Kopiowanie uszu i ogonów jest zgodne z prawem

[sleepingbyday]

faustus, ja naiwna zakładałam ewolucję w tej kwestii, zwłaszcza wśród zdeklarowanych psiarzy. temat nagłośniony i dyskutowany, użytkowość kopiowania - zwłaszcza na pokazach piękności, które przecież nie mają tak naprawdę nic wspólnego z wszystkimi cechami rasy, tylko z cechami wyglądu - już została dawno odrzucona. Zostało tylko "bo mi się tak podoba". Nie ma tu żadnego odmiennego podejścia etycznego, żadnego innego postrzegania etyki. Jest postrzeganie wyglądu zewnętrznego.

ladys, ale ja nie krzyczę przecież. gdzie capslock? no i - gdzież nie podchodzę do sprawy rzeczowo? moje argumenty maja inne podłoże, niż zwolenników kopiowania, pokaż mi, jakie jest podejście rzeczowe anty kopiujące? nie rozumiem.

[filodendron]

Wydaje mi się, że to mniej kwestia etyki a bardziej empatii. Ktoś potrafi się utożsamić z cierpieniem wywołanym [B]niepotrzebnym[/B] okaleczeniem, a ktoś inny nie.
Do każdego z przytoczonych "przykładów flagowych" - aborcji, kary śmierci czy eutanazji mogą zaistnieć przesłanki. Dla jednych będą one absolutnie nie do przyjęcia, dla innych - w określonych warunkach - owszem. Ale ani przesłanki, ani ostrość warunków nie będą miały nic wspólnego z poczuciem estetyki - bo tak jest ładniej - jak to ma miejsce w dyskusji o kopiowaniu. A nawet gdyby tak się stało (uśmiercę staruszka, bo mi psuje widok w oknie), to raczej większość społeczeństwa o tych wspólnych korzeniach kulturowych zgodnie uzna, że ma do czynienia z patologią.

[Faustus]

ale....to nie zwolennicy kopiowania wysunęli argumenty związane z etyką ;)
Mało tego: to nie zwolennicy kopiowania są w tym temacie agresywni słownie. Nie oni wyzywają dyskutantów od oszołomów, buraków i durni.
Natomiast jak już wcześniej napisałem: prawo obowiązuje i trzeba się do niego dostosować. Niezależnie od tego czy mi się podoba, czy nie, tak więc dyskusja ta jest w zasadzie czysto akademicka.
I też niezależnie od tego co o tym sądzą przeciwnicy kopiowania, nie widzę problemu, aby wprost powiedzieć: nie miałbym wyrzutów sumienia w związku z kopiowaniem swojego psa. Inaczej mówiąc: uważam, że nawet jeśli nazwać kopiowanie ludzką fanaberią to mimo wszystko jako potrzeba ludzka jest ona w mojej skali wartości wyżej niż związane z tym cierpienie psa. Dodajmy: kwestia tego cierpienia też jest dyskusyjna tak jak i plusy/minusy związany z kopiowaniem.
Tak! Jestem potworem ;) Zapraszam do linczu...

[filodendron]

[quote name='Faustus']ale....to nie zwolennicy kopiowania wysunęli argumenty związane z etyką ;) [/QUOTE]
Bo musieliby nieźle zamotać, żeby uzasadnić kopiowanie argumentami etycznymi :)
Empatia oczywiście jest w pewnym sensie także kategorią etyczną - chodzi nie tylko o współodczuwanie lub współczucie ale i o odpowiedź na pytanie, czy wolno zadawać cierpienie kierując się wyłącznie względami estetycznymi. To jest pytanie etyczne - fakt. Nie bez powodu mówi się o empatii jako o "etycznym instynkcie".

[quote name='Faustus'] Niezależnie od tego czy mi się podoba, czy nie, tak więc dyskusja ta jest w zasadzie czysto akademicka. [/QUOTE]
Ja bardzo liczę na to, że nie tylko akademicka ale z czasem stanie się także teoretyczna bez zastosowania w praktyce :) Z powodów jak najbardziej kulturowych - trzeba tylko poczekać. Ja tam wierzę w ludzi :)

[sleepingbyday]

faustus, gdzie kończy się potrzeba, a gdzie zaczyna zachcianka? potrzebujesz to oddychać, jeść, odpoczywać itepe.

kopiowania nie potrzebujesz. możesz najwyżej chcieć, a to różnica.

jak mówiłam, nie ma platformy porozumienia, jeśli fanaberia ludzka jest ważniejsza niż cierpienie.

słusznie prawi filodendron o empatii, ja niesłusznie pominęłam tą umiejętność.

