Jak rozdzielic gryzace sie psy + agresja: przyczyny i profilaktyka

[Marmasza]

[quote name='KAŚKA']Mi się włos na głowie jeży , kiedy w mediach podają opis kolejnego pogryzienia przez jakiegokolwiek psa, bo juz wiadomo, że przez najbliższy tydzień nie będzie dnia bez wrzeszczących na kilometr ludzi i mamusiek porywających swe dziciątka w ramiona na widok wszystkiego co ma cztery łapy i merda ogonem.[/quote]

Mimo iż to nie na temat: najgorsze w tym wszystkim jest to, że sanepid czy inna instytucja podaje np., że w Szczecinie rocznie około 1000 osób jest pogryzionych przez psy (w tym prawie połowa to dzieci). I to wszystko - nie wiadomo (brak danych w tej statystyce) gdzie i w jakich okolicznościach doszło do wypadku. Statystyki z krajów gdzie są prowadzone "z głową" wynika, że takie wypadki w zdecydowaje większości zdarzają się w domu (lub najbliższym otoczeniu) i że ofiarą jest albo członek rodziny albo znajomy - osoba psu znana. I że na liczbę tych wypadków nie ma żadnego wpływu fakt, czy większość psów ma na spacerze kaganiec czy też nie.
I to samo dotyczy ataków pies-pies. W większości do zdarzeń tych dochodzi na "psich polankach" w miejscach, gdzie "natężenie" psów jest duże. Bo tłok jest znakomitym "stresogenem" dla więlu psów. Tam gdzie jest dużo miejsca aby psy mogły ominąć się dużym łukiem raczej do pogryzień nie dochodzi (a i utarczki są rzadkością). Przynajmniej tak wynika z moich obserwacji. I dlatego np. nie jestem zwolennikiem psich wybiegów, a na naszych szczecińskich bywam rzadko.

[KAŚKA]

Ludzi nie interesuje to, czy pies pogryzł dziecko w domu czy w parku. Liczy się sam fakt pogryzienia. Nie dbają o to, czy sprawcą był pekińczyk, ast czy pomeranian. Ważne jest to, że pogryzł pies. To my możemy sobie tu dywagować, który piesek jest bardziej przytulaśny a który mniej, który jest bezpieczny a który nie. Dla normalnego człeka, który z psami kontaktu nie ma i często ich nie lubi liczy się tylko jeden fakt : PIES UGRYZŁ CZŁOWIEKA. Okoliczności, powody, sytuacja naprawdę nie mają znaczenia. Dlatego po takim wypadku każdy z psiarzy dostaje po łbie i każdy ma psa na smyczy i w kagańcu prowadzić. BO PSY GRYZĄ LUDZI.

[Romas]

[quote name='KAŚKA']Romas, a może dlatego?
Podaję stawki psów z wystaw międzynarodowych w Opolu w roku 1977 i 1978. Przypominam, że obok Opola wystawy CACIBowe robił w tym okresie tylko Poznań. W 1977 było do Opola zgłoszonych 2021 psów, w kolejnym 1724.
[/quote]

Tak , z pewnoscia masz racje .Bylo zdecydowanie mniej psow.Psy rasowe byly luksusem ,kundelki przechodzily ostry dobor naturalny i tyle.
Nie tesknie za tamtymi czasami ale zaluje ,ze psy staly sie tak pospolitym ,obowiazujacym ,dodatkiem do kazdej rodziny.
Jak zauwazylam wiekszosci ludzi wogole te psy nie sa potrzeben,sa tylko problemem i umeczeniem.Trzymane w garazach czy w łazienkach ( bo niszcza i brudza) pedza nedzny zywot i wcale w gruncie rzeczy sie nie dziwie ,ze na spacerach zachowuja sie jak dzikie.
A brednie jakie ludzie opowiadaja ( a duzo rozmawiam z ludzmi z racji wykonywanego zawodu) powalaja na kolana i czasem tylko sie powstrzmuje sie zeby nie wybuchnac smiechem czy placzem.
Gdyby ktos zalozyla jaks sensowana partie Przyjaciol Zwierzat ,to mzoe warto by sie wlaczyc w te dzialania.
najczesciej jednak konczy sie na pisaniu kolejnej petycji ktora laduje w koszu.
Prosze moge sie podpisac i podpisuje sie jak widze jakas akcje,tylko co to daje.
Pani Zofio ( przepraszam ,ze tak po imieniu pisze) chyba nie chce Pani wiedzic w jakim kraju zyje.
Otoz na moim osiedlu pewien mezczyzna lapal i mordowal koty.Rzecz sie wydala.Zaistniala dyskusja na forum osiedlowym.
Polecam ta mila dyskusje [url]http://www.forum.staramilosna.org.pl/viewtopic.php?t=34&start=0[/url]
zauwazcie ile osob tam popiera dzialania tego czlowieka.Otwarcie lub skrycie.Jaki zenujacy poziom .Przecie takim ludziom przyszloby wystapic.
Dla kogo sie meczyc i walczyc z wiatrakami.Jak pokonac kolesiowskie uklady ludzi z ZK.Na marginesie ilekroc tam ide ma wrazenie ,ze przeszkadzam i nie oni sa dla mnie tylko ja ze swoimi skladkami jestem dla nich ,robia łaske ,ze przyjmuja te pieniadze.
To co ja robie to mowie do zaplucia o pozytywnym szkoleniu psa o sterylizacji.Sama sterylizuje moje zwierzeta i z pewnoscia tu zadnej hodowli prowadzic nie bede .Jak jestem przy forsie to posylam pieniadze na schroniska.Co jeszcze szerogowy obywatel moze zrobic zeby nie narazac sie na przykrosci i perturbacje .
Jaka kolwiek inicjatywa obywatelska nie bedzie tu przyjeta z otwartymi ramionami a wrecz przeciwnie ,bedzie torpedowana.Przeciez to juz wiemy.
Moim zdaniem zmiany musza isc od dolu a nie byc narzucone z gory.

