Zbyszek

Arjuna. Zainteresuj się badaniami przeprowadzonymi przez behawiorystów i etologów na zlecenie niemieckiego Sądu Federalnego dotyczącymi ocenienia stopnia agresywności psów. Treść tych badań dotyczyła przede wszystkim psów typu bull. Między innymi cechy zwanej gameness i mitów stworzonych wokół rasy, nie tylko przez opinię społeczną i media, ale i przez samych hodowców. Orzeczenie Sądu Federalnego jest Ci pewnie znane jako miłośniczce rasy, zwróć jednak uwagę na uzasadnienie wyroku. Piszesz o szczeniętach, które musiały być izolowane, bo były agresywne wobec siebie. Pozwól, że posłużę się tym przykładem w dalszych rozważaniach. Nie znam tego przypadku, ale mam prawo przypuszczać, że tego typu zachowanie zostało szczeniętom zaszczepione przez matkę. Pamiętaj, że imprinting zaczyna się jeszcze tuż przed urodzeniem. Nie widzę więc podstaw, aby twierdzić, że to szczególne zachowanie miało jakiś związek z wrodzoną cechą psów, ale nie mogę też tego wykluczyć. Chciałbym więc widzieć te szczenięta poddane prawidłowej socjalizacji. Dopiero wtedy można by stwierdzić, czy dana cecha jest wrodzona, wpojona, czy wyuczona. Zresztą dotyczy to również psów dorosłych. Aby stwierdzić, że agresja jest wrodzona, trzeba udowodnić jedno – że socjalizacja i wychowanie tego psa nie zostały w jakiś sposób zaniedbane. Służy temu szczegółowy wywiad, obserwacja psa i przeprowadzone testy. Co znamienne, badania przeprowadzone przez moich promotorów, oraz przeze mnie, wykazują jasno, że ok. 90% przypadków agresywnych zachowań psów ma swoje podłoże w zaniedbanej socjalizacji, lub błędów popełnionych podczas wychowania i/lub szkolenia. Dopiero jeśli uda się wykluczyć „czynnik ludzki” można mówić o agresji wrodzonej. Tak samo jest w przypadku gameness, nie można stwierdzić czy pies posiada tą cechę tylko i wyłącznie przez game-test Sprawdzanie game w sposób „tradycyjny”, może ukierunkować psa na walkę. Czyli ewidentnie mamy tu do czynienia z kształtowaniem zachowania psa, które rzekomo ma wskazywać na trafność definicji i prawdziwość założenia, które chcemy udowodnić. Przepraszam, ale dla mnie to bezsens. Przecież, jeśli psa przed testem poddamy prawidłowej socjalizacji, może się okazać, że zwierzę nie ma ochoty na żadną walkę. Czy to znaczy, że socjalizacja pozbawiła psa gameness? Nie można cechy wrodzonej usunąć zupełnie. Nie da się na przykład całkowicie „wyleczyć” dziedzicznej agresji. Skoro jednak prawidłowo zsocjalizowany pies, mimo posiadanej gameness, nie wykazuje woli walki, to znaczy, że ta cecha nie jest tożsama tylko z walecznością. Oczywiście można zawsze powiedzieć, że skoro pies nie wykazuje woli walki, to znaczy, że nie posiada gameness, ale co zrobić w przypadku jeśli taki pies zakosztuje walki i zacznie się wykazywać dużą walecznością? … Byłby to ciekawy przypadek przyrodniczy. Cecha uwarunkowana genetycznie, która pojawia się i znika :roll::) Przemyśl to sobie proszę.

