Kopiowanie uszu i ogonów jest zgodne z prawem

[LadyS]

We wzorcu nie jest dokładnie napisane, jaki ogon powinien być, a raczej, jaki być nie powinien, jest ogólna informacja, natomiast jest też trend, który sprawia, że pojawia się coraz więcej russello-świnek. I to jest przerażające, bo te psy po coś miały taki ogon a nie inny. I każda osoba kochająca "naturalnego" jacka powie, że ten z zawiniętym ogonem to jest zupełnie coś innego, ale co z tego, skoro trafi się ktoś, kto wystawia tego z zawiniętym - przecież może, wzorzec nie zabrania...

[Amber]

[QUOTE]Więc Ty przestaniesz hodować zostaną inni, dla których naturalny wygląd psa ukochanej rasy to nie jest problem.[/QUOTE]
No już zostali. W Niemczech. Trochę ich mało. Oczywiście zaraz przyjdzie ktoś i napisze, że jak psów jest mało to dobrze :p Interesowałam się też inną rasą, dalmatyńczykiem. Kupić psa tej rasy w PL to rarytas, a dwa, kupić poprawny psychicznie i fizycznie egzemplarz to już graniczy z cudem. Rasa zdegenerowała. Można szukać tylko za granicą. Ale przecież powinno być dobrze - bo przecież psów mało i tylko miłośnicy zostali po boomie z lat 90 :p

[Chima]

LadyS, ale przecież obcięcie źle noszonego ogona nie poprawia linii z jakiej pochodzi. To oszustwo i dopasowanie kopiowaniem wadliwych psów do wzorca. Jeżeli wzorzec nie uwzględnia idealnego ogona i ucha, ale opisuje wady można drogą eliminacji do tego dojść, to proste. Gorzej jest ze zmianami we wzorcu jakie powinny być korygowane co jakiś czas. Uwspółcześniane. Skoro wchodzi zakaz wystawiania psów ciętych wzorzec, ewentualnie komentarz do wzorca powinien to wyraźnie i jasno opisywać. W mojej rasie było kilka wzorców, a jeden nadal czeka na zatwierdzenie, już kilka ładnych lat, ale zmiany nie zmieniły wzorcowego psa. Fakt u mnie czasami toleruje się noszone płasko ucho, ale to raczej w kraju pochodzenia rasy, na naszych ringach wygrywać uchem powinien pies noszący je poprawnie w różę. Bywa jednak różnie i psy z płaskim wielkim uchem oraz zawiniętym jak u prosiaka ogonem dobijały do championa. Rozumiem Twoje argumenty, ale źle noszone ucho i ogon w jednej czy drugiej linii hodowlanej to nie jest nic nowego, takie psy doceniane kiedyś dzisiaj będą musiały postarać się o poprawne psy.

[Chima]

LadyS, ale przecież obcięcie źle noszonego ogona nie poprawia linii z jakiej pochodzi. To oszustwo i dopasowanie kopiowaniem wadliwych psów do wzorca. Jeżeli wzorzec nie uwzględnia idealnego ogona i ucha, ale opisuje wady można drogą eliminacji do tego dojść, to proste. Gorzej jest ze zmianami we wzorcu jakie powinny być korygowane co jakiś czas. Uwspółcześniane. Skoro wchodzi zakaz wystawiania psów ciętych wzorzec, ewentualnie komentarz do wzorca powinien to wyraźnie i jasno opisywać. W mojej rasie było kilka wzorców, a jeden nadal czeka na zatwierdzenie, już kilka ładnych lat, ale zmiany nie zmieniły wzorcowego psa. Fakt u mnie czasami toleruje się noszone płasko ucho, ale to raczej w kraju pochodzenia rasy, na naszych ringach wygrywać uchem powinien pies noszący je poprawnie w różę. Bywa jednak różnie i psy z płaskim wielkim uchem oraz zawiniętym jak u prosiaka ogonem dobijały do championa. Rozumiem Twoje argumenty, ale źle noszone ucho i ogon w jednej czy drugiej linii hodowlanej to nie jest nic nowego, takie hodowle doceniane kiedyś dzisiaj będą musiały postarać się o poprawne psy.