[Guest Mrzewinska]

Dokladnie wiem, w jakim kraju zyje. I w takim kraju potrzebna jest zmiana prawa.
Prawo nakladajace obowiazek na kazda hodowle, nie tylko psow rasowych - trwalego oznakowania, prowadzenia dokumentacji, ewidencji sprzedazy, placenia podatkow. Od razu hodowli byloby mniej, a psy bezpapierowe drozsze! Nie oplacaloby sie raz kryc suczki. Nie oplacaloby sie brac kundelka bez chipu od znajomych, bo trzeba by samemu za chip zaplacic.
Prawo nakladajace obowiazek rejestracji i wnoszenia oplat - to da sie zrobic tylko przy obowiazkowym trwalym oznakowaniu - chip lub tatuaz.
Psy z powrotem bylyby luksusem, darmowe tylko azylowe.
Zakaz handlu w publicznych miejscach - to da sie zrobic. Nakaz sterylizacji i 10-krotnych oplat za posiadanie psa w typie trudnej rasy o nieudokumentowanym pochodzeniu - to przy obowiazku chipowania tez da sie zrobic.
Owszem, podniesie sie krzyk, ze w pierwszych latach bedzie wiecej wyrzucanych, porzucanych psow. To prawda, to jest bardzo prawdopodobne ryzyko.
Ale w tej chwili tez psy sa porzucane, wyrzucane, zagryzaja sie w schroniskach i sa mordowane w okrutny sposob. To musialoby sie powiedziec jasno - w naszych warunkach psy trudne musza byc w schoniskach bezbolesnie zabijane, bo nie ma kasy na ich rehabilitacje ani sensu w trzymaniu za kratami.
Prywatne pseudoschrony, gdzie sie psy zabija siekiera, funkcjonuja az hej - polecam jeden z artykulow w Polityce. Ale my sie boimy, ze trzeba bedzie w jednym pokoleniu bezbolesnie zabic wyrzucane i porzucane psy, aby nastepne pokolenia mogly stac sie wreszcie trudno osiagalnym luksusem. Litujemy sie nad zwierzetami jak kot nad mysza....
Kolesiowskie uklady w ZK pokonac mozna - wystarczy zapisac sie i samemu cos robic i zachecic wlasnych kolegow, nie kolesiow, ale przyjaciol zwierzat.
Wszystko mozna - ale nam sie nie chce chciec. Wiec inni decyduja o wszystkim za nas. Mrozek sie klania do samej ziemi.

Oczywiscie ze zmiany musza isc od dolu, od dolu musi wyjsc inicjatywa zmian prawa.

Zofia

[Marmasza]

[quote name='Mrzewinska']Dokladnie wiem, w jakim kraju zyje. I w takim kraju potrzebna jest zmiana prawa.
[/quote]

Oczywiście, że można zmienić (ustanowić) prawo - ale to prawo musiałoby być przestrzegane i egzekwowane. Onaczej pozostanie pustym zapisem.

W Szczecinie w 2003 roku wprowadzono obowiązek rejestracji i chipowania psów. Kara za psa bez chipa może wynieść nawet i 500 zł - i co, nic!
Kto chciał to zachipował, kto nie - to nie. Praktycznie poza krótkim okresem akcji "przeciw psom" nikt nikogo nie kontroluje i nikt nie sprawdza.
Takie prawo, które nie jest egzekwowane tylko demoralizuje a nie wprowadza porządku.

I dlatego nie uważam, że ustanawiając prawo można zmienić obyczaje i mentalność ludzką. Do tego społeczeństwo musi dorosnąć. Musi zmienić się nie tylko kultura ale i ogólna (powszechna) wiedza na temat psów.
I uważam, że w tym mogę mieć (i inni z tego forum) udział - mogę dzielić się swoją wiedzą i wskazywać na miejsca (źródła) gdzie można znaleźć informacje. Oczywiście o ile ktoś chce wiedzieć i szukać. Szkoda, że tego "nie uczą w szkołach" - ale tutaj znowu chcieć muszą nauczyciele, a oni albo sami tego nie wiedzą, albo nie chce im się albo "przecież tego nigdy nie uczono"...

Nie potrzeba nam prawa do posiadania psa i nie potrzeba urzędu-instytucji, która będzie decydowała czy mogę czy też nie posiadać psa. Potrzeba nam wychowania i wykształcenia społeczeństwa w tej dziedzinie. I wtedy "rynek" sam wyeliminuje pseudohodowców oraz agresywne psy. Ale musimy spowodować aby nie było na nie popytu - podaż sama wtedy zniknie.
Ale póki co mamy psa "obrońcę i stróża" a ten musi być "ostry"....

Życzeń na razie nie składam, bo jest jeszcze czas :)

[KAŚKA]

