GoniaP Posted March 14, 2008 Author Posted March 14, 2008 Irbis, a ja myślę, że trochę przesadziłaś z tym atakiem na Romas... Myślę, że ona nie miała nic złego na myśli, tylko wyartykułowała to, co Tobie mówiłam/mówiłyśmy od początku. "Te miodowe dni/tygodnie sie skoncza i okaze sie wtedy prawdziwy charakter Amiego .Jesli "dzis " nie wyznaczysz mu jego miejsca w szeregu "jutro " on zacznie wyznaczac Wam to miejsce. Konsekwencja to slowo klucz." To bardzo mądre słowa.... Ami Was teraz testuje na każdym kroku. Jeśli nie chcesz mieć problemów w przyszłości, stosuj teraz więcej zakazów niż przyzwoleń. Jeśli mu pofolgujesz, może wyjść z niego przysłowiowy lew, i sobie nie poradzisz. Quote
malawaszka Posted March 14, 2008 Posted March 14, 2008 i z jednej i z drugiej strony reakcje były przesadzone, bo panie nie rozmawiały ze sobą i się nie znają - to juz drugi taki wątek dzisiaj, że posypało się niepotrzebnie sporo słów... Irbis nie wie, że Romas ma duże doświadczenie z psami i mądrze z nimi postępuje, a Romas nie wiedziała, że Irbis nie jest zielonym i nieodpowiedzialnym lekkoduchem - no i tyle :cool1: Nie ma o co drzeć kotów :cool3: to chyba ta pogoda nam nie służy w ostatnich dniach... ;) Quote
jo_ann Posted March 14, 2008 Posted March 14, 2008 Irbis, chyba za nerwowo reagujesz i naprawde nie wiem, czemu... ja ci powiem z calkowicie wlasnego doswiadczenia-bo Foresta adoptowalam w lipcu 2007. Kochaj Amiego, ale uwazaj-bo lepiej uwazac i miec troche dystansu na poczatku, niz potem sie mocno zdziwic. F byl przekochany w stos. do ludzi. Gdybym mieszkala z dzieckiem, to na pewno tez bylaby idylla, bo widzialam, jak sie zachowywal w stosunku do maluchow. Gdybys zobaczyla, do jakiej furii doprawadzila go proba trymowania po 2 miesiacach-choc wczesniej byl czesany, podtrymowywany, ale krocej, lagodniej i z wieksza tolerancja na sznaucerowata niesfornosc. Wiesz, co by sie stalo, gdyby w ten sposob zareagowal na dziecko, ktore np szarpneloby go za wlosy? i mozesz mi wierzyc, nie spodziewalabym sie tego ani ja, ani Romas, ktora Foresta zna osobiscie, ani nikt inny. dzieci i sznaucery bywaja niesforne i nie widze w tym nic nienormalnego-ale przydaje sie zasada ograniczonego zaufania i tyle. Quote
xxxx52 Posted March 14, 2008 Posted March 14, 2008 przeczytalam ostatnie posty i zgadzam sie w zupelnosci z zawartoscia postow Romas. Uwazam ze nie nalezy sie obrazac ,a w tym przypadku uwagi sa bardzo konstruktywne. sama mialam pol roku z tego schroniska sznaucera sredniego ,ale te zalecenia Romas dotycza wszystkich psow.Konsekwencja postepowania opiekuna powinna sie juz zaczac, juz od momentu jak pies przekroczy prog naszego domu. Pies nie rozumie ,dlaczego teraz moze ,a za tydzien nie np.lezenie na kanapie itd. Dobre uwagi osob doswiadczonych, to najlepsza zaoczna pomoc w wychowaniu psa/psow. Quote
AnkaG Posted March 14, 2008 Posted March 14, 2008 Hmm zastanawiałam się czy komentować sytuację ... Uwagi Romas właściwe ale ton wypowiedzi już nie bardzo. Można to było napisać w bardziej przyjazny sposób. ;) IRBIS nie znikaj przypadkiem z dogo. Nie jestem młodzież jak myślałaś. Pewnie jestem najstarsza z was - mam syna w maturalnej klasie. :evil_lol: Egzamin to koniec kilkumiesięcznego kursu. Mam w posiadaniu całkiem spore stadko sznaucerów - cztery suki miniaturowe. Najstarsza ma 12 lat. Wiele wiem o rasie. Ostatnią