[LadyS]

Nie, wzorzec nie opisuje, jak powinien ogon wyglądać, jest tylko napisane, jak ma być osadzony i na jakiej wysokości powinien być w razie obcięcia - wiadomo jednak, jak wyglądał od lat i jak się hoduje i z jakiego powodu. Natomiast na wystawach nie było dotychczas wiele psów (można policzyć na palcach, naprawdę) z obciętymi ogonami, bo te zwykle były wykorzystywane przez myśliwych - natomiast hodowcy starali się tak łączyć psy, żeby nie wyszedł świński ogon. A teraz już nie muszą, bo nie da się obciąć, a wzorzec nie zakazuje - i psów zakręconych jest coraz więcej. A działało to po prostu na zasadzie, że wstyd mieć takiego z zakręconym ogonem - teraz natomiast dumą jest mieć psa naturalnego. I wychodzi z tego, ze tak naprawdę hodowle doceniane niegdyś teraz będą miały gdzieś staranie się o poprawne psy, skoro stawia się na naturalizm i nie będzie wstydem wystawić psa z zawiniętym ogonem.

[Chima]

LadyS

W mojej rasie w pierwszym zaakceptowanym wzorcu jedynym umaszczeniem jakie było wymienione było pręgowane, co później rozszerzono o płowy i czarne. Oczywistym jest, że w Twojej rasie również potrzebna jest korekta wzorca. Skoro pojawia się coraz więcej psów z zakręconym ogonem. Brak zapisu może zostanie skorygowany, ale to się nie dzieje ot tak sobie, trzeba aktywnie nad tym pracować. Dla mnie Jack z ogonem w precel to wadliwy pies i takie geny będzie przekazywał, obcięcie ogona maskuje tylko oczywista wadę genetyczną, wiele krajów jakie wprowadziły zakaz kopiowania już lata temu prostują genetykę swoich linii bazując na tych poprawnych egzemplarzach. Niestety gdyby hodowcy kopiujący uszy i ogony nie oszukiwali nie pojawiły by się zawinięte ogony i sterczące uszy. Nie oszukujmy się hodowca doskonale wie skąd i po jakim psie pojawiają się wady, kopiowanie pozwalało to tuszować, a dzisiaj doopa, trzeba popracować nad eksterierem lub hodować prawidłowe, zdrowe i typowe linie w rasie. Brak precyzyjnego zapisu we wzorcu rasy to problem. Widać ile trzeba zmienić.

[LadyS]

Kwestia uszu jest wyraźnie wytłumaczona. Niby dlaczego miałby się zmieniać wzorzec, skoro tylko w Polsce jest z tym problem? Szczerze powiem, ze to właśnie - paradoksalnie - kopiowanie poprawiało wygląd psów. Kiedyś ktoś skopiował ogon, owszem, ale jak pies miał kopiowany ogon, to zwykle było jasne, że miał zakręcony (prócz kilku hodowców, którzy kopiowali np. pół miotu, mając chętnych zza granicy). Obecnie nikt w ogonie nie widzi problemu, bo we wzorcu stoi, ze pies ma wyglądać "spójnie", a to dla każdego jest coś innego i można by się o to na upartego kłócić. A że ogon jako taki ma być jedynie odpowiednio noszony, to hodowca może powiedzieć: sorry, jest zakaz kopiowania, ogon jest jaki jest, czy zakręcony, czy prosty - nie jest to wadą. I będzie grany tekst "no niestety, odkąd jest zakaz kopiowania to hodowcy, którzy dotychczas ukrywali zakręcony ogon przez cięcie teraz nie będą tego robić" - tylko że co z tego? Korekty we wzorcu nie będzie, bo nie jest potrzebna wg wielu, taki ogon nie jest wadą genetyczną, więc nie będzie ta cecha prostowana. A mimo wszystko jack z ogonem jak świnia wygląda źle - tylko, że to tak naprawdę indywidualna kwestia, różna dla różnych hodowców.

[filodendron]

[quote name='Amber']
Są rasy, które [B]ucierpiały[/B] mniej lub bardziej. Doberman [B]ucierpiał[/B] ogromnie. [/QUOTE]
Biorąc pod uwagę kontekst, w którym tkwimy, nawet nie wiem, jak nazwać tę woltę semantyczną ani myśleć, o czym ona świadczy :roll:
[I]Cierpienie - ból, męka, męczarnia, dolegliwość, przykrość; cierpienie fizyczne, cierpienie moralne. Znosić cierpienie. Sprawić, zadać komuś cierpienie. Przysporzyć komuś cierpień. Ulżyć komuś w cierpieniu. Koić, łagodzić cierpienie. [/I](Słownik języka polskiego PWN).