Zofio, masz rację, ale... Ja mam psy zachipowane, płacę podatki, robię szczepienia ochronne, teren mam obwieszony wywieszkami "Uwga! Pies", pilnuję psów na spacerze, nie są one uciążliwe dla sąsiadów i otoczenia (przynajmniej tak sądzę), jak trzeba chodzą na smyczach, nie robią kup ludziom na chodnikach. Kiedy chipowano za darmo, informowałam spotkanych psiarzy na spacerach o takiej możliwości, wskazywałam miejsca darmowego chipowania. Namawiam ludzi do nierozmnażania suk dla zdrowia czy z innego powodu, jak trzeba opowiadam o sterylizacji. No, co ja mogę zrobić więcej? Jak się okazuje wiele osób na moim osiedlu psa nie zachipowało, bo nie chcą być w żadnej ewidencji (czytaj : być na liście osób, od których można ściągnąć podatek od posiadania psa). Nie są to ludzie biedni, jedni mają 3 auta w rodzinie trzyosobowej, inni to w ogóle nie wiedzą, co z kaską robić. Pozostali powyżej średniej krajowej. I nie jacyś badylarze, tylko ludzie z tzw. klasą. Mam ich porwać, związać i do kasy miejskiej w celu opłacenia podatku doprowadzić? Mam im psy ukraść i do chipowania dowieźć? Tłumaczę, że lepiej kiedy pies ma chipa, bo jak się zgubi czy ktoś ukradnie itp. itd... Sukom mam podawać po kryjomu jakieś środki antykoncepcyjne, żeby się nie rozmnażały?
Wszystkie te apele mają sens, ale moje i innych ludzi możliwości są ograniczone. Mogę być w stosunku do obowiązujących przepisów w porządku i mogę świecić przykładem, ale nic więcej zrobić nie mogę.
I też lubię "Indyka" Mrożka, kiedy chłopi ze sobą rozmawiają "A może byśmy tak coś posiali? Eeeeee, tam..." Ale akurat my mamy dobre chęci, tylko jakie możliwości działania oprócz klepania dookoła wszem i wobec, żeby psy chipowali albo nie rozmnażali bezmyślnie. A i tak patrzą potem na człowieka jak na przygłupa. Ale co mi tam;)

[Eurasierka]

[quote name='Marmasza'] Nie potrzeba nam prawa do posiadania psa i nie potrzeba urzędu-instytucji, która będzie decydowała czy mogę czy też nie posiadać psa. Potrzeba nam wychowania i wykształcenia społeczeństwa w tej dziedzinie. I wtedy "rynek" sam wyeliminuje pseudohodowców oraz agresywne psy. Ale musimy spowodować aby nie było na nie popytu - podaż sama wtedy zniknie.[/quote]To nierealne. Równie dobrze można powiedzieć, że wystarczy wychować i wykształcić społeczeństwo - a wówczas gmachy sądów i zakładów penitencjarnych przerobimy np. na przedszkola albo biura ;)

prawo i jego egzekwowanie jest równie potrzebne, jak wychowanie społeczeństwa i jego edukacja. Metoda kija i marchewki - bez tego kija nie jest niestety efektywna. Taki już z nas gatunek :roll:

a "oświecanie" społeczeństwa najlepiej zacząć od własnego podwórka - nie ma to jak osiedlowe znajomości i luźne rozmowy na spacerkach :cool3: - na przykład: kilka pań odwiodłam już (mam nadzieję, skutecznie) od pomysłu rozmnożenia swoich suczek :diabloti:.

btw: łoooomatko, ale temat odjeeechał :lol:

[Marmasza]

I proszę mnie źle nie rozumieć - to nie jest problem "chce mi się czy nie".
To nie jest również problem kolejnej petycji przy okazji planowanych zmian w prawie - zwłaszcza jeśli te zmiany są niekorzystne dla psów.
Władzom jest dużo łatwiej zakazywać niż ustanawiać sensowne prawa, które ktoś musiałby nie tylko egzekwować ale również wprowadzać w życie.
Prosty przykład - chipowanie. Baza danych psów zachipowanych w Szczecinie trafiła do TOZu - czy legalnie? Czy zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych? Dopóki TOZ i Urząd Miasta zastrzega, że jest ona prowadzona tylko w celach eweidencji i egzekwowania podatku od psow, to ok. Ale jaki sens ma taka baza poza tym wspomnianym.
Jeśli moja suka zaginie mi, na przykład w czasie pobytu w Krakowie, to praktycznie nikt (mimo odczytania chipu) mnie nie znajdzie.

Problemem jest to, że w Polsce brakuje wiarygodnego i miarodajnego ośrodka opiniotwórczego w "psiej dziedzinie". Niestety ZKwP nie spełnia takiej roli i logicznie rzecz biorąc nie może spełniać. Dopóki reprezentuje interesy niewielkiej grupy hodowców, to pozostanie takim jaki jest. I co więcej to właśnie hodowcy przede wszystkim wpływają na stanowisko Związku w wielu sprawach - chociażby takich jak zakaz wystawiania psów "kopiowanych", "handel" szczeniakami itd.

I uważam, że najpierw powinno powstać właśnie takie "ciało" opiniotwórcze - ludzie, którzy mając wiedzę i doświadczenie "uświadamiali by maluczkich". Ale ten problem dotyczy wielu innych zagadnień nie tylko "psów". Brak autorytetów - to jest bolączka naszego kraju...

[Marmasza]

[quote name='Eurasierka']To nierealne. Równie dobrze można powiedzieć, że wystarczy wychować i wykształcić społeczeństwo - a wówczas gmachy sądów i zakładów penitencjarnych przerobimy np. na przedszkola albo biura ;)
[/quote]

No nie, aż takim utopistą to ja nie jestem... Chodziło mi tylko o mądre prawo, które będzie rozumiane i akceptowane. To trochę jak z przepisami o ruchu drogowym - ludzie rozumieją, że nie wolno przechodzić na czerwonym świetle i że to grozi mandatem. I mimo, że czasem łamią ten zakaz, to uczą tego dzieci i zazwyczaj przestrzegają. Bo ten przepis jest nie tylko jasny i zrozumiały, ale też zapewnia pewne bezpieczeństwo na ulicy. I w tym sensie większość społeczeństwa "dojrzała" do przepisów o ruchu drogowym - rozumie je i akceptuje ich istnienie.