Arjuna. No cóż, widzę, że dyskusja z Tobą może być dość ciekawa o ile podasz jakieś konkrety. Poza zarzutami, że ktoś się nie zna. Wiem o jaką definicję gameness Ci chodzi, ale opieranie się na tej definicji jest na tyle słuszne jak tworzenie teorii badawczej na z góry narzuconym założeniu. Czyli – Ty twierdzisz, że gameness jest to właśnie to, dlatego, że tak mówi definicja a wszyscy inni, którzy twierdzą inaczej się mylą. Masz oczywiście do tego prawo, bo każdy może opierać się na wiedzy narzuconej mu przez innych. I wcale nie jest to coś złego. Na tym polega status ucznia. Badania nie polegają jednak na szukaniu tego co się chce znaleźć, tylko na potwierdzeniu założenia, lub jego negacji. Jeśli jakiś badacz neguje narzucone mu założenie, nie znaczy wcale, że jest ignorantem, ale że jego badania temu założeniu zaprzeczają. I ma do tego również niezbywalne prawo. To się nazywa postęp. To, że ja posiadam inną wiedzę niż Ty, nie znaczy wcale, że jedno z nas „pisze głupoty” a tylko tyle, że korzystamy z innych źródeł wiedzy, wyznajemy inne autorytety, no i może jeszcze tyle, że ja sam prowadzę badania. A teraz o psach walczących. Trochę danych: Piszesz, że dobre psy miały tylko parę meczy w życiu. Błąd. One walczyły znacznie częściej. Na przykład, pies walczący na przełomie XIX i XX wieku o imieniu Pinczer stoczył 24 zwycięskie walki w ciągu trzech lat. Doliczając do tego treningi z „mięsem”, mamy dość pokaźną ilość występów na arenie. Clark’s Tramp stoczył parędziesiąt walk w swoim życiu, nie licząc oczywiście treningów. Aktualny najlepszy (przynajmniej według mojej wiedzy) pies walczący w Polsce, staczał do czasu aresztowania jego właściciela, średnio jedną walkę miesięcznie. Odbył ich ok. osiemnastu (udowodnionych). Też nie liczę tu treningów. Nie wiem skąd czerpiesz swoje dane, ale ja z takich publikacji jak „History of Fighting dogs” Dr. Dietera Fleiga, „The World of Fighting Dogs” Carla Semencica i innych opracowań dotyczących bulli i ich historii. Oraz ze źródeł sądowych Ponadto prowadzę badania nad zachowaniem zwierząt. W tym również psów. W związku z tym, że współpracuję z etologami, mam dostęp do wyników ich badań. Moją specjalnością jest agresja psów. Nie uważam się jednak za jakiś tam szczególny autorytet w tej dziedzinie. Uznaję argumenty innych o ile są one poparte konkretami. Cały czas się uczę, jeśli masz mi coś do powiedzenia, coś dla mnie nowego i odkrywczego, będę Ci bardzo wdzięczny. Druga sprawa. Twierdzisz, że każde zwierzę (i człowiek również) dąży do uwolnienia dopaminy. Zgadzam się z Tobą. Ale zauważ, że napisałem coś o podwyższonym (genetycznie) poziomie uwalnianej dopaminy u bulli. Napisałem też coś o podwyższonym poziomie serotoniny. Nie zrobiłem tego ot tak sobie. Każdy kto interesuje się wpływem hormonów na zachowanie i wpływie zachowania na wydzielanie hormonów, wie co to znaczy. Nie podawaj więc przykładu psiaka kopulującego na nodze właściciela, bo udowadniasz, że nie bardzo wiesz o czym piszę. O podwyższonym progu odczuwania bólu też coś napisałem. Podałem nawet przyczynę tego stanu. Jeśli chodzi o sprawdzenie czy dany pies posiada gameness, to są proste testy, które pozwalają wykryć tą cechę już u szczeniaka. Ale oczywiście, dla Ciebie to może być bzdurą, bo różnimy się w samej ocenie co to jest gameness. Dla Ciebie game, to dążenie do walki, dla mnie to cecha charakteru niekoniecznie z walką związana. Można ją według mnie dowolnie ukierunkowywać, ale należy dbać, aby właśnie nie ujawniała się jako dążenie do walk. To oczywiście rzecz gustu, ale jeśli ktoś zachwyca się psami walczącymi, to interesuje mnie tylko od strony prawnej :p. Nie napisałem, że ta cecha to przeszłość, ale, że jest celowo przez hodowców obniżana. Zwłaszcza przez hodowców AST. Efektem tego może być nadpobudliwość niektórych psów, bo obniżany jest równocześnie poziom serotoniny, przez co pies zaczyna zachowywać się impulsywnie. Jeśli masz coś do powiedzenia, to pisz śmiało. Jeśli jednak masz zamiar tylko krytykować i oburzać się na to, że ktoś śmie mieć inne poglądy, to darujmy sobie tą dyskusję.