sunię adoptowałam rok temu ze schronu. Sznaucery średnie są żywiołowe ale jak już pisałam rzadko zdarzają się agresywne egzemplarze. Szybko sie uczą, są inteligentne. W ocenach są w czołówce jesli chodzi o podatność na szkolenie. Ale wykorzystają wszystko na co im się pozwoli. To cwaniaki. Dlatego trzeba konsekwetnie pokazać co wolno a co nie. Szybko wyłapią czego się od nich oczekuje. Będę zaglądać na wątek i czytać co Ami zrobił dobrze a co napsocił. Dopiero po kilku miesiącach będzie można ocenic jaki ma naprawdę charakter. Miejmy nadzieję że wszystko będzie ok. :lol: Wszystkie kochane ciocie i jeśli zaglądają wujkowie. Nie obrażać się na siebie i wspomagać każdy ile może. Czasami nawet samo zaintersowanie w złych chwilach pomaga. Wyluzujmy wszyscy i czytajmy co IRBIS będzie pisała o Amim. PS Ja kotków nie mam więc zero wiedzy jak wyglądają kontakty sznaucerzo-kocie. Quote
xxxx52 Posted March 14, 2008 Posted March 14, 2008 AnkaG-Zostanie moja slodka tajemnica ,ile moj syn ma lat.;)Wiek balzakowski jest tez okey:lol: Quote
AnkaG Posted March 14, 2008 Posted March 14, 2008 xxxx52 napisał(a):AnkaG-Zostanie moja slodka tajemnica ,ile moj syn ma lat.;)Wiek balzakowski jest tez okey:lol: Mi się bardzo podoba powiedzenie: mieć ten rozum a tamte lata. :evil_lol: Quote
Chandler Posted March 14, 2008 Posted March 14, 2008 Zapomniałam wkleić...:oops: irbis mi dzisiaj przysłała... Ami z Michałem...:lol: A tu Michał z Amim...:lol: Quote
Chandler Posted March 14, 2008 Posted March 14, 2008 AnkaG - nasza kochana "młodzieży"...:megagrin: Ja też myślałam, że pisze studentka... Quote
puzzle Posted March 14, 2008 Posted March 14, 2008 Relacje zwierzeta dziecko sa rozczulajace:loveu:, takiej sielanki zycze na wiecznosc. Quote
GoniaP Posted March 14, 2008 Author Posted March 14, 2008 niedzwiadek:) napisał(a):Relacje zwierzeta dziecko sa rozczulajace:loveu:, takiej sielanki zycze na wiecznosc. Tak, szczególnie w kołnierzu.... Quote
irbis Posted March 14, 2008 Posted March 14, 2008 właśnie wróciłam i wskoczyłam na dogo... nie obrażam się, bo nie mam takiej natury, co najwyżej potrafie się wściec!! ale nie bez powodu, Pani Romas chcąc udzielić mądrych rad nie poprła twierdzenia swiomi doświadczeniami, ponadto kierując się do mnie, opisała wszystko co złe- a jak sie okazało to było ogólnie, to albo się mówi ogólnie, albo do kogoś konkretnie? poza tym wszystki to wiele razy mnie przestrzegałyście przed zachowaniem i sposobem bycia sznaucerów i niestety ale PAMIĘTAM O TYM!!!!!!!!!! a czy to, że się cieszę kożdą pozytywną chwilą to jest jakieś przestępstwo?!?, to dlatego Pani Romas, że nie lubie gderać- wszystko jest zawsze złe wszyscy są źli i nie wiadomo co jeszcze bardziej makabrycznego , a prócz tego jestem mamą- a to do czegoś zobowiązuje--- nie wiem czy o tym wiesz? nawet ze mną nie rozmawiałaś? nie miałaś kontaktu z Amim? to co mówisz zapewne jest prawdą, ale czy Ty masz tylko złe doświadczenia? czy w Twojej całej pracy ze zwierzętami nie ma nic pozytywnego? ja się temu dziwię? bo wydaje mi się to niemożliwe, a nawet nie realne? ponadto, z mojego skromnego doświadczenia /nie ze sznucerami- ze zwierzętami/ to moge powiedzieć jedno, jeżeli są normalne- bez żadnych zaburzeń psychicznych to będą się zachowywały wobec nas , tak jak my wobec nich na co dzień, możesz byc dla psa cudowna, miła i słodka; warkniesz na niego