[Behemot]

[COLOR=SeaGreen][B]Słuchajcie, dyskusja jest szalenie ciekawa, ale widzę, że zbaczamy już na trzeci tor, który ma niewiele wspólnego z tym działem ;) Od rozdzielania gryzących się psów poprzez przyczyny i profilaktykę psiej agresji aż po sugestie zmian w ustawodawstwie. Sugerowałabym założenie na ten temat osobnego wątku (już chyba raczej w Prawie niż Behawiorze).[/B][/COLOR]

[Guest Mrzewinska]

Sugestia sluszna, ostatni raz w tym watku - to co, zakladamy partie, stronnictwo przy przygotowujemy inicjatywe obywatelska???? Zebranie 100 000 podpisow jest mozliwe - pomyslcie przez Swieta.

KASKA, a pamietasz Na pelnym morzu??? Ja sie nie zgadzam byc Malym, ktory bedzie zjedzony w wyniku glosowania, chocby nawet potem znalazly sie konserwy. Z groszkiem. A Duzy nie lubil groszku....

Zofia

[Marmasza]

[quote name='Behemot'][COLOR=seagreen][B]Słuchajcie, dyskusja jest szalenie ciekawa, ale widzę, że zbaczamy już na trzeci tor, który ma niewiele wspólnego z tym działem ;) Od rozdzielania gryzących się psów poprzez przyczyny i profilaktykę psiej agresji aż po sugestie zmian w ustawodawstwie. Sugerowałabym założenie na ten temat osobnego wątku (już chyba raczej w Prawie niż Behawiorze).[/B][/COLOR][/quote]

Masz rację Behemot, przepraszam.

Proponuję abyśmy wrócili do przyczyn ale z nieco innym podejściem - moje pytanie brzmi - co Waszym zdaniem najczęściej wywołuje zachowania agresywne u psów? Innymi słowy: czego (jakiej sytuacji) należy unikać, aby nie doszło do awantury?

W naszym przypadku są dwa główne powody, z których Masza może zaatakować innego psa (oczywiście poza atakiem z jego strony):
1. Nachalny pies-samiec, który przejawia zachowania "erotyczne". Suka tego wyraźnie nie lubi i jeśli nie pomoże zmiana pozycji (odwraca się do psa głową nie pozwalając na zbyt długie obwąchiwanie) następnym jest warknięcie a jak pies nadal sobie pozwala na zbyt wiele, to "efektowny" atak z rykiem i próbą obalenia intruza. Wygląda to naprawdę groźnie ale nic złego psu się nie dzieje. Acz na pewno przechodzi mu ochota na amory.
2. Zbyt duże "natężenie" psów. Co w praktyce oznacza, że jak podbiegnie do niej więcej niż dwa psy naraz, to na raczej na pewno któryś zostanie przepędzony. Często obrywa zupełnie niewinna ofiara a czasem suka goni wszystkie. Suka nie lubi tłoku i wyraźnie źle się czuje nie mając swobody manewru.

[nero_73]

Co należy robić żeby nie dochodziło do takich sytuacji.Należy być odpowiedzialnym opiekunem i unikać wszelkich sytuacji konfliktowych.Gdyby każdy pomyslał zaczym coś zrobi było by o 80% mniej problemów.Oczywiście nie da sie uniknąć wszystkich sytuacji.W mojej sytuacji starałem zawsze reagować w miarę możliwości oczywiście wcześniej i zawsze widząc jakiegoś obcego psa na horyzoncie zapinałem psa i trzymałem dopóki pies nie zniknął.
Mój Nero choć był amstaffem nie przejawiał agresji i nie zaczepiał psów, nigdy jednak nie widamo jak pies się zachowa w spotkaniu np.:w spotkaniu z agresywnym i starającym sie zdominować samcem.Raz miał spotkanie z mieszańcem Onka i został ugryziony w łapę w sytuacji gdy wychodziłem z klatki i nie widziałem tego psa.Jak widać nie można przewidzieć niektórych sytuacji.

[Romas]

[quote=Mrzewinska;2638974

KASKA, a pamietasz Na pelnym morzu??? Ja sie nie zgadzam byc Malym, ktory bedzie zjedzony w wyniku glosowania, chocby nawet potem znalazly sie konserwy. Z groszkiem. A Duzy nie lubil groszku....

Zofia[/quote]

Ha, nie pamietam tytulu opowiadania ale bylo takie gdzie bohater pisal w najwiekszej tajemnicy w publicznych toaletach slowo "Precz".Jednoczesnie otaczajac sie nimbem tajemniczosci i bohaterstwa walki w opozycji ale tylko na łonie rodziny .
No wiec w tym kontekscie ja pasuje do Mrozka jak ulał :-)