[Faustus]

[quote name='sleepingbyday']faustus, gdzie kończy się potrzeba, a gdzie zaczyna zachcianka? potrzebujesz to oddychać, jeść, odpoczywać itepe.
[/QUOTE]
idąc tym tropem myślenia...Ty także potrzebujesz oddychać, jeść, odpoczywać...natomiast posiadanie psa to już nie potrzeba, a Twoja fanaberia ;)
Jest natomiast coś takiego jak potrzeba psychiczna, którą należy rozdzielić od fizycznej i do niej możemy zaliczyć np potrzebę posiadania psa kopiowanego. Ty nazwiesz to fanaberią, ja potrzebą. I nie musimy się zgadzać, a już na pewno nie musi jedno z nas przyznać racji drugiemu. Generalnie uprawiamy tu jakąś zbędną zabawę semantyczną.
I jeszcze jedno: nie szukam platformy porozumienia, bo ona już jest jeśli chodzi o moją osobę: jest nią obecny stan prawny, który respektuje mimo, że się z nim nie zgadzam. Do czego mam prawo.
Empatia nie przekłada się na etykę.

[farabutto]

[quote name='Faustus']Zwierzę to TYLKO zwierze. Nie próbuję tu powiedzieć, że nie ma praw. Oczywiście, że ma. Ale nie takie same jak człowiek.
[/QUOTE]
Mylisz się. Zwierzęta nie mają praw. Konstrukcja polskiej ustawy o ochronie zwierząt zasadza się na „prawnej ochronie zwierząt”. Należy te kwestie odróżniać.

Źródło: Ewa Łętowska „Dwa cywilnoprawne aspekty praw zwierzat: dereifikacja i personifikacja” Łódź 1997 r.

[LadyS]

[quote name='farabutto']Mylisz się. Zwierzęta nie mają praw. Konstrukcja polskiej ustawy o ochronie zwierząt zasadza się na „prawnej ochronie zwierząt”. Należy te kwestie odróżniać.

Źródło: Ewa Łętowska „Dwa cywilnoprawne aspekty praw zwierzat: dereifikacja i personifikacja” Łódź 1997 r.[/QUOTE]

Ale co to ma do tego, co powiedział Faustus? Potwierdza, zaprzecza? Czy po prostu ma być popisem dla wiedzy :roll:

I uważam, że samo [B]posiadanie[/B] psa to fanaberia, a nie potrzeba - zwłaszcza, że potrzeby to coś, bez czego nie przeżyjemy zazwyczaj pod względem fizycznym. A bez psa i pod względem psychicznym da się przeżyć. Ludzie biorą psy z różnych powodów i póki nie łamią prawa, nic nie można im "na czysto" zarzucić. Cała reszta to kwestia prywatnego spojrzenia i "uważania", a te - całe szczęście - każdy może mieć, jakie chce.

[filodendron]

[quote name='Faustus']idąc tym tropem myślenia...Ty także potrzebujesz oddychać, jeść, odpoczywać...natomiast posiadanie psa to już nie potrzeba, a Twoja fanaberia ;) [/QUOTE]
Rozumiem ten sposób myślenia, ponieważ sama często zastanawiam się nad tym, co np. kieruje ideowymi weganami, którzy decydują się na kupno psa/kota z hodowli (w sensie, że kupują mięsożercę, choć sami nie chcą stwarzać popytu na mięso).
Nie mogę jednak do końca się zgodzić z zasugerowanym tu tropem myślenia, ponieważ psa można posiadać na różne sposoby. Można go mieć z wybranej, dobrej, szanującej zwierzęta hodowli (abstrahując już od wegan), można go posiadać na skutek aktu dobrej woli i - właśnie empatii - biorąc zwierzę wyrzucone na bruk, przywiązane do drzewa, skazane na dożywocie w schronisku. Można też posiadać psa na skutek nagłego impulsu i wzięcia na siebie odpowiedzialności - lub nawet na skutek bezmyślności - to też, oczywiście.
Ale świadomie decydując, i tylko z estetycznej potrzeby chcąc posiadać psa kopiowanego, można jedynie na jeden sposób - wziąć skalpel w ręce lub kogoś o to poprosić, i uciąć zdrowy kawałek ciała.