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Arjuna. Widzę, że przeczytałaś parę amerykańskich artykułów na temat pitów. Ok., dobre i to.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Lepiej wiedzieć cokolwiek niż nic.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Chcesz porozmawiać o gameness? Proszę bardzo.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ta cecha charakteru nie ma nic wspólnego z samą walką. A przynajmniej nie musi mieć.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Bierze się ona z fizjologii psa. Bulle mają genetycznie podwyższony poziom serotoniny. A w sytuacjach silnie pobudzających, znacznie podnosi się im poziom dopaminy. Znacznie bardziej niż u przeciętnego psa.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Taka kombinacja powoduje, że pies w sytuacjach ekstremalnych jest silnie nagradzany przez własny organizm. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Dopamina powoduje tak ogromne uczucie przyjemności, że jeśli nie zapewnimy bullowi okazji do jej odczuwania, to będzie ich szukał na własną łapę.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman] Jeśli zazna walki, będzie walczył, jeśli przyjemność będzie mu się kojarzyła z przeciąganiem ciężarów, będzie piszczał na widok wózka, jeśli będzie to pozorant z rękawem, pies będzie rwał się do rękawa. [/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Dlatego tak ważne jest, aby bulle nie wiedziały czym jest walka, dlatego tak zawsze naciskam na wczesną socjalizację tych psów.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie demonizujcie pitów. Gameness, to nie jest jakaś tam „utrata instynktów”, czy silny popęd walki. To tylko chemia, która powoduje, że odczuwana przyjemność jest silniejsza niż naturalny odruch unikania bólu i zagłusza uczucie zmęczenia. Sprawia ona, że pies powtarza zachowania związane z jej odczuwaniem.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ta chemia sprawia też, że pita jest łatwo „wygasić” korektą lub nagrodą zastosowaną w nieodpowiednim momencie. Gdy dopamina zacznie już płynąć we krwi psa, nic nie jest w stanie zastąpić jej działania nagradzającego. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Dlatego bulle podczas treningów PT, czy IPO tak często tracą zainteresowanie pracą, mimo, że na początku nawet i sprawiały wrażenie silnie nakręconych.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman] Szkoleniowiec, który wie jak pracować z pitem, poradzi sobie doskonale, ale ktoś kto do pracy z tym psem podejdzie w sposób sztampowy, niewiele wskóra.[/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Psy walczące często nie są agresywne wobec innych psów z którymi mają kontakt poza areną. Dostają swój zastrzyk dopaminy na arenie i tylko ona kojarzy im się z przyjemnością. Dlatego właśnie z psem regularnie walczącym można iść śmiało do parku i będzie się bawił z innymi psami. Gorzej jest z psami walczącymi okazjonalnie, one zawsze będą szukały okazji do awantury. Często wystarczy jedna przypadkowa potyczka, aby pies potem sam prowokował takie sytuacje. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Agresja u bulli znacznie szybciej się generalizuje niż u przeciętnego psa, bo jest znacznie silniej nagradzana. Ale nie jest to agresja związana z emocjami. Bo tu wiele ma do powiedzenia poziom serotoniny, który jak napisałem wyżej, u bulli jest genetycznie podwyższony.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Bull z cechą gameness (z odpowiednim poziomem hormonów) nie powinien być więc skłonny do niekontrolowanych impulsywnych ataków. Niestety, likwidacja tej cechy powoduje, że mamy właśnie takie a nie inne pity i ASTy. Zwłaszcza wśród amstafów widać skutki utraty gameness.[/SIZE][/FONT]

Mraulina. Ale apbt_sol od dluzszego czasu probuje to wytlumaczyc. Gameness nie ma nic wspolnego z agresja. To nie agresja predysponuje te psy do walk na arenach. Ale wlasnie cecha charakteru, ktora sprawia, ze bulle sprawdzaja sie w sportach i pracy uzytkowej. I w tym kierunku nalezy ja (gameness) kierunkować. To wlasnie gameness sprawia, ze pit mimo pokaleczonych lap dalej przeszukuje rumowisko w poszukiwaniu ludzi. To ta cecha sprawia tez, ze mimo ran bedzie dalej bronil swojego wlasciciela. I to rowniez sprawia, ze pit bedzie wisial na "szubienicy" wczepiony w gryzak. Jak ta cecha zostanie spozytkowana przez czlowieka, zalezy tylko od niego