Wracajac do tematu .
Moje suki rzadko zachowuja sie agresywnie do psow .
Starsza prawie nigdy ,chyba ,ze jest zaatakowana.Wtedy odpowiada stanowczo i tyle.Na te 10 lat moze ze dwa ,trzy razy ,nie wiecej miala scysje z jakims psem.Ona jest swietnie socjlizowana z psami lub ma to w genach.
Mlodsza jest mniej pewna w kontakcie z innymi psami.Warczy kiedy inny pies warczy.Oddaje poprostu emocje.
Konflikt moze sie zdarzyc jesli bedzie agresywnie napadnieta ,bedzie na ogol sie bronic .Lub podleci do warczacego psa z warkotem ale nie uzywa zebow.
Moze jest za mloda ( rok i pol) a moze taka juz jest ale nie widzialam zeby atakowala,konczy sie na warkotach .Brak jej widocznie pewnosci siebie w kontaktach z psami .
Nie odgania , raczje ucieka lub stara sie oswoich "stracha" jelsi pozwoli podejsc i sie powachac.
Ich miedzystadne awantury to glownie duzo piskow i rykow .Starsza czasem ustawia mlodsza klapiac paszcza i skaczac mlodszej na kark.
W sumie nie mam tu moznosci obserwacji agresywnych zachowan ,bo do takowych nie dochodzi.
Za to kiedy zyl moj DC to czesto chcial "poprawiac "zachowanie innych psow.Typowo dominacyjne zagrywki.Jesli obcy pies zachowywal sie spokojnie z pewna doza pokory to byl przez Tora akceptowany i Toro nigdy nie atakowal takiego psa.
Podchodzil ,prezentowal sie w postawie dominujacej ,obwachiwala i koniec spotkania .Nie byl zainteresowany.
Natomiast jego wscieklosc budzily szczekajace i rzucajace sie psy,te jak moglam dwa ,trzy razy obserwowac ,powalał chwytem za kark i siadal na nich .I tyle.Nigdy nie polala sie krew.
Czyli wlasciwie jestem sklonna uwazac ,ze agresja napedza agresje.
Zaden moj pies nie zachowywal sie agresywnie z powodu rzucanej pilki lub bez powodu,bo nagla eskalacja emocji.
To co wywolywalo atak na psa to bylo/jest zachowanie agresywne drugiego psa.
Nie znaczy to ,ze ja mam wspaniale pieski a inni maja problem.Poprostu jesli spotkany pies spokojnie wacha moje lub nie chce ich wachac i odchodzi to spotyka sie z tym samym.Moje nie zabieraja zabawek i nie ganiaja obcego psa niczym zajaca.
Jesli moje sa na smyczy i obcy pies zblizajac sie warczy , odpowiadaja tym samym.Ale gdyby tak je puscic one nie zaatakuja pierwsze ,podleca z warkotem i zaczna wachac obcego.To wszystko na co je stac .
Inaczej ma sie sprawa z obcymi ludzmi ale to nie w tym temacie :-)

[SuperGosia]

[quote name='Marmasza']
Proponuję abyśmy wrócili do przyczyn ale z nieco innym podejściem - moje pytanie brzmi - co Waszym zdaniem najczęściej wywołuje zachowania agresywne u psów?[/quote]

Najczesciej bledy w socjalizacji - albo jej brak. Dodatkowo/lub - bledy wychowawcze. Na temat genetycznych/dziedzicznych sklonnosci do agresji tu sie chyba nie bedziemy wypowiadac - temat sliski i mozna tylko teoretyzowac.

[quote]Innymi słowy: czego (jakiej sytuacji) należy unikać, aby nie doszło do awantury?
[/quote]

Mozna wymieniac w nieskonczonosc :evil_lol:
Jesli wiemy, ze nasz pies jest zazdrosny o zabawki - nie zapraszamy psiego kolegi do wspolnej zabawy pileczka naszego psiaka w jego obecnosci.
Jesli nasz lagodny rotek (lub inny pies o podobnych gabarytach) chce sie pobawic z maluchem typu chihuahua (a wczesniej nie mial z takimi pieskami do czynienia) mozemy liczyc sie z tym, ze maluch przestraszy sie i zareaguje agresywnie (pomijajac, ze moze zostac - niechcacy - poturbowany w zabawie).
Jesli nasz slodki maly Shih Tzu (to o moim psie) zaprasza do zabawy wszystkie psy bez wyjatku nie zwazajac na to w czy sa kagancu i czym sa przytroczone do wlasciciela - mozemy sie spodziewac, iz moze skonczyc jako kolacja wiekszego psa, ktory nie lubi takich poufalosci.

Jak unikac jesli sie ma nieagresywnego psa? Ja pytam wlasciciela innego czworonoga, czy nie gryzie, czy sie moga pobawic, etc. Z jednym wyjatkiem (opisanym w tym temacie x-stron wczesniej), zawsze dziala i moje mikrusy maja psich kolegow i takiez kolezanki ras tj. AST (4 szt.), dog kanaryjski (szt. 1), ON (3 szt.), owczarek podhalanski (1 szt.) i niezliczona ilosc labradorow.

[_dingo_]

[quote name='Marmasza']
Proponuję abyśmy wrócili do przyczyn ale z nieco innym podejściem - moje pytanie brzmi - co Waszym zdaniem najczęściej wywołuje zachowania agresywne u psów? Innymi słowy: czego (jakiej sytuacji) należy unikać, aby nie doszło do awantury?[/quote]

Wydaje mi się że to działa na dość prostej zasadzie "bodziec - reakcja agresywna". Im silniejszy jest bodziec, tym mniejsza możliwość kontrolowania psa. Najprostrzym przykładem stopniowania bodźca może być odległość od innego psa. Pies agresywny wobec innego psa widząc go z dużej odległości zwykle podporządkuje się poleceniom opiekuna i nie nastąpi atak. Czyli polecenie opiekuna to "kontrbodziec". To odpowiada poziomowi opanowania psa przez właściciela, autorytetowi opiekuna, stopniu w jakim pies został uwarunkowany na zadane polecenie. Czyli zasadniczo w relacji "bodziec - reakcja - kontrbodziec" aby nie wystąpiła reakcja agresywna albo możesz osłabiać bodziec (unikać innych psów np.) albo wzmacniać kontrbodziec (warunkując psa tresurą, wzmacniając swój autorytet, zmieniając pozycję psa w stadzie).

Dodałbym jeszcze że wg mnie najtrudniej wyeliminować reakcję agresywną u zwierzęcia obciążonego nią dziedzicznie (reacja następuje na poziomie nieświadomym, behawioralnym - krótko mówiąc zwierze nad sobą nie panuje), a dużo łatwiej np. agresję wynikającą z niewłaściwej pozycji w stadzie bądź wynikającą z negatywnego uwarunkowania na bodziec. (pies źle prowadzony, negatywne przeżycia itp).

Dlatego zasadniczo najtrudniejsze w prowadzeniu są obarczone dziedzicznią agresją psy bojowe (agresja skierowana w stosunku do psów), bądź obrończe (agresja w stosunku do ludzi).

[ayshe]

[quote name='Marmasza']Masz rację Behemot, przepraszam.