kilka razy bez powodu i on to zapamięta, a kiedyś kiedy Ty nie będziesz o tym pamiętać, on na Ciebie warkie, albo co gorsza capnie zębiskami! na dodatek, jako niedoświadczony czereśniak, który nie miał kontaktu ze zwierzętami "wychowałam się z nimi". sznaucerów od podszewki nie znam, ale jeżeli chcesz pomóc to nie naskakuj na kogoś kogo nie znasz? a czytasz tylko urywki z życia! bardzo sznuję i cenie sobie wszystkie uwagi i te dobre i te złe, ale nawet coś strasznego można powiedzieć PO LUDZKU- zastanów sie nad tym, bo ja bez powodu na Ciebie nie naskoczyłam, nie lubię takiego traktowania- a teraz wiesz jak to smakuje AnkaG- dla Ciebie i jeszcze paru fajnych Citeczek zostanę, z resztą dzisiaj obiecalam, więc nie mam wyjścia hi hi /nie/ życze powdzenia z tym egzaminem- ale z tą młodzieżą- to zaszalałam :roll: a tak już całkiem na marginesie: TO NIE MA ZłYCH ZWIERZąT, są tylko NIEODPOWIEDZIALNI LUDZIE pozdrowienia dla wszystkich dobrej nocki życzę Quote
puzzle Posted March 14, 2008 Posted March 14, 2008 GoniaP napisał(a):Tak, szczególnie w kołnierzu.... Oj juz nie przesadzajmy z tym kolnierzem:roll:, przezyje to nie jest AZ takie straszne... Quote
jo_ann Posted March 14, 2008 Posted March 14, 2008 irbis napisał(a): ponadto, z mojego skromnego doświadczenia /nie ze sznucerami- ze zwierzętami/ to moge powiedzieć jedno, jeżeli są normalne- bez żadnych zaburzeń psychicznych to będą się zachowywały wobec nas , tak jak my wobec nich przy adopcjach problem polega na tym, ze czasem nie wiemy, czy pies jest calkiem normalny:lol: albo czy nie mial takich doswiadczen, ze troche nienormalnie sie zachowa /i zeby nie bylo-nie wroze tego Amiemu/ na co dzień, możesz byc dla psa cudowna, miła i słodka; warkniesz na niego kilka razy bez powodu i on to zapamięta, a kiedyś kiedy Ty nie będziesz o tym pamiętać, on na Ciebie warkie, albo co gorsza capnie zębiskami! jesli zakladasz jednoczesnie, ze jesli ktos zawsze bedzie mily dla normalnego psa i nie bedzie warczal bez powodu, to pies zawsze bedzie mily-to sie nie zgodze ;) psy sa rozne, takie zycie :diabloti: Quote
irbis Posted March 14, 2008 Posted March 14, 2008 wierz mi, że ja to wszystko rozmuniem, jestem wdzięczna za rady, myślisz, że dlaczego pisze o tym co Ami robi? bo oprócz tego, że się cieszę to wiem, że jak coś się będzie niepokojącego działo to Wy to wyłapecie- z racji doświadczenia!!! jestem cały czas czujna, bo wprowadziłam do mojego spokojnego domu gdzie jest małe dziecko i 2 koty, kogoś nowego, kogoś którego tak na 100% nie znamy, kogoś kto ma już bagaż doświadzceń o których nie wiele wiemy /oprócz schronu i dt u veebee/ ale nie można od razu szaleć na maksa i zakładać wszytkiego co złe! czy jak spotykasz kogoś nowego to odrazu myślisz, że to jest ktoś okrutny, szaleniec itp. bo przcież więzienia są pełne? znam zasadę ograniczonego zaufania i bezustannie ja stosuje, czy w życiu prywatny czy w zawodowym- i się sprawdza, ale nie dajmy się zwariowaący z wieloletniego doświadczenia, ale nie rozumniem naskakiwania?! bo to nie jest miłe, tym bardziej komentarz Romas, świadczy o tym, że chyba nie jest w temacie, przeczytała jednego posta i MSAKRA PIES WAS ZJE bo pozwalacie wjść mu na kanapę- na ludzie kochani!! dziewczyny przestrzegały mnie już o wiele wcześniej, na dodatek bardzo często rozmawiamy- i to w zasadzie chodzi o całokształt a nie kawałeczek- a dokładnie jedno zadnie dotyczące kanapy- no przecierz to można z rozpaczy wyjść z siebie i stanąć obok:placz: wierzę w dobre intencje i rozwagę podyktowaną rozumen znowu dzisiaj szybko nie zasnę Quote