[Faustus]

filodendron:
Nie chcę się wypowiadać na temat wegan i ich zwierząt. Też nie potrafię znaleźć logicznego wyjaśnienia dla posiadania przez nich mięsożercy. Natomiast przypomniały mi się dwie sprawy. Pierwsza: parę ładnych lat temu miałem okazję czytać mądrości dotyczące żywienia psów w sposób jarski. Pomysłu nie weganki, a wegetarianki akurat. Druga sprawa to z mojej młodości: miałem kolegę punka. Swego czasu przyszła moda wśród nich na wegetarianizm. Więc wpierniczał radośnie marchewy, wygłaszał kwestie "zwierzęta to moi przyjaciele, a ja nie jem przyjaciół" i chodził w glanach. Skórzanych ;) Na pytanie o te buty odpowiadał: "Ale to jest wtórność! Skoro już zabite do zjedzenia to skóra nie może się zmarnować". Więc...jak dla mnie ludzie potrafią poukładać sobie w głowie każda głupotę tak aby składała się w zgrabną całość. Ja też ;)

W kwestii posiadania psa masz rację. Przyznaję że uczyniłem skrót myślowy: moja wypowiedź dotyczyła oczywiście ludzi decydujących się na psa zupełnie świadomie i z rozmysłem. Bo miałem wrażenie, że o takich rozmawiamy tutaj (zwłaszcza w kontekście kopiowania)

[A&L]

Co do kopiowania, to ja powiem tylko tyle, że jestem przeciw, bo nie widzę sensu zadawania psu bólu tylko dla własnego widzimisię. I to tyle. Nie wiem jakby było gdyby temat dotyczył mojej ukochanej rasy, bo niewątpliwie wiele psów bardziej mi się podoba kopiowanych, np. dobermany. Ras które mnie interesują w żadnym razie się nie kopiuje, więc problemu nie mam i w temat się nie zagłębiam. Ruszyły mnie za to co najmniej żałosne wypowiedzi tego pana:
[quote name='Chima']Amber

Tylko proszę nie potnij się publicznie mi tutaj. Jak nie Masz bejcy to przykro mi, ja też nie mam, ale nie płaczę publicznie z tego powodu, [B]zresztą kto dzisiaj kupuje BMW hehehehe[/B]. Faktem jest też, że ZK skopał ten zapis, zakaz wystawowy powinien dotyczyć wszystkich psów kopiowanych, nie tylko tych naszych krajowych, a wszystkich sprowadzanych już dzisiaj na lewo jako niby importy i całej reszty podstawianych psów jako nie nasze. To dało by poczucie wartości jakiego brak dzisiaj naszym hodowcom.[/QUOTE]
hehehehehe ale że co? Kto kupuje BMW według Ciebie, bo nie rozumiem? Tak się składa, że w niedalekiej przyszłości stanę się szczęśliwą posiadaczką pięknego BMW, a ani ja, ani mój TŻ dresu nie nosimy. Powiem więcej - ja nie jestem blondynką w białych kozaczkach i z tapetą na ryju... ale zaraz, zaraz... kurde, mam tipsy :roll: To już mnie chyba kwalifikuje... Dalej - może to szokujące, ale nie mamy też kopiowanego psa, który będzie siedział na tylnej kanapie i straszył :roll:
Co do buraków. Tak się zastanawiam jakim trzeba być burakiem, żeby kogoś od takich wyzywać tylko dlatego, że ma inne zdanie? Ale chyba tego nie muszę pisać, bo każdy, kto ma choć troszkę pomarszczony móżdżek, czytając wypowiedzi tego powyżej, widzi kto jest kim. Tak się składa, że śledzę galerię [B]Amber[/B], ba, nawet czasem mamy okazję wymienić kilka postów i jeszcze nie zauważyłam, żeby była burakiem, choć ma kopiowanego psa. Ale to pewnie dlatego, że jeździ Toyotą...
Tak swoją drogą, [B]Chima[/B] jakim jeździsz samochodem? Bo pasujesz mi pod typ "kozaczka" z rozklekociałej Hondy Civic z przerobionym tłumikiem, coby wszyscy mnie słyszeli i z dużym silnikiem, a i koniecznie wieeelkiii spojler :fadein:

[quote name='Chima']Amber

Nie no bejca to nie moja bajka, jak widać różnimy się na szczęście, mimo, że [B]lubię fajne fury i potrafię szybko jeździć[/B]. ZK strzela sobie w obydwa kolana już nie pierwszy raz, Ci ludzie tam przy korycie nigdy się nie nauczą szacunku do swoich członków i orędowników. Traktując wszystkich z góry jak dojne krowy mające prawo tylko wpłacać do kasy ZK nigdy nie zyskają szacunku myślaćych jednostek, co więcej szefowie klubów parają się nielegalnym kopiowaniem psów niemalże publicznie, może dzisiaj chociaż jednego z tych cwaniaczków dopadnie polskie prawo, wtedy będę świętował... Wiem, że całkowity zakaz odciął by część hodowli, ale kogo to obchodzi, chyba tylko te hodowle. Musiały by się zastosować lub nie przyjeżdżać. Jestem jednak pewny na 100% iż w przypadku wejścia zakazy jedno krycie by wystarczyło i pojawiły by się psy nie cięte. Wschód przestał by przyjeżdżać, ale zaczął by zachód. Jeżeli o mnie chodzi ja Rosjan nie wpuszczał bym do naszego kraju nawet z psami.[/QUOTE]
Aż się boję zapytać co to są fajne fury Twoim zdaniem :grins:
Łaaaaaaał! Umiesz szybko jeździć? Nie no, szacun :shocked!: Ale co to za umiejętność, bo nie rozumiem? Nie wydaje mi się, żeby trzeba było mieć jakieś specjalne zdolności do szybkiej jazdy ;) Wciskasz (o ile masz co) i jedziesz ;) Co innego jeździć umiejętnie, sportowo, ale bezpiecznie.

Boże... Skąd się tacy udzie biorą...

Przepraszam wszystkich dyskutujących, ale motoryzacja to temat bardziej "mój" niż kopiowanie uszu, więc się musiałam uzewnętrznić :D

Tak na temat to powiem jeszcze, że nie wiem jak w XXI wieku można być tak nieelastycznym? Można mieć swoje zdanie, ale nie wiem po co i co ma na celu w tym przypadku "rzucanie się" na innych. Ale to Polska właśnie, nie elegancja Francja :grins: (hip hopu też nie słucham).

[Chima]

A&L

Pisanie na forum nie polega na ciapaniu cytatów i komentowanie ich nie na temat zresztą. Pisz na temat albo sobie odpuść, na mnie takie ględzenie nie robi wrażenia :diabloti:
Wyluzuj i oddychaj. Pozdro.

[A&L]

To Ty zacząłeś nie na temat, chwaląc się swoją szybką jazdą i innymi takimi równie śmiesznymi ;) Pisanie na forum to dyskusja, na pewno nie ubliżanie innym bez powodu, w ramach zaspokojenia własnych kompleksów i ukazania własnego "buractwa". Szkoda, że brak Ci argumentów, bo chętnie bym ich wysłuchała. Skoro tak się stosujesz do regulaminu i nie chcesz offować, to zawsze możesz mi odpowiedzieć w mojej galerii, bądź na PW, ale pewnie nie jestem godna :diabloti:
Ja jestem wyluzowana, spiny raczej nie można mi zarzucić ;)

[Chima]

A&L

Nie ja zacząłem rozmywać temat kopiowania uszku u psów, doczytaj dokładnie. Skoro nie łapiesz sarkazmu to sorry.