Proponuję abyśmy wrócili do przyczyn ale z nieco innym podejściem - moje pytanie brzmi - co Waszym zdaniem najczęściej wywołuje zachowania agresywne u psów? Innymi słowy: czego (jakiej sytuacji) należy unikać, aby nie doszło do awantury?

[/quote]
w moim przypadku musze kontrolowac sytuacje wtedy gdy obcy samiec postanawia pokryc ktoras z moich suk:diabloti: [oczywiscie bez cieczki].wtedy po pierwsze:lapie samca swojego[wambo albo shado,zaleznie od tego ktory jest,a czasem oba:cool1: ].po czym suka sobie radzi z namolnym kopulantem.jedyne co jeszcze musze robic to uwazac na reszte suk coby jej nie pomogly.ale to wystarczy sykniecie.jak pies odejdzie puszczem chlopaka swojego i luz.idziemy dalej.lapie wambo albo shado zawsze.bez wzgledu na to czy zauwazyly obcego samca czy nie.dlaczego?bo panienki juz tak podpuszcza samca ze to sie skonczy powaznym wzrostem adrenaliny u mnie.chociaz nigdy zaden z moich samcow nie pokancerowal innego psa.shado nawet nie gryzie.on tylko ustawia.ostatnio ustawil sobie dwa psy [onkopodobne]za siatka nawet zebow nie pokazujac.odeszly z pelnymi csami i mimo ze nasze psy biegaly i szczekaly na nie one juz nie podchodzily,ba nawet nie szczekaly.ale to jest shado.trzeba dziadka poznac zeby wiedziec co to znaczy wzorcowy samiec onka o ogromnej pewnosci siebie.zerowej agresji i dominacji do ludzi,wspanialy przyjaciel dzieci od niemowlakow poczawszy.takiego psa nigdy nie mialam.niesamowite jest jego opanowanie.jednoczesnie niestety ;) mieszka z zolza ktora podpuszcza go na wszystkie mozliwe sposoby.:mad: .
moim psom nie owlno biegac za przedmiotami rzucanymi innym psom.ale one nie moga interweniowac jak ich przedmiot zostanie zabrany.musialam tego nauczyc bo onki lubia dymic w takich chwilach.

[KAŚKA]

[quote]Ha, nie pamietam tytulu opowiadania ale bylo takie gdzie bohater pisal w najwiekszej tajemnicy w publicznych toaletach slowo "Precz".Jednoczesnie otaczajac sie nimbem tajemniczosci i bohaterstwa walki w opozycji ale tylko na łonie rodziny .
No wiec w tym kontekscie ja pasuje do Mrozka jak ulał :smile:
[/quote]

Do Romas : To opowiadanie to "Ostatni husarz". Dobre.

Moje psy nie mają odruchu gryzienia. Jak dzieje się coś niemiłego, to skupiają się wokół mnie i uważają, że sprawy pańcia ma rozwiązać. Szczerze mówiąc, bardzo mi to odpowiada, bo wolę sama nadstawić pierś i wdać sie w kulturalną rozmowę lub pyskówkę (czego nie lubię i co powoduje u mnie kaca moralnego), w zależności od postawy właściciela psa, który nie darzy moich pociech sympatią. Odbieranie piłeczek zaborcom też leży w mojej gestii. W rozmowach z właścicielem jakiegoś bandyty wykazuję niezwykłą stanowczość i raczej osobniki takowe mnie omijają. Nie wyobrażam sobie, abym ja musiała schodzić z drogi jakiemuś barbarzyńcy, skoro ja nie stwarzam kłopotów. W obronie moich psów z grzecznego aniołka potrafię się przeobrazić w diablicę, która gotowa wrogom oczy wydrapać pazurami. Z reguły takim rozwścieczonym babom nawet najbardziej beztroscy właściciele psów złażą z drogi.:diabloti:
Ktoś pisał o ostracyzmie i izolacji towarzyskiej właścicieli psów stwarzających zagrożenie. To jest bardzo dobra metoda. Przekazywanie informacji na łące czy w parku na temat niewychowanych psów bardzo dobrze dyscyplinuje niefrasobliwych właścicieli.

[Zbyszek]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ja jeszcze napisze tylko parę słów (wczoraj nie miałem dostępu do netu), aby Laluna nie myślała, że ją ignoruję;).[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Badania, o których piszesz sugerują dziedziczność agresji. Ja nigdy nie twierdziłem, że nie jest ona dziedziczona.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Skłonność do zachowań agresywnych jest uzależniona (najprawdopodobniej) od genów, ale tylko skłonność. Same zachowania muszą być (znowu najprawdopodobniej) jednak wyzwolone przez środowisko, lub „zaszczepione” zwierzęciu podczas socjalizacji i wychowania. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]W przypadkach, o których Laluno wspominasz, nie ma więc żadnej pewności, czy zachowanie psów było spowodowane tylko przez odziedziczone cechy. Być może w znacznej mierze przyczyniły się tu zachowania matki, które zostały przekazane szczeniętom.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Druga sprawa to serotonina, na której poziom powołujecie się twierdząc, że jest to dowód na to, że psy o niskim poziomie tego hormonu są bardziej agresywne.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]No cóż. Sprawa wygląda tak, że większość badań nad zależnością agresji od poziomu serotoniny, była przeprowadzona na zwierzętach i ludziach wcześniej wykazujących zachowania agresywne. Zresztą badania, które dały początek teoriom związanym z poziomem agresji zależnym od poziomu hormonów, były przeprowadzone na grupie szczurów poddanych wcześniej izolacji.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Owszem, wykazano, że przy sztucznym podwyższaniu poziomu serotoniny, spada poziom agresji, ale tego typu badania znów przeprowadzano na osobnikach już agresywnych. Co mają dowieść tego typu badania? Otóż tylko tyle, że podnosząc poziom serotoniny, możemy w pewnym stopniu obniżyć poziom agresji.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ponadto, wykazano (badania Klausa Miczka), że zwierzęta, które często biorą udział w zwycięskich walkach (na przykład o przewodnictwo w stadzie), maja znacznie wyższy poziom serotoniny niż osobniki, które nigdy nie walczyły. Miczek wykazał też, że zwierzęta o silnej psychice (o dużej pewności siebie i swojej pozycji w stadzie) mają wyższy poziom tego hormonu. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jakby było tego mało, badania przeprowadzone na uniwersytecie Maxa Planka wykazały, że rasy psów typu bull, mają znacznie (w porównaniu z innymi rasami) podwyższony poziom serotoniny. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeżeli więc uznać, że obniżony poziom serotoniny jest wyznacznikiem dziedziczonej agresji, to trzeba jednocześnie pogodzić się z faktem, że teriery typu bull, są tej agresji pozbawione.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[Behemot]