[Chima]

LadyS

Sama sobie odpowiedziałaś w zasadzie, kopiowanie poprawiało wygląd psów, nawet nie eksterier, a wygląd. Te słabsze linie mogły się bezkarnie rozwijać powodując skutki o jakich piszesz, a szkodliwe dla każdej populacji reperkusje wynikające z niewłaściwego doboru par hodowlanych mamy jak piszesz dzisiaj, z powietrza się te wady nie wzięły. Skoro problem jest problemem tylko u nas to zakaz wystawiania kopiowanych psów urodzonych w Polsce może tylko ten proces poprawy eksterieru przyspieszyć, w pierwszych miotach odpadną z czołówki hodowlanej wszystkie psy z takimi ogonami lub innymi widocznymi wadami u niekopiowanych psów. Wzorzec, prawie każdy wzorzec rasy jest z czasem zmieniany. Jeżeli chodzi o Jacki był już podział na JRT i PRT, historia nie tak stara. W mojej rasie uszczegółowiony i mocno poprawiony wzorzec czeka na zatwierdzenie przez FCI. Zgadzam się też z filodendron, mylisz podstawowe pojęcia w tym temacie, to my krzywdzimy psy okaleczając je świadomie. Co gorsza ludzie robią to nie dla psów (już dzisiaj niewiele psów atywnie pracuje), a wyłącznie żeby zaspokoić swoje ludzkie poczucie pseudoestetyki. Wprowadzenie zakazu oszczędziło wielu psom cierpienia.

[LadyS]

Zacznijmy od tego, że filodendron odnosiła się do posta Amber, a nie do mojego, bądź łaskaw czytać dokładniej ;) Po drugie, mówimy o zupełnie dwóch różnych rzeczach.

[Amber]

[quote name='filodendron']Biorąc pod uwagę kontekst, w którym tkwimy, nawet nie wiem, jak nazwać tę woltę semantyczną ani myśleć, o czym ona świadczy :roll:
[I]Cierpienie - ból, męka, męczarnia, dolegliwość, przykrość; cierpienie fizyczne, cierpienie moralne. Znosić cierpienie. Sprawić, zadać komuś cierpienie. Przysporzyć komuś cierpień. Ulżyć komuś w cierpieniu. Koić, łagodzić cierpienie. [/I](Słownik języka polskiego PWN).[/QUOTE]
Och ojejku, czepiaj się słówek i ich "wolty semantycznej" - chyba każdy wie o co chodzi. A o czym to świadczy? No przecież jak nie o tym, że ze mnie podły sadysta :diabloti: Dzwoń na TOZ. Bo przecież nikt normalny nie może używać takich określeń i lubić kopiowane psy - musi być w tym jakieś drugie dno :lol:

[Chima]

Ladys

Sorry, forum powoli mi się ładuje nie doczytałem. Temat kopiowania i jego moralny aspekt jest bez wątpienia jeden i ten sam tu nie ma miejsca na szarości, bez jaj to obcinanie żywej tkanki żywemu zwierzęciu wbrew jego woli i bez jakiegokolwiek sensu. To ludzie ingerują w naturalny wygląd ras, przeprowadzają korekty chirurgiczne, które nie są potrzebne, medycznie uzasadnione i na pewno nie są etyczne niezależnie z jakiego punktu widzenia wyjdziemy. Dzisiaj możemy co najwyżej rozmawiać o jakości zapisu, o ustawie, słabych stronach i procederze oszukiwania sędziów i nas samych przez nieuczciwych hodowców jakich sam mogę dzisiaj już kilku wymienić. Uważamy się za światłych i cywilizowanych, a próbujemy naśladować hunów i ich walczące psy, to absurd przecież i niezły obciach dla homo sapiens.

[sleepingbyday]

niesamowite. jednak to jest niesamowite, że na forum psiarskim wciąż jeszcze dyskutuje się, czy nalezy kopiowac psy. że są jeszcze osoby, które uważają, że jakas rasa niekopiowana jest ohydna.
dla mnie to jest jakaś emocjonalna i moralna aberracja.

jeszcze rozumiem kwestie przyzwyczajenia, całe życie widziało się na ulicy cięte dobki czy bullowate, więc trza się przyzwyczaićdo widoku, bo dziwnie psy wyglądają, z początku. ale być fanem danej rasy i nie cierpieć jej, nie móc patrzeć, jeśli pies ma uszy?

co tak naprawde zatem lubi się w psie? po co się go w domu ma? to mi się w głowie nie mieści.

wiecie, spędziłam w egipcie trochę więcej czasu, niż przecietny polak. tam się tnie łechtaczki kobietom. bardzo powszechnie, nawet wśród elit, finansowych i inteletualnych. w większości - z przyzwyczajenia. bo zawsze tak było.

powiecie, zgroza, zacofanie, trzeci świat, zniewolenie kobiet itd?