Chandler Posted March 14, 2008 Posted March 14, 2008 Porozmawiajmy jednak o treści tego, co napisała Romas... - fakt forma mogła być bardziej łagodna... i oczywiście mogłaś zwrócić Romas uwagę... irbis - tak bardzo Cię proszę... Posłuchaj trochę ludzi, którzy piszą w tym wątku... Wiele osób "zjadło zęby" na pracy z psami i ich rady są cenne... Amadeusz jest u Ciebie 24 godziny...To bardzo krótko... Może warto zapytać dlaczego Romas jest zaniepokojona, co ją niepokoi... Można porozmawiać... i możesz też oczywiście powiedzieć, że nie podoba Ci się ton, czy sposób wypowiedzi Romas. Każdy z nas psiarzy był kiedyś "zielony"..., żaden wstyd.... ciągle się uczymy... Jak miałam jednego psa, to wydawało mi się, że nic się wielkiego nie stanie, jak będę miała trochę rozpuszczonego psa, bo to jest słodkie... Jak mam teraz trzy, to żeby dom normalnie funkcjonował muszę je traktować, jak psy... Moje psy są szczęśliwe, bo są psami..., a my kochamy je za to... Wiesz irbis, że życzę Ci udanego życia z Amadeuszem... Myślę, że wszyscy tu piszący tego Ci życzą i trzymają za to kciuki... Quote
weszka Posted March 15, 2008 Posted March 15, 2008 Irbis ważne jest zdroworozsądkowe podejście do pewnych spraw i konsekwencja też. Sznaucery są urocze, wspaniałe i najlepsze na świecie ale mają "cwany" charakter i potrafią bezlitośnie wykorzystać słabości właścicieli. To co Cię teraz może rozczulać po jakimś czasie może stać się nieznośnym nawykiem. Dlatego jeśli chcesz żeby Ami coś robił albo czegoś nie robił - wymagaj tego od już. Nie chodzi absolutnie o żadne siłowe metody - tylko na zasadzie współpracy, spokojnie. Sznauce są pojętne i chętnie idą na współpracę ale łagodnymi metodami, zmuszane będą się stawiać i kombinować co by tu zrobić żeby tego nie robić. Będzie wszystko ok - trzeba tylko czasu, cierpliwości, konsekwencji i duuużo miłości :) Ja też mam sznaucery sporo lat (od 1986 r.) więc dlatego pozwalam sobie na wypowiedzi na ten temat. Quote
jo_ann Posted March 15, 2008 Posted March 15, 2008 Chandler napisał(a):Amadeusz jest u Ciebie 24 godziny...To bardzo krótko... /..../ Wiesz irbis, że życzę Ci udanego życia z Amadeuszem... Myślę, że wszyscy tu piszący tego Ci życzą i trzymają za to kciuki... mysle, ze Chandler ujela tu wszystko, co chcemy ci powiedziec.. psy ucza pokory do swoich umiejetnosci i wyobrazen. I nie ma sensu sie wkurzac, bo ktos w dobrej wierze pisze cos, a nam sie sie ton nie podoba-bo trzeba byc twardym, nie mientkim :p zebys wiedziala, ile ja sie nasluchalam i jestem za to wdzieczna:lol: pieskowi na poczatku lepiej postawic granice, a potem je stopniowo zmniejszac-jesli mamy na to ochote i nie ma problemow-bo w odwrotnym przypadku czesto jest opor i to sie moze niemilo konczyc. Weronika nie raz pisala, ze pies sluchal glownie jej, ze jest cwaniak itp. Jesli teraz pozwolisz synkowi karmic psa z lyzeczki /moze to moja nadinterpretacja, jak sie myle to przepraszam/ albo razem im sie wylegiwac na lozku-Ami nie watpliwie to pokocha, ale moze skutecznie Tobie, albo gorzej-synkowi-powiedziec, ze on wlasnie teraz bedzie jesc serek i tam lezec, choc macie na ten temat odmienne poglady. tu masz zdanie jakby nie bylo autorytetu: http://dogomania.pl/forum/showpost.php?p=9549048&postcount=7 wrzuc na luz i bedzie ok ;) Quote