[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ja jeszcze napisze tylko parę słów (wczoraj nie miałem dostępu do netu), aby Laluna nie myślała, że ją ignoruję;).[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][/SIZE][/FONT]
[/quote]

[B][COLOR=SeaGreen]Zbyszku, o agresji pisz do woli :lol:, chodziło mi tylko o to, żeby w tym wątku nie wprowadzać tematyki nie-behawioralnej (czyli kwestii zmian w ustawodawstwie). [/COLOR][/B]

[Romas]

[quote name='KAŚKA']Do Romas : To opowiadanie to "Ostatni husarz". Dobre.
[/quote]

No wlasnie ,dzieki :-) Bardzo mi przyapdlo do gustu ;)

Chcialam Wam Zyczyc Wesołych Świat ,bo nie wiem czy jeszcze bede miala czas tu wpasc przed Świetami :-)
Nie przejadajcie sie i nie przekarmiajacie psow :-)
Miłych chwil z rodzinka i psiakami :-)

[Guest Mrzewinska]

Zbyszku, w calym cywilizowanym swiecie eliminuje sie z hodowli psy agresywne - takie dlugotrwale dzialania w Anglii, Szwecji, Kanadzie, wylagodzily niejedna rase, ktorej przedstawiciele uprzednio lagodnoscia nie grzeszyli. Na dluzsza mete potwierdza to jednoznacznie to o czym pisal Dehasse - im wiecej przodkow o agresji ponadnormatywnej, tym wieksze prawdopodobienstwo, ze ich potomek bedzie wlasnie taki.

A i pojecie zachowan agresywnych funkcjonuje zaleznie od srodowiska -
w Kandzie to, co u nas okresliloby sie co najwyzej pobudliwoscia, juz kwalifikuje sie pod igle!!!! Przy cieniu watpliwosci leci sie do trenera i pracuje, pracuje, pracuje. Wiec inne sa zachowania srednie w rasie, jesli hodowla bazuje na osobnikach wrecz wypranych z zachowan agresywnych, a inne tam, gdzie takie zachowania sa tolerowane, a nawet preferowane.

Zofia

[LALUNA]

[quote][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ja jeszcze napisze tylko parę słów (wczoraj nie miałem dostępu do netu), aby Laluna nie myślała, że ją ignoruję;-).[/SIZE][/FONT][/quote]
Bo już się zamartwiałam:lol:

[quote][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Badania, o których piszesz sugerują dziedziczność agresji. Ja nigdy nie twierdziłem, że nie jest ona dziedziczona.[/SIZE][/FONT][/quote]
Czyli sie zgadzasz że jest ona dziedziczna wiec musisz się zgodzic że i ilosc agresji też jest dziedziczna.
Od minimalnej do bardzo dużej. Czyli od kontrolowalnej i modyfikowlnej do tej mało kontrolowalnej i malo modyfikowalnej.

To teraz w takim razie na moje wnioski:
[U][COLOR=darkred]Springer spaniele.[/COLOR][/U] Napady furii. Psy wychowywane w różnych środowiskach, szkolone przez różnych szkoleniowców. Efekt - przypadki niemodyfikowlane. Ataki furii niekontrolowalne. Eliminacja zachowań farmakologicznie. Zachowania agreswyne takie same powtttarzaja się w określonych liniach w brębie jeden rasy.
Wniosek
- niemozliwośc wpływania behaviorystycznie na zachowania agresywne powstrzymujace atak - zachowanie nie modyfikowlane przez szkolenie
- mozna wpływać na powstrzymanie ataku agresji farmakologicznie - nie jest to zachowanie utrawlone behawioralnie nauczone i powtarzane.
- ataki furii przekazywane z pokolenia na pokolenie mimo róznych srodowisk nie do uniknięcia

[COLOR=darkred][U]Basety :[/U][/COLOR]
Przekazywanie dziedziczne te same negatywne zachowanie 73% osobników. Wychowywane w różnych srodowiskach nie modyfikowlane zachowanie poprzez szkolenie.

Pointery:
Przekazywane przez matke te samo zachowanie częsci potomstwu.
Srodowisko identyczne dla wszystkich osobników.
część osobników wpada w histerie na widok czlowieka gdzie sam widok paralizuje zwierze które przechodzi w stan wykluczajacy jakokolwiek prace behawioralną.
Część zachowuje się behawioralnie poprawne dazy do bliskiego konatktu z człowiekiem.
Badania w innych liniach pointerów wykazują zależnosc między tym zachowaniem a idealną stójką. Wychodzi że gen stójki jest bardzo blisko sprzęzony z zachowaniem które paralizuje zwierze na widok człowieka.
- wniosek szkolenie nie jest w stanie wpłynąc na zmiany zachowania NIGDY.