[Amber]

[QUOTE] co tak naprawde zatem lubi się w psie? po co się go w domu ma? to mi się w głowie nie mieści.[/QUOTE]
Co się nie mieści? Kupiłabyś coś co ci się wizualnie nie podoba? Nie sądzę. Mi się nie mieści w głowie jak można mieć do kogoś pretensję, że nie okazuje entuzjazmu, że piękny niegdyś pies teraz wygląda jak przerośnięty jamnik. Nie trzymam psa jedynie dla charakteru, żeby od razu było jasne. Wygląd jest dla mnie również ważny. Nie chcę psa, który mi się nie podoba. Tak samo jak wielu innych ras. Dlatego ich nie kupuję. Rany Boga, jakby było inaczej to nie byłoby psów rasowych tylko kundelki, bo przecież wygląd nie jest ważny.

[LadyS]

SBD, ale co to ma do rzeczy, do dyskusji? Potrafisz przytoczyć jakieś argumenty, które byłyby logiczne, a nie emocjonalne? Od razu powiem, zanim spalisz mnie na stosie: nie chcę żadnej rasy, którą się kopiuje, więc nie mam do tego emocjonalnego stosunku. Nie uważam, aby kopiowanie zaważało na całym psim życiu i że można je porównać do wycinania łechtaczek młodym dziewczynom i kobietom (bo tego już nie dodałaś - jak to jest robione, w jakim wieku). Nie rozumiem również emocjonalnych argumentów i dyskusja z kimkolwiek, kto ich używa, nie jest dyskusją - równie dobrze mogłybyśmy porozmawiać o tym, jacy faceci nam się podobają. Więc wyjaśnij mi, co KONKRETNEGO i RZECZOWEGO wnosi powyższy post do dyskusji, prócz wyrażenia świętego oburzenia i swojej emocjonalności?

[filodendron]

[quote name='Amber']Och ojejku, czepiaj się słówek i ich "wolty semantycznej" - chyba każdy wie o co chodzi. A o czym to świadczy? No przecież jak nie o tym, że ze mnie podły sadysta :diabloti: Dzwoń na TOZ. Bo przecież nikt normalny nie może używać takich określeń i lubić kopiowane psy - musi być w tym jakieś drugie dno :lol:[/QUOTE]
Jakie drugie dno? Jedno nie wystarczy?
Nie ma żadnego drugiego dna. Jest tylko zwykły, poczciwy egocentryzm, który cierpi - on, a dobermany przy okazji.
Powiedz - ucięłaś kiedyś własnoręcznie ogon szczenięciu albo asystowałaś przy takim zabiegu?

[Amber]

Nie. Tak samo jak nie asystuje np. przy zabijaniu krów, a mięso jem. Nie jestem po prostu hipokrytką jak niektórzy. Jedząc mięso moi drodzy przyczyniacie się do cierpień miliardów stworzeń codziennie. Podążając za ideologią "nie krzywdźmy zwierząt" należało by mieszkać na bezludnej wyspie i jeść kokosy. Ja nie mam nic przeciwko jedzeniu mięsa, tak samo jak przeciwko kopiowaniu. Mam za to zdrowy rozsądek.

[filodendron]

:) Z tego wynika, że należy zjeść te psie ogony - będzie nawet lepiej niż z krową, bo "pacjent przeżył".
Znałam hodowców - z czasów, gdy temat nie był jeszcze dyskutowany - którzy wycofali się z hodowli po pierwszym miocie - nie byli w stanie tego znieść. Hipokryci bez rozsądku.