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]I znowu zaciekła dyskusja na temat bulli. Znawcy rasy piszą o faktach i jako odpowiedź dostają czasami garść mitów i półprawd. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tak! bulle zostały stworzone do walk. No i co z tego?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Molosy są potomkami psów bojowych, były wykorzystywane do walk ze zwierzętami i ludźmi.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Doberman został wyhodowany jako pies nie mający zahamowań przed atakiem na człowieka. Miał być to pies z założenia agresywny wobec ludzi i zwierząt. Zresztą bardzo chętnie jest wykorzystywany do dzisiaj na psich arenach.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Boston terier, to rasa wyhodowana do walk psów.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wszystkie wschodnie owczarki do dzisiaj walczą na ringach w swoich ojczyznach. Na Kaukazie, Uzbekistanie, Kirgizji itp. jest to „sport narodowy”.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W Albanii wykorzystuje się do tego procederu szarplaniaki, w Japonii Tosa… Do walk został stworzony chiński shar pei.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Na ringach jest wykorzystywane wiele ras. Wiele z tych ras zostało stworzone właśnie w celu zapewnienia człowiekowi tej wątpliwej rozrywki.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wszystkie jednak te psy muszą się nauczyć walczyć. To człowiek musi tak ukierunkować ich predyspozycje. Może to zrobić celowo przez odpowiednie szkolenie, lub nieświadomie poprzez błędy wychowawcze lub zaniedbaną socjalizację.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Czepianie się bulli przy każdym temacie związanym z agresją lub walkami psów nie ma najmniejszego sensu.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie są to psy ani ponadnormatywnie agresywne, ani nie posiadające „hamulców socjalnych”. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Są normalnymi psami, ale w nieodpowiednich rękach mogą się stać niebezpieczne. Tak samo zresztą jak każdy duży i silny pies o odpowiednich predyspozycjach.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]A teraz o walkach psów. Mimo, że w większości krajów są one zakazane odbywają się na całym świecie. W Polsce również. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Proceder ten jest opanowany przez środowisko mafijne, więc bardzo trudno to monitorować.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oczywiście, nie chodzi mi tu o walki organizowane w parkach przez wygolonych panów w eleganckich garniturkach marki adidas.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Chociaż, te „parkowe” są o wiele bardziej szkodliwe dla rasy, bo świadkami są często osoby postronne i opisy tych „zabaw” idą w świat. Oczywiście nikt nie zadaje sobie trudu aby dodać do relacji, że psy widziane tam w parku, to nie były rasowe bulle. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Te walki są też bardziej krwawe, bo to tam często się zdarza, że psy się zagryzają.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Te organizowane przez mafię mają w tle ogromne pieniądze. Obstawiane stawki, to czasami tysiące euro. Nikt nie ryzykuje życia psa, który przynosi mu tak kolosalne zyski. Dlatego na tych „prawdziwych” walkach rzadko dochodzi do zagryzień.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Co znamienne, psy walczące często są prowadzone jak normalne psy rodzinne, chodzą na spacery a nawet są wystawiane na ringach wystawowych i (tu zwracam szczególną Waszą uwagę) podczas kontaktów z innymi psami poza areną, te psy często nie wykazują agresji. Tak są nauczone, walczą tylko na polecenie. Ludzie zajmujący się tym procederem nie chcą mieć kłopotów spowodowanych tym, że ich pies pogryzł psa sąsiada.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]To też jest znacznym utrudnieniem w śledztwach dotyczących walk psów. Trudno jest cokolwiek udowodnić właścicielowi, gdy biegły sądowy stwierdza, że pies nie jest agresywny wobec innych psów.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Często jedynym dowodem są blizny na ciele psa, ale te można przecież wytłumaczyć wypadkiem lub pogryzieniem przez jakiegoś psa podczas spaceru.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Blizny są jednak charakterystyczne, a właściwie to ich rodzaj w połączeniu z ilością i różnym stopniem ich procesu gojenia. Występują najczęściej na policzkach i na karku, są to dość głębokie, krótkie rany cięte. Brak praktycznie obszernych ran szarpanych, tak chętnie demonstrowanych przez media.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jednak uważam, że nie jest ważne czy psy giną na ringach czy są „tylko” ranione. Proceder ten należy tępić.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman] Niestety, w naszym kraju procesy o organizowanie walk psów są najczęściej tylko prowadzone niejako przy okazji. Na przykład gdy złapany bandzior ma za mało „paragrafów” i jest okazja, aby mu trochę dołożyć.[/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Na palcach jednej ręki można policzyć procesy zakończone skazaniem, które toczyły się tylko i wyłącznie przeciwko organizatorom walk psów i tylko w tej sprawie.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]To jednak zbyt mało, gdyż prawie w każdym większym mieście organizowane są walki. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Te „parkowe” są jeszcze łagodniej traktowane, bo najczęściej są uznawane za wykroczenie i są karane tylko mandatem.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][/FONT] [FONT=Times New Roman][/FONT]

[FONT=Times New Roman]Laluna poruszyła bardzo ważną rzecz. Pies ewoluował obok człowieka i stał się od niego zależny. Tak jak jest zależne szczenię od swojej matki.[/FONT] [FONT=Times New Roman] Zatracił jednak swoją socjalność. Pies nie dąży do kontaktu z obcymi ludźmi i psami, a raczej w jego naturze leży unikanie tego kontaktu.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Obserwując zdziczałe psy, można zauważyć, że pomiędzy osobnikami sfory nie ma takiej zażyłości jak widać to u wilków. Wilki odpoczywając dążą do bliskości, często wprost do bezpośredniego kontaktu z innymi osobnikami. Psy tego kontaktu unikają. Blisko siebie leżą matki i szczenięta, oraz te psy, które są związane silną więzią emocjonalną. Zwierzęta obce sobie, kładą się w pewnej odległości od siebie. Często dość sporej.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Tak naprawdę, sfora psów nie jest stadem. Jest to raczej grupa zwierząt, które są zgromadzone w jednym miejscu, tam gdzie jest łatwy dostęp do pokarmu. Jeśli zabraknie zasobów, przy których psy się zgromadziły, sfora ulega rozpadowi. [/FONT] [FONT=Times New Roman]W takiej luźnej grupie trudno jest mówić o hierarchii, przynajmniej w pełni tego słowa znaczeniu. Struktura hierarchiczna nie jest w psiej sforze do niczego potrzebna, bo każdy pies i tak działa na własną łapę. [/FONT] [FONT=Times New Roman]Ogólnie rzecz biorąc, socjalność psów jest mocno przereklamowana. Właśnie przez autorów podręczników porównujących psy do wilków. To, co my często bierzemy za oznakę socjalności naszych psów, najczęściej wynika z tego, że nasze psy, na wskutek socjalizacji, nie boją się obcych ludzi i psów. Skoro się ich nie boją, nie wykazują wobec nich zachowań obronnych. [/FONT] [FONT=Times New Roman]Bardzo często nasze psy jednak bronią swoich zasobów i własnej sfery osobistej. Taki pies jest najczęściej nazywany „dominantem”. To jest jednak nieporozumienie. To nie jest dominacja, ale normalne zachowanie psa, który nie został nauczony, że inne zachowanie może przynieść mu korzyść.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Skoro pies nie jest socjalny z natury, to znaczy, że tej socjalności musimy go nauczyć.