[COLOR=darkred][U]Husky :[/U][/COLOR]
To samo środowisko, czesć osobników wpada w panikę na widok człowieka, stan najwyzszej histerii w którym ciężko jest modyfikowac zachowania.
Po długiej pracy szkoleniowej mozna zmienić częsciowo to zachowanie. Ogranicza sie do jednej znanej osoby. Zmiana behawioralne na inne osoby jest niemozliwa. Zachowanie przekazywane przez rodziców.

Jaki stąd tak naprawdę płynie wniosek? Jakie to ma znaczenie dla zwykłego własciciela psa.

Wniosek jest taki że psy są obciażone dziedzicznie pewnymi zachowaniami. Chociaż Ty możesz to uściślic jako ilośc agresji, ilośc lękowa.
Ale w slad za tym idą konkretne zachowania czesto nie modyfikowlane, lub mało modyfkowalne. Bo są one instynktowne. Pies pd wpływem lęku może uciec w panice, moze zaatakować, moze go sparalizowac gdzie wszelkie nawet nauczone zachowania przestaja działać.
Lęk jest cecha która bardzo ózno może się ujawniać. Nawet i w wieku pół roku lub wiecej.
Ludzie też cierpią na rózne fobie lęki czy one też są nabyte? Człowiek jest istota rozumną, ozna wiele wytłumaczyc a jednak nawet u niego przy stanach lękowych przestaje dziłać rozum i wiedza która nabył. W stanach agresjii tak samo.
Ale wracajmy do psów.
Duża ilosc agresji, napady furii, potrzeba dominacji. Często ujawnia się później wraz z dojrzałoscia.Pociąga też określone zachowania. Cheć do dominacji potwierdzania jej walką, potrzeba kontrolownia środowiska.
Bardzo trudne do zmodyfikownia zachowania.
Ingerencja kastracji na poziomie hormonalnym powoduje eliminacje pewnych zachowań dominacji w wyniku zachowań płciowych ale nie eliminuje całkowicie zachowań agresywnych.

Tu zaczynamy dochodzić do sedna sprawy:
- zachowania agreswyne, lekowe ujawniają się bez względu na środowisko. Czy to jest identyczne, czy różnorodne.
- zachowania agresywne i lękowe w skrajnych przypadkach są trudno modyfikowlane lub nie modyfikowlane nawet jezeli dysponujemy najlpeszymi szkoleniowcami, najlepszymi srodkami faramkologicznymi.

Przeciętnny Kowalski to przecietne środowisko do jakiego trafia pies.
I tu powinny sie znaleźć takie genetycznie psy z taką zaprogramowaną ilością agresji, odruchaami lekowymi, aby przecietne srodowisko było w stanie modulowac je poprzez wychowanie, socjalizację.
Jezeli trafią się z troche większą iloscia to programem zaradzcym będzie - szkolnie podstawowe,
przy odrobinie wiekszej ilosci specjalistyczne szkolenie, behawiorysci, weterynarze.
Ale to ostatnie zaczyna być tylko dla wybrańców, którzy mają kase, czas i chęci. Czyli bardzo waska grupka ludzi.

Wniosek jest taki: mozemy zadziałać genetycznie poprzez przyznanie licencji hodowlanych czyli hodolwa jedynie w ramach organizacji kynologicznych i prawnie ograniczając rasy trudniejsze, mieszańce agresywne i eliminacji z naszego środowiska poprzez usypianie najbardziej niebezpiecznych przypadków, kastracje mixów i psów które mają na koncie ataki na inne zwierzeta czy ludzi.

Tu podam przykład z Niemiec - szkoleniowcy bardzo przykładają się do nauczenia komendy "puśc" i to komendy bezwzglednej. Spowodowane jest to tym że jeżeli pies zaatakuje człowieka, jednak na komende własciciela natychmiast zareaguje i puści. Kończy się to grzywną, jezelli własciciel nie jest w stanie wyegzekwowac tej komendy pies natychmiast idzie do uspienia

Genetycznie powinnyśmy dążyć do otrzymania psów które powinny się odnależc w pierwszy środowisku, warunkowo w drugim ( podstawowe szkolenie)

[Zbyszek]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Laluna. Czy mogłabyś podać kto dokładnie przeprowadzał te badania?[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Lęk jest najczęściej spowodowany nerwicą, lub zaniedbaniami w socjalizacji. Tak naprawdę, nie znam ze swojej praktyki żadnego przypadku zachowań lękowych psa, które to zachowania byłyby w jakiś sposób uwarunkowane genetycznie.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Być może, że po prostu nie miałem „szczęścia” spotkać się z takim przypadkiem.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ale chyba też pan Andrzej Kłosiński, ma takie same jak ja „szczęście” skoro pisze coś takiego:[/SIZE][/FONT]
[URL="http://www.psycholog.zoologia.pl/problemy.htm"][FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#800080]http://www.psycholog.zoologia.pl/problemy.htm[/COLOR][/SIZE][/FONT][/URL]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jako główną przyczynę agresji i lęków u psów, uznaje „nieznajomość reguł rządzących psią psychiką”.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Życzę wszystkim Wesołych i Pogodnych Świąt. I abyśmy w Nowym Roku, nie musieli zastanawiać się, co jest powodem kłopotów z naszymi podopiecznymi, tylko żeby tych kłopotów po prostu nie było.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Do poczytania po Świętach.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]- Zbyszek[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[LALUNA]

POdalam Ci gdzie były przeprowadzane badania. Jeżeli chcesz dokładnie nazwiska, podam Ci potem jak dotre do domu.
Co do P.Kłosińskiego to ja sie doczytałam co innego:

[quote]W dużej mierze przyczyną zachowań nerwicowych są traumatyczne przeżycia (np.bicie), izolacja, brak bodżców rozwojowych, stan emocjonalny matki (tak w czasie ciąży jak i w czasie wychowywania potomstwa), postępowanie ludzi wobec szczeniąt (np. niezrównoważeni właściciele) wreszcie predyspozycje genetyczne.[/quote]