[a_niusia]

faktem jest, ze kopiowanie jest w polsce zabronione prawnie.
u mnie na osiedlu jest maly dobek w 100% ciety sprowadzony z czech, gdzie kopiowanie tez jest zabronione, ale przycieli mu, co trzrba, bo byl zarezerwowany do pl.
i facet nie moze go pokazywac na show, ale spelnil marzenie o kopiowanym psie i zaspokoil swoja proznosc.

zawsze mozna sprowadzic szczeniaka z rosji, ale mysle, ze gdyby niektorzy wiedzieli, ile kosztuje szczenie show quality w rosji, to by tak nie huczeli, ze sobie sprowadza:)))

[farabutto]

[quote name='Amber']Mam za to zdrowy rozsądek.[/QUOTE]

[FONT=&amp]Gadżeciarza [/FONT]

[Faustus]

[quote name='sleepingbyday']
co tak naprawde zatem lubi się w psie? po co się go w domu ma? to mi się w głowie nie mieści.
[/QUOTE]
Ot może wystarczyć to, że lubię wygląd psa. I tak jeden lubi ciętego. Drugi wręcz przeciwnie. I tak szczerze: nikomu oceniać z jakiego powodu ktoś ma psa póki nie łamie tym prawa. Tutaj od razu jedna uwaga: wiemy jak ta kwestia obecnie wygląda w Polsce i nie zamierzam w związku z tym zakazem popełniać przestępstwa w imię swoich upodobań. Natomiast wolno mi wypowiadać się w tej kwestii.

[quote name='sleepingbyday']
wiecie, spędziłam w egipcie trochę więcej czasu, niż przecietny polak. tam się tnie łechtaczki kobietom. bardzo powszechnie, nawet wśród elit, finansowych i inteletualnych. w większości - z przyzwyczajenia. bo zawsze tak było.[/QUOTE]
A to uwielbiam wręcz :) Przenoszenie standardów etycznych (dodam jeszcze: naszych europejskich) dotyczących ludzi na zwierzęta. Zwierzę to TYLKO zwierze. Nie próbuję tu powiedzieć, że nie ma praw. Oczywiście, że ma. Ale nie takie same jak człowiek. Wrzucanie takich porównań jest nie na miejscu. Swoją drogą: tak szczerze...to o ile sam uważam cięcie łechtaczek za okrutne to jednocześnie uważam, że nie mamy prawa narzucać innym kulturom swojej etyki. Niestety europejczycy w duszy dalej pozostali konkwistadorami, tyle że teraz moralnymi ;)
Bo nasze jest przecież najsłuszniejsze, najlepsze i generalnie jesteśmy właścicielami świata.
A w Azji psy się je...i co? I bardzo dobrze, że się je. Może są smaczne.

[Chima]

Faustus

Psy w przeciwieństwie do nas nie mogą samostanowić o sobie, są w 100% zależne od nas i naszych fanaberii. Kopiowanie psów to wyłącznie próżność i fanaberia durniejszej części społeczeństwa. Przed laty podszyta uzasadnieniem użytkowości, ale Alano pracują doskonale również nie cięte i czy komuś to przeszkadza, a psy są rewelacyjne. AB również i wiele innych ras hog dogów wszelkiej maści. Dlatego też nie ma dzisiaj żadnego etycznego jak i moralnego wytłumaczenia na okaleczanie psów.

[sleepingbyday]

[quote name='LadyS']SBD, ale co to ma do rzeczy, do dyskusji? Potrafisz przytoczyć jakieś argumenty, które byłyby logiczne, a nie emocjonalne? Od razu powiem, zanim spalisz mnie na stosie: nie chcę żadnej rasy, którą się kopiuje, więc nie mam do tego emocjonalnego stosunku. Nie uważam, aby kopiowanie zaważało na całym psim życiu i że można je porównać do wycinania łechtaczek młodym dziewczynom i kobietom (bo tego już nie dodałaś - jak to jest robione, w jakim wieku). Nie rozumiem również emocjonalnych argumentów i dyskusja z kimkolwiek, kto ich używa, nie jest dyskusją - równie dobrze mogłybyśmy porozmawiać o tym, jacy faceci nam się podobają. Więc wyjaśnij mi, co KONKRETNEGO i RZECZOWEGO wnosi powyższy post do dyskusji, prócz wyrażenia świętego oburzenia i swojej emocjonalności?[/QUOTE]

[quote name='Faustus']Ot może wystarczyć to, że lubię wygląd psa. I tak jeden lubi ciętego. Drugi wręcz przeciwnie. I tak szczerze: nikomu oceniać z jakiego powodu ktoś ma psa póki nie łamie tym prawa. Tutaj od razu jedna uwaga: wiemy jak ta kwestia obecnie wygląda w Polsce i nie zamierzam w związku z tym zakazem popełniać przestępstwa w imię swoich upodobań. Natomiast wolno mi wypowiadać się w tej kwestii.


