresowanej - usunąłem rzeczony klip - do czasu az go przerobię - wycinając ten fragment. Reszta to zdjęcia dokumentalne - plus mój osobisty komentarz: że się z tym nie zgadzam. Właściciel sklepu zgodził się ze mna że fakty są takie jakie są - a ja mam prawo mieć swoją opinię! Dałem poprzednio link do gazety - gdzie redakcja opisywała podobną sprawę - też były fakty, tez nazwa SKLEPU, tak samo negatywna opinia REDAKTORA co do tego zjawiska! Czyli wolno opisywać i komentować rzeczywistość? A&A Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaBo Posted September 7, 2008 Share Posted September 7, 2008 Ręce opadaja,jak się czyta Wasze wypowiedzi.Gdyby taka kultura i wiedza prawna była powszechna,państwo byłoby jednym wielkim bałaganem.Lekceważeniem prawa i organów tworzącym prawo nic się nie zdziała.Czy się nie przesłyszałam?Ależ właśnie wspomniane przemiany doprowadziły do tych zapisów w Konstytucji o swobodzie gospodarczej,którą można ograniczyć tylko ustawą i tylko z powodów ,o których pisałam.To,że mamy takie prawo ,które budzi Wasze zastrzeżenia to właśnie wynik niedostarczenia parlamentarzystom "mocnych argumentów" i nieprzekonania ich do włąsnych racji.O indolencji prawnej niektórych osób zabierajacych głos(nie wymieniam kogo-nie bedzie personalnie)świadczy zupełna nieznajomość czym sie zajmuje Trybunał Konstytucyjny.Jakie afery?Jakie korupcje?Najprościej mówiąc Trybunał Konstytucyjny to "sad nad prawem".Jeżeli uważacie,że wymieniona przez Was ustawa narusza Konstytucje warto znależć podmiot uprawniony do wystąpienia do TK i przekonać go do tego.Niechęć do mnie (że tak eufemistycznie to okreslę)uniemożliwia Wam racjonalne myślenie.Prawdę mówiąc,to Wy personalnie a nie merytorycznie odnosicie się do tego,co piszę.Zależy mi na tym,zeby Wasze działanie było skuteczne i tylko dlatego piszę ,bo w końcu chodzi o dobro zwierząt.Może powoływany przez Was prawnik jest dobry,tylko u prawników (jak i lekarzy)istnieje coś takiego,jak specjalizacja.A poza tym nie sadzę,aby Onek zakwestionowała cokolwiek z tego,co napisałam .Można róznić się w poglądach,ale nie w tym co po prostu jest zapisane w ustawach.No i jak zwykle przekręcono to,co napisałam.Czy gdziekolwiek napisałam,żeby nie ratować pojedyńcze psie życie?Sama tak robię.Napisałam tylko,że ratujecie(chwała Wam za to)pojedyńcze życie,a nie obchodzi Was los tych kilku konkretnych szczeniaczków ze sklepu w Rzeszowie.No ,co by się z nimi stało...Nikt nie odpowiedział.A tak w ogóle łatwiej pikietować, pisać ulotki,występować "na łamach" i w podobny sposób czynić medialny szum.Może nawet gdzieś sie tam wygra bitwę,gdy atakowany ,mniej odporny psychicznie właściciel da sobie spokój z handlem szczeniakami w sklepie.Ale czy to oznacza wygranie "wojny" - to znaczy załatwienie problemu globalnie?Ale jak to może nastąpić przy generalnym negatywnym stosunku do posłów i prezydenta.Niektórym z Was obcy jest porządek prawny.We współczesnym świecie obowiazują okreslone zasady , a nie prawo buszu i założenie a priori , że wszyscy są be z wyjątkiem Waszej paczki.Przeczytajcie,jak się tworzy prawo w Polsce .Najlepiej spytajcie Onka. I jeszcze jedno - a ten "handel"na allegro dogomaniackimi psiakami to coś lepszego,niż ten sklepowy?Pewnie odpowiecie,że w ten sposób udaje się znależć domu.No pewnie,macie rację.Tyle tylko,że z jakiegoś powodu Was razi jedynie hamdel w sklepie , który przecież już w istniejacym stanie prawnym podlega określonym rygorom sanitarnym.Tylko ,że o inspeksji sanitarnej pewnie też powiecie z lekceważeniem : urzędasy.Cechuje niektórych z Was temperament " rewolucjonisty",a nie postępowanie zgodne z przyjętym porządkiem prawnym.Szanując go też można wiele osiągnąć .Ja akurat preferuję zachowania praworządne obowiązujące w cywilizowanym kraju i to niezależnie od posiadanych poglądów politycznych.Może komuś nie podobać sie prezydent czy posłowie stanowiący większość parlamentarną,ale to oni stanowią prawo.Postarajcie się w następnych wyborach wprowadzić kogoś z Was do parlamentu,niech będzie Waszym ambasadorem w tej ważnej instytucji.Bo parlament jest własciwym miejscem do przeforsowania okreslonych rozwiązań prawnych.Tego ani na dogo ani pod sklepem się nie załatwi.Obowiązuje okreslona procedura.Chyba,że chodzi o to,by sobie pokrzyczeć i dac upust swoim emocjom.Ot,taka para w gwizdek... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrzej-Aka Posted September 7, 2008 Share Posted September 7, 2008 MaBo - spoko! Zgadzam się z Tobą! Stosowanie PRAWA - TAK! Prawo jednak jest - może nierychliwe, ale jest! Ja - i kilka osób - pisało o "dodatkach" do istniejącego prawa - czyli "wymuszaniu" - przez na przykład nacisk społeczny, różne akcje uświadamiające - że NALEŻY PRAWO STOSOWAĆ! Ja nie widze sprzeczności - pomiędzy stosowaniem prawa - a sygnalizowaniem w różnej formie że ono nie jest stosowane! A&A PS Droga MaBo - nie tylko Parlament tworzy prawo - często wazniejsze sa przepisy wykonawcze - jak wskazywałem już - tworzone przez Samorządy, Inspekcję Weterynaryjna różnych szczebli, Inspekcję Handlową, różne placówki Konsumenckie - np. przy Samorządach... A&A PS2 O wielu innych sprawach tutaj nie pisze - bo forum jest czytane przez wszystkie "zainteresowane" strony - a ja podjąłem pewne działania prawne - w imieniu zwierząt i w swoim interesie / ochrony mojej osoby/ - i nie mogę o tym już więcej pisać... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
onek Posted September 7, 2008 Share Posted September 7, 2008 [quote name='MaBo'].... Ochrona wizerunku polega na tym,że osoba zainteresowana ma prawo zabronić takiej publikacji i należy to wykonać,bo grozi odpowiedzialność karna.Dlatego słusznie uczyniono wycofując -skąd inąd interesującego od strony warsztatowej - filmiku.[/quote] [quote name='MaBo'] A poza tym nie sadzę,aby Onek zakwestionowała cokolwiek z tego,co napisałam .Można róznić się w poglądach,ale nie w tym co po prostu jest zapisane w ustawach..[/quote] Nie zakwestionowałam :) Podałam przepis :) Ale skoro mnie tak ciągle wywołujesz... Mam wątpliwości..., więc może rozwiń co miałaś na myśli pisząc o tej odpowiedzialności karnej. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.