puzzle Posted March 16, 2008 Posted March 16, 2008 i co tam slychac w sredniaczkowym swiecie? Proponuje zakopac topor wojenny bo robi sie nie mial atmosfera. Romas zawsze ma na uwadze dobro zwierzat i ma ogromne doswiadczenie, ktore nauczylo ja nie bc przesadnym optymista. Irbis Twoj pies to nie jest jakie szaleeniec, ktorego nalezy izolowac, z nim poprostu trzeba pracowac i dokladnie obserwowac zachowania zeby poznac troche jesgo przeszlosci, co nie pwoiem narazie siwetnie wychodzi. Quote
irbis Posted March 16, 2008 Posted March 16, 2008 Cioteczki mi normalnie ręce i cycki opadają!!!! przeczytajcie uważnie, bo nie będę powtarzać!!!!!!!!!!!!!!!!! [SIZE=2]z każdym razem piszę, że cenię sobie Wasze doświadczenie i uwagi!!!! jedynie co mnie doprowadziło do pasji to sposób! i swoimi odpowiedziami doałam to jasno do zrozumienia!- mam taką nadzieję poza tym ja nie jestem ani hodowcą, ani treserem! i to co dla Was jest jasne, dla mnie może okazać się niejasne. po to piszę o zachowaniu Amiego i o tym co się u nas dzieje, żebyście wyłapały to co może mieć złe konsekwencje i o to proszę!!! i jeżeli coś jest nie tak, to proszę napiszcie dokładnie, o którą sytuację chodzi i co jest nie tak? i jak to może się rozwinąć? ja nie mam złych dośwadczeń ze zwierzętami i to co napisała Romas było dla mnie szokiem!?! naprawdę! wiem, że inaczej zachowują się zwierzaki ze schroniski? ja Amiego teraz cały czas obserwuję i wiem, że on robi dokładnie to samo? poza tym cały casz kombinuje co mu wolno, a czego nie!!! uwaga!! zła wiadomość!!! Ami puszcza toksyczne bąki!!! normalnie można zzielenieć!!!! ale muszę Wam powiedzieć, że wczoraj od 6 rano do 23 wieczorem byłam z Amim w pracy najpierw droga ok.2,5 godz. potem spotaknia od 9 do 19.30 jedno za drugim, Ami był cały czas ze mną bardzo ładnie się zachowywał, był spokojny /Jezu znowu póścił bąką- magę zacząć bredzić! hi hi/ z każdym się przywitał, dał się pogłaskać i siedział, albo leżał koło mnie, naprawdę byłam pod wrażeniem. poza tym on musiał być tresowany, bo rozumnie: równaj, noga, spokój- ale wszystko łagodnym tonem, jak podnoszę odrobine głos i mówie to samo-- to jest różnie? dzisiaj rano jak poszliśmy na siku, mało co nie zjadł małego pieska sąsaida- tym sensie- że koniecznie chciał go pogonić i szczekał--- ale byliśmy poza ogrodzeniem. jak wróciliśmy na podwórko /które jest ogodzone/ puściłam Amiego ze smyczy, jak on się cieszył, biegał do okoła mnie, skakał jak kangur, zlapał patola, biegał, bawiliśmy się w berka - nawet olał kota sąsiadów, który siedział na ławce-- po zabawie jak już sam sie uspokoił powiedziałam choć do domu, a piesek wszedł na kaltkę i spokojnie poszedł pod drzwi? już nawet nie prowokuje kotów do ucieczki, też mu to perswaduje, koty wyszły z ukrycia, ale wiem, że mają jeszcze stresa! Ami robił taki manewr, że siadał 2 merty przed kotem tupnął łapami i robił wow, a kot w nogi, a Ami za nim- tylko, żę zamim zdołał wystarować to już był SIAD! SPOKUJ! NIERUSZ! i na tym kończyła się impreza!! koty już nie uciekają --też tłumaczyłam, głoskałam i nosiłam na rękach Ami nie podskakiwał żeby capnąć tylko patrzył, tak żeby wkurzyć kota /no nie wytrzymam znowu póścił gaz bojowy- masakra/ a zapomniałam, wczoraj jak wstałam to Ami spał w przedpokoju z kołami do góry, a teraz leży koło mnie też w tej pozycji, a co do łóżka to dziś rano przyszedł mnie obudzić swoim mokrym nochalem, ale nie pakował sie do wyra! napewno wymagano tego od niego---- ide otworzyc okno bo zaraz padnę pozrowionka dla wszystkich Quote