A to uwielbiam wręcz :) Przenoszenie standardów etycznych (dodam jeszcze: naszych europejskich) dotyczących ludzi na zwierzęta. Zwierzę to TYLKO zwierze. Nie próbuję tu powiedzieć, że nie ma praw. Oczywiście, że ma. Ale nie takie same jak człowiek. Wrzucanie takich porównań jest nie na miejscu. Swoją drogą: tak szczerze...to o ile sam uważam cięcie łechtaczek za okrutne to jednocześnie uważam, że nie mamy prawa narzucać innym kulturom swojej etyki. Niestety europejczycy w duszy dalej pozostali konkwistadorami, tyle że teraz moralnymi ;)
Bo nasze jest przecież najsłuszniejsze, najlepsze i generalnie jesteśmy właścicielami świata.
A w Azji psy się je...i co? I bardzo dobrze, że się je. Może są smaczne.[/QUOTE]

[quote name='LadyS']SBD, ale co to ma do rzeczy, do dyskusji? Potrafisz przytoczyć jakieś argumenty, które byłyby logiczne, a nie emocjonalne? Od razu powiem, zanim spalisz mnie na stosie: nie chcę żadnej rasy, którą się kopiuje, więc nie mam do tego emocjonalnego stosunku. Nie uważam, aby kopiowanie zaważało na całym psim życiu i że można je porównać do wycinania łechtaczek młodym dziewczynom i kobietom (bo tego już nie dodałaś - jak to jest robione, w jakim wieku). Nie rozumiem również emocjonalnych argumentów i dyskusja z kimkolwiek, kto ich używa, nie jest dyskusją - równie dobrze mogłybyśmy porozmawiać o tym, jacy faceci nam się podobają. Więc wyjaśnij mi, co KONKRETNEGO i RZECZOWEGO wnosi powyższy post do dyskusji, prócz wyrażenia świętego oburzenia i swojej emocjonalności?[/QUOTE]

otóż łechtaczki są cięte w bardzo różnym wieku. Ale co to ma za znaczenie? pokazywałam siłę przyzwyczajenia ubieraną w pseudoargumenty, to tutaj jest analogia. europejskie konkwistadorstwo moralne nie ma tu nic do rzeczy, choć jest faktem. Ale ja analogię nie na tym poziomie przeprowadzałam.


A jeśli uważacie, ze psy jednak mają jakieś prawa, to może zdefiniujcie, gdzie się kończą? Tam, gdzie się zaczyna wasze poczucie estetyki, "bo mi się tak podoba"? Jakie "mi się podoba" jest uprawnione, a jakie nie? każde? związane z niektórymi rasami? Jakie?

dziękuję za takie prawa. nie rozumiecie nic z tego wyrażenia, którym wycieracie sobie buźki.

Tak czy siak, jeśli argumenty etyczne są emocjonalne i to jeszcze w negatywnym sensie tego słowa, to raczej nie mamy platformy do porozumienia.

[Faustus]

sleepingbyday, Chima
Argumenty etyczną są ZAWSZE subiektywne. Nie ma czegoś takiego jak uniwersalna etyka. Zmienia się ona chociażby wraz upływem czasu jak i ze zmianą szerokości geograficznej. I zobaczcie: jeśli nawet w obrębie naszego kręgu cywilizacyjnego (gdzie mamy wspólne podłoże kulturowe) dyskusyjne są takie kwestie jak: aborcja, eutanazja, kara śmierci (takie flagowe przykłady) to dlaczego nie dyskusyjne miałoby być kopiowanie psów. Psów które od stuleci są kształtowane (także i wizualnie) na potrzeby człowieka. A niektóre tylko dla jego fanaberii (patrz obecny wygląd buldoga angielskiego). Ponadto: znamienne jest to, że to właśnie te osoby, najwięcej mówią o etyce zazwyczaj są najbardziej agresywne ;) Znamienne prawda? ;)

[LadyS]

SBD, po raz kolejny udowadniasz, że nie dość, że nie czytasz, co się do Ciebie pisze, to jeszcze nie potrafisz podejść do sprawy rzeczowo i spokojnie, a jedynie emocjonalnie. Pamiętaj tylko, że im bardziej "wywrzaskujesz" swoje racje, tym bardziej strona przeciwna utwierdza się w przekonaniu, że są słuszne - krzyk nie robi na nikim wrażenia.