[A&L]

Ale to Ty zacząłeś zbaczać z tematu gadając o swoich znakomitych umiejętnościach ;) Skoro zacząłeś o tym rozmawiać, to dlaczego nie chcesz kontynuować dyskusji? Ty na innych naskakiwałeś, każdy Ci coś odpowiedział, Ty nie potrafisz się obronić?
Coś Ci nie idzie ten sarkazm ;)

[Chima]

A&L

Widać, że nie wszyscy łapią. A muszę się przed czymś bronić, bez przesady. Luz. Wracajmy do tematu jak chcesz. Co ja sądzę o kopiowaniu Wiesz, że jest to nielegalne również. Teraz wystarczy wbić to w pustawe głowy tych właśnie mało elastycznych pseudo hodowców zwolenników tego zabiegu.

[Vectra]

jedynie zabieg kopiowania jest zabroniony , ale posiadanie kopiowanego psa jest legalne :)

[filodendron]

[quote name='A&L']
[B]Tak na temat[/B] to powiem jeszcze, że nie wiem jak w XXI wieku można być tak nieelastycznym? [/QUOTE]
Nieelastycznym w jakim sensie? Czy to znaczy, że można spokojnie patrzeć i godzić się na cięcie psich uszu i ogonów - i to będzie elastyczne? I na miarę XXI wieku w dodatku? :crazyeye:

[Chima]

Vectra

Zgodnie z zapisami ustawy nie do końca. Jeżeli to obecny właściciel kopiował psa, a nie kupił go już takiego lub nie przygarnął to on właśnie odpowiada za złamanie prawa. Jeżeli ktoś będzie chciał ustalić kto ciął psa również da się to ustalić, ale legalne w Polsce to nie jest, gdyby w ten sposób interpretować zapisy ustawy i zapisy ZK każdy by zrzucał odpowiedzialność na jakiegoś ponurego żniwiarza, który tnie psom uszy i ogony. Inna sprawa, że w Polsce nikt lub prawie nikt (patrz na sprawę jaka obecnie się toczy przeciwko Vice w ZKwP, lekarzowi weterynarii) tego nie respektuje i nikt tego nie ściga, a powinny być odpowiednie służby, które kontrolują zarejestrowane hodowle, te na dziko również działają nielegalnie.

[A&L]

[quote name='filodendron']Nieelastycznym w jakim sensie? Czy to znaczy, że można spokojnie patrzeć i godzić się na cięcie psich uszu i ogonów - i to będzie elastyczne? I na miarę XXI wieku w dodatku? :crazyeye:[/QUOTE]
Chyba nie zrozumiałaś.
Chodziło mi raczej o jego wypowiedzi. Ja też jestem przeciwna kopiowaniu, ale nie wyzywam z tego powodu wszystkich, którzy mają psy kopiowane i popierają to. Mogę się nie zgadzać z ich zdaniem, ale wolę z nimi dyskutować, niż wyzywać od debili i innych. To świadczy tylko przeciwko osobie "rzucającej mięsem". Jakoś nie widziałam, żeby któryś z popleczników kopiowania tutaj kogoś wyzywał. Jak ludzie wypowiadający się tak, jak kolega wyżej będą zajmować stanowisko w takiej sprawie, to nigdy nikt nie zrozumie, że kopiowanie jest złe.
To tak jakby na przykład wyzywać osoby wytatuowane od debili, tylko dlatego, bo mi się tatuaże nie podobają.
I to jest ta nieelastyczność, która moim zdaniem w XXI wieku nie powinna mieć miejsca.

[Vectra]

[quote name='Chima']Vectra

Zgodnie z zapisami ustawy nie do końca. Jeżeli to obecny właściciel kopiował psa, a nie kupił go już takiego lub nie przygarnął to on właśnie odpowiada za złamanie prawa. Jeżeli ktoś będzie chciał ustalić kto ciął psa również da się to ustalić, ale legalne w Polsce to nie jest, gdyby w ten sposób interpretować zapisy ustawy i zapisy ZK każdy by zrzucał odpowiedzialność na jakiegoś ponurego żniwiarza, który tnie psom uszy i ogony. Inna sprawa, że w Polsce nikt lub prawie nikt (patrz na sprawę jaka obecnie się toczy przeciwko Vice w ZKwP, lekarzowi weterynarii) tego nie respektuje i nikt tego nie ściga, a powinny być odpowiednie służby, które kontrolują zarejestrowane hodowle, te na dziko również działają nielegalnie.[/QUOTE]
No i widzisz , dalej nie rozumiesz co napisałam.
Kopiowanego psa można w naszym kraju mieć , nie można go w naszym kraju kopiować.
Więc ustawa owszem niby piękna , tylko jak inna niż w cywilizowanych krajach.
W Skandynawii , nie wolno posiadać kopiowanego psa .... więc zakazywać wykonywania tego zabiegu nie trzeba ... bo sam się urodzi .... skoro karalne jest posiadanie samego kopiowanego psa.
U nas można mieć kopiowanego psa ... a w tym bałaganie , kto komu udowodni , kto taki i kiedy zabieg przeprowadził ... są kraje w których jest to legalne ... daleko jechać nie trzeba.