xxxx52 Posted March 16, 2008 Posted March 16, 2008 irbis-zmiany jedzenia sa zawsze szokiem dla ukladu pokarmowego.W schronisku poznanskim psy dostaja tlusta pampe i psy sa stanowczo za grube,dlatego radzilabym Twojemu pupilowi nie dawac kurczaka,a tym bardziej rosolu ,gdyz to dla psa jest za tluste.najlepiej przejsc na sucha karme dobrej marki .Jezeli gotowane to tylko 1x w tygodniu mieso kury bez rosolu i mocno rozgotowany ryz.Te wszystkie w sprzedazy uszka,froliki ,itd sa za tluste ,stad tez wystepuja gazowe reakcje.najlepiej przyzwyczaic pieska do suchej karmy ,na poczatek dla wrazliwych psow ,ze wzgledu na uklad pokarmowy. Quote
veebee Posted March 16, 2008 Posted March 16, 2008 irbis- mi sie wydaje, ze nie powinnas psu pozwalac jesc tego co Wy:) z dwoch istotnych wzgledow- po pierwsze- rozpusci sie, bedzie siedzial przy stole i zebral, w koncu zrobi sie natarczywy, moze nawet agresywny (chociaz to jest najbardziej pesymistyczna wersja). Czyli karmienie psa serkiem i lyzeczka- odpada :) to zaproszenie do tego, by sam sobie zagladal na stol i bral, co mu akurat wpadnie w oko. po drugie- to mu po prostu moze zaszkodzic. moj tyson w wyjatkowych przypadkach dpstawal cos ze stolu. a kiedy dostal od jakiegos nieswiadomego goscia- przewaznie to dchorowywal, bo na starosc mial delikatny zoladek, i wymiotowal wszystkim, do czego nie byl przyzwyczajony ja amiemu w gole nie dawalam naszego jedzenie, a jesli jedlismy, a on rpobowal zebrac: patrzac blagalnie, jakby mial zaraz padnac z glodu- po prostu wypraszalam go z kuchni. takie podkarmianie wprowadza tez niepotrzebny zamet: pies nie wie: no to moge w koncu jesc z tego talerza, czy nie? raz mi daja, a kiedy np przyjda goscie- to juz mi nie wolno. u mnie ami nie puszczal bakow-ale to z pewnoscia zmiana diety :) chociaz moj boksio puszczal przez caly czas :) ale to juz cecha rasowa, hehehehe Quote
weszka Posted March 16, 2008 Posted March 16, 2008 Sucha karma będzie chyba najlepszym rozwiązaniem no i też najwygodniejszym. Puszczanie bąków powinno minąć - zmiana diety, zmiana miejsca - wszystko się musi wyregulować. Cieszę się że Ami pomału się wkręca w Wasze życie :) Quote
irbis Posted March 16, 2008 Posted March 16, 2008 chrupki royala dla psów je ale niezbyt chętnie, bardziej mu smakują te kocie- i co postawię miche dla kociaków to Ami już kąbinuje, z tym serkiem to był jeden epizod, a do następnego nie dopuszcze! i basta! Ami je 3 razy dziennie, ale małe porcje. rano przed atybiotykim i przed naszym śnaidaniem, kolejna przed naszym obiadem, i natępna prze kolacją-- i w zasadzie nie sępi przy stole, tylko leży obok stału spokojnie, a porcja to nie pełny talerzy na zupę dzisiaj ugotowałam mu wołowinę z marchewką, a teraz dochodzi ryż- powinno mu smakować i nie zaszkodzić ale nic nie piszecie o jego zachowaniu, wydaje mi się, że na razie jest ok? a te bąki to jakoś przeżyjemy? najwyżej, na świeta zajączek przyniesie nam GAZMASKI hi hi a koty to nigdy nie zaglądały do naszych talerzy, jedynie uwielbiaja leżeć na stole i to jak jest pusty ;-) Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.