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Jeśli to zaniedbamy, będziemy mieli n o r m a l n e g o psa, który będzie bronił wszystkiego, co wiąże się z jakimiś tam osiągniętymi przez niego korzyściami, czy przyjemnościami, oraz będzie unikał bezpośredniego kontaktu z innymi psami czy ludźmi, lub wręcz bronił się przed takim kontaktem.[/FONT] [FONT=Times New Roman]My nazwiemy takiego psa agresywnym, ale tak naprawdę, to taki pies jest normalny. Czyli, że tak zachowuje się taki pies, którego nie ukształtował człowiek.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Zdziczałe psy nie są agresywne wobec siebie tylko dlatego, że mają do dyspozycji dużą przestrzeń. Gdybyśmy zgromadzili sforę w ograniczonej przestrzeni, bylibyśmy świadkami znacznej ilości konfliktów między osobnikami sfory.[/FONT] [FONT=Times New Roman]To samo dzieje się z psami w naszych domach. Pies nie może przenieść swojego legowiska, nie może chować się ze swoją miską w ustronnym miejscu, nie może też oddalić się od nas na taką odległość, którą on sam uzna za bezpieczną. Gdy nie ma między nami a psem odpowiedniej więzi emocjonalnej i jeśli pies w naszej obecności nie czuje się bezpieczny, może dojść do konfliktu. Nie musi być to konflikt otwarty, często się zdarza, że pies swoim zachowaniem sygnalizuje tylko (a może aż), że coś mu tu nie odpowiada.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Ale jeszcze raz powtarzam – aby nie było tego rodzaju konfliktów lub choćby sygnałów, pies musi być nauczony przez swojego opiekuna, że wszystko w tym domu jest ok.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Temu właśnie służy socjalizacja psa, jego wychowanie i szkolenie. To wszystko mamy ułatwione przez to, o czym pisała Laluna – przez tysiącletnią ewolucję kształtującą zależność psa od człowieka.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Pies nauczył się rozumieć człowieka. Jednak, tak jak zauważa Laluna, w drugą stronę to nie zawsze działa.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Stąd biorą się wszystkie nieporozumienia. Nie można jednak tego zwalać na rzekomą psią dominację. Winny jest zawsze człowiek, który nie potrafi ( lub nie chce) odpowiednio ukształtować swojego psa.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Dominacją tłumaczymy własne błędy i w ten sam sposób tłumaczymy własne nieodpowiednie wobec psa zachowanie powodujące często zachwianie więzi łączącej nas z psem.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Takim zagrożeniem zachwiania tej więzi jest na przykład wmawianie ludziom, że maja ignorować psa podczas powitań lub udawać, że jedzą z jego miski.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Marta i Wika.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Badania, na które się powołuję, są prowadzone przez węgierski uniwersytet Eotvos. [/FONT] [FONT=Times New Roman]Dużo informacji na temat badań nad zachowaniami psów możesz uzyskać na stronie departamentu etologii: [/FONT][URL="http://etologia.aitia.hu/main.php?folderID=840"][FONT=Times New Roman][COLOR=#800080]http://etologia.aitia.hu/main.php?folderID=840[/COLOR][/FONT][/URL][FONT=Times New Roman].[/FONT] [FONT=Times New Roman]Informacje dodatkowe bezpośrednio ode mnie. Adres: zwroblewski@neostrada,pl. [/FONT]

[FONT=Times New Roman]Pozwólcie, że wtrącę swoje trzy grosze do tego tematu;).[/FONT] [FONT=Times New Roman]Podstawowym błędem wszystkich „specjalistów od psów” głoszących zasady dominacji, jest to, że porównują psy do wilków.[/FONT] [FONT=Times New Roman]To są jednak dwa różne gatunki, ich zachowania społeczne są na tyle różne, że cała teoria wynikająca z takich porównań bierze w łeb. [/FONT] [FONT=Times New Roman]Pies nie jest zwierzęciem tak społecznym jak wilk. Sfora psia żyje, co prawda wspólnie, ale brak w niej tak widocznych zależności socjalnych jak jest to widoczne u wilków. Brak też jest wyraźnie zarysowanej hierarchii.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Badania prowadzone na Węgrzech i w Polsce na psach zdziczałych, dowodzą, że psie sfory rządzą się zupełnie innymi prawami niż watahy wilków.