Nowa ustawa , nie wiem co w niej was cieszy , jest stekiem bzdur i absurdów ... bo nie rozumiem , czemu zakazali tylko wykonywania tego zabiegu :) a już kopiowanego psa posiadać można legalnie zupełnie.

I nie wmawiaj mi że jest inaczej ..

[LadyS]

[quote name='Vectra']No i widzisz , dalej nie rozumiesz co napisałam.
Kopiowanego psa można w naszym kraju mieć , nie można go w naszym kraju kopiować.
Więc ustawa owszem niby piękna , tylko jak inna niż w cywilizowanych krajach.
W Skandynawii , nie wolno posiadać kopiowanego psa .... więc zakazywać wykonywania tego zabiegu nie trzeba ... bo sam się urodzi .... skoro karalne jest posiadanie samego kopiowanego psa.
U nas można mieć kopiowanego psa ... a w tym bałaganie , kto komu udowodni , kto taki i kiedy zabieg przeprowadził ... są kraje w których jest to legalne ... daleko jechać nie trzeba.

[B]Nowa ustawa , nie wiem co w niej was cieszy , jest stekiem bzdur i absurdów ... bo nie rozumiem , czemu zakazali tylko wykonywania tego zabiegu :) a już kopiowanego psa posiadać można legalnie zupełnie.
[/B]
I nie wmawiaj mi że jest inaczej ..[/QUOTE]

O, i to jest najcelniejsze podsumowanie całej tej nowelizacji - bo to, że jest bez sensu, obejmuje nie tylko kopiowanie, ale i walkę z bezdomnością w bardzo dużym stopniu.

[Chima]

@All

Tak ustawa ma luki zarówno prawne jak i logiczne. Dla mnie oczywistym jest, że dzisiaj psów kopiować się nie powinno i mi ustawa potrzebna nie jest tak jak i cały ten śmieszny ZK dla mnie to naturalny odruch. Ustawę może kiedyś ktoś znowelizuje po raz kolejny, ostatnia nowelizacja była w 2011. Wstyd trochę, że nasza władza nie potrafi poprawnie sformułować zdania lub dwóch w języku polskim.

[filodendron]

[quote name='A&L']Chyba nie zrozumiałaś[/QUOTE]
No jak mogłam zrozumieć, skoro na początku zdania zadeklarowałaś, że wypowiesz się "na temat"? Miało być na temat, a tu zonk.

Co to ustawy - oczywiście, że jest niedoskonała. Ale jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma.
Nie porównujmy się do Skandynawii - chciałoby się, ale wyżej nerek nie podskoczy. Pewne rzeczy wymagają czasu - my się dopiero oswajamy z wolnością, demokracją i prawami zwierząt. W Szwecji za wychowawcze wlanie progeniturze można pójść za kratki - nie są elastyczni ;)

[A&L]

[quote name='filodendron']No jak mogłam zrozumieć, skoro na początku zdania zadeklarowałaś, że wypowiesz się "na temat"? Miało być na temat, a tu zonk.

Co to ustawy - oczywiście, że jest niedoskonała. Ale jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma.
Nie porównujmy się do Skandynawii - chciałoby się, ale wyżej nerek nie podskoczy. Pewne rzeczy wymagają czasu - my się dopiero oswajamy z wolnością, demokracją i prawami zwierząt. W Szwecji za wychowawcze wlanie progeniturze można pójść za kratki - nie są elastyczni ;)[/QUOTE]
Bo to jest na temat - nawiązuje do wypowiedzi dotyczących kopiowania.