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Te różnice są zwłaszcza bardzo widoczne podczas polowań i posiłków.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Wilki, znacznie częściej niż psy, polują wspólnie. Psy raczej preferują łowy indywidualne. W przeciwieństwie do swoich wilczych kuzynów, u których w czasie łowów jest widoczny podział na role i każdy osobnik ma „przydzielone zadanie”, psy, jeżeli już polują sforą, najczęściej stosują zasadę „kupą mości panowie”. Polowanie psów jest bardzo chaotyczne i daleko im do zorganizowanej akcji w stylu wilków.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Podczas wspólnego posiłku różnice między wilkami a psami są jeszcze bardziej widoczne. Podczas gdy wilki posilają się w kolejności ustalonej hierarchią watahy, u psów czegoś takiego nie ma. Każdy pies (bez względu na pozycję w sforze) stara się oderwać dla siebie jakiś konkretny kąsek i oddala się z nim aby zjeść go w spokoju.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Nie ma tu żadnych zasad, każdy z osobników walczy o swoje. Z tym, że ta walka jest najczęściej pozorowana a najbardziej wartościowe kąski zabiera osobnik najbardziej sprytny.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Takich różnic można zauważyć dużo więcej. Choćby ta wynikająca ze sposobu wychowywania młodych. U wilków szczeniętami zajmuje się cała wataha, u psów tylko ich matka. U wilków rozmnaża się tylko para alfa, u zdziczałych psów rozmnażają się wszystkie pary zdolne do rozrodu. To też ma zasadnicze znaczenie jeśli chcielibyśmy uznać „teorię dominacji” za znaczącą w naszym podejściu do wychowywania psów.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Tak samo jak obrona terytorium. Wilki mają wyznaczone granice własnego rewiru. Sfory zdziczałych psów takich granic nie wyznaczają. Zaznaczają co prawda swoją obecność, ale nie bronią rewiru przed innymi psami. Pies broni tylko swoich zasobów i wokół tych zasobów się psy gromadzą. Czyli pies nie będzie bronił rewiru łowczego, ale tego miejsca gdzie ma dostęp do pokarmu. Ten dostęp do zasobów łączy sforę, bo tam gdzie jest dużo psów jest też i dużo jedzenia. Czyli łączenie się psów w sfory jest niejako skutkiem łatwej dostępności do pokarmu. U wilków wataha jest zaś formą przetrwania, bo tylko ona gwarantuje zdobycie pokarmu.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Zauważcie, że często psy bronią swoich zabawek, legowiska, michy… Wilk nie ma takich zapędów, zasoby są wspólne. Należą do całej watahy, jedynie kolejność dostępu jest ustalona przez hierarchię. Nie zdarzy się jednak nigdy coś takiego, że wilk będzie bronił dostępu innym wilkom do jedzenia w chwili, gdy zaspokoi swój głód. [/FONT] [FONT=Times New Roman]Pies może bronić swojej miski, mimo, że jest najedzony.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Jak widać, różnice między wilkami a psami są na tyle wyraźne (a tych różnic jest znacznie więcej niż te które wymieniłem), że nie można porównywać tych dwóch gatunków psowatych. Każdy, kto robi coś takiego, wykazuje swoją słabą znajomość tematu i automatycznie podważa swoją wiarygodność i własny autorytet w temacie zachowań psów.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Przepraszam za obszerność postu, ale mam jednak nadzieję, że jakoś przez niego przebrnęliście.[/FONT] [FONT=Times New Roman]Pozdrawiam.[/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Puli.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Ja też rozumiem ludzi, którzy stali się opiekunami wymarzonego psa i chcieliby dla niego jak najlepiej. Właśnie dlatego często powtarzam: „człowieku, masz szczeniaka, socjalizuj go jak tylko możesz. Chodź z nim wszędzie gdzie to tylko możliwe, ofiaruj mu tyle bodźców ze swojego środowiska ile tylko się da, zapoznawaj go z innymi psami i ludźmi. Nie wychowuj dzikusa.”. Wymarzony pies, to nie tylko zdrowy, ale również socjalny psiak. Czyli taki, który nie rzuca się na psy i ludzi podczas spacerów. To również taki pies, który nie boi się hałasów, samochodów, rowerzystów itd. [/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeśli chodzi o hodowle, to zgadzam się z Tobą w zupełności. Coraz częściej zdarza się, gdy idę z klientem obejrzeć szczenięta, że nie jesteśmy dopuszczani do psów, bo… są właśnie po szczepieniach i możemy je zarazić. A przecież można byłoby zdjąć buty i umyć ręce, a nawet ubrać jakiś fartuch. Takie coś zdarzało się czasami do niedawna w hodowlach kenelowych, teraz coraz częściej zdarza się w domowych hodowlach, a hodowcy tłumaczą to zaleceniami weterynarza.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Parokrotnie byłem świadkiem czegoś takiego, że w domu były jednocześnie dwa mioty szczeniąt i nie były one dopuszczane do siebie. Czy to normalne?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Evelina. Ja piszę o wczesnej socjalizacji, czyli o „imprint trainingu”. Wielu badaczy zachowań zwierząt (ja też) zaleca zaczynanie tego procesu jeszcze podczas ciąży suki. To co piszesz o socjalizacji na przykład psów przewodników, to jest późna socjalizacja, która bardziej polega na wychowywaniu i edukacji psa. Nie należy mylić tych dwóch rzeczy, ale nie należy też zapominać, że obie są równie ważne.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Puli.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]ad 1.Zachorowalność psów dzikich opieram na własnych obserwacjach i obserwacjach poczynionych przez innych badaczy, którzy zajmują się tym samym tematem badań a z którymi mam kontakt z racji pracy w tej samej grupie badawczej.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]ad. 2. Suka chroni swoje młode dopóki nie wychodzą one z legowiska. Później szczenięta w sforze „dziko żyjącej” mają kontakt ze wszystkimi osobnikami sfory oraz z psami czasowo przebywającymi w obrębie sfory. Sfory psów „dziko żyjących” nie mają ściśle określonego składu. Psy dołączają i odchodzą ze sfory w zależności od swojego „kaprysu”. Życie społeczne psów jest takie a nie inne. Sfora psów „dzikich” nie jest „organizmem” ściśle ze sobą związanym za pomocą więzi społecznych i socjalnych tak jak ma to miejsce na przykład u wilków. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Mam prawo więc przypuszczać, że ilość kontaktów szczeniąt „dzikich” z obcymi psami, jest zbliżona do takich samych kontaktów szczeniąt domowych nie podlegających kwarantannie. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]ad. 3. W danych weterynaryjnych nie są uwzględnione dane ze schronisk, gdyż przepełnienie panujące w tychże schroniskach jest patologiczne. Nie jest to norma panująca ani w psich sforach ani na naszych ulicach. Nawet na najbardziej zatłoczonym wybiegu dla psów, nie ma takiej ilości zwierząt.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]ad 4. W tym angielskim powiedzeniu (nie znałem go wcześniej) jest dużo racji. Behemot napisała, że zna parę przypadków psów, które zaraziły się nosówką z powodu nieprzestrzegania kwarantanny i skończyło się to ich śmiercią. Ok. Ja jednak znam nie parę, a wiele przypadków psów, które zostały uśpione z powodu zaniedbanej socjalizacji (zachowania agresywne wobec ludzi i psów) i znam też wiele psów, których zaburzenia w zachowaniu (tchórzliwość i nadpobudliwość) sprawiły, że zostały oddane przez ich opiekunów do schroniska. Co zresztą najczęściej też równa się wyrokowi śmierci.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zresztą wystarczy przyjrzeć się temu, co dzieje się na naszych ulicach i w wielu domach, aby dojść do wniosku, że jeśli chodzi o zachowania psów, to nie one są winne, ale sposób ich wychowania i właśnie zaniedbana socjalizacja. A zaniedbania w socjalizacji mają swoje podłoże właśnie, między innymi, w zbyt rygorystycznym podejściu do kwarantanny.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Mamy tylko szesnaście tygodni na poprawną socjalizację naszych psów. Czy jest sens ograniczania tego czasu przez nadmierną kwarantannę?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Evelina. Ok., może więc ujmę to w inny sposób.:roll: [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Od trzech lat prowadzę badania nad psami żyjącymi dziko. Zauważyłem, że zachorowalność wśród szczeniąt urodzonych poza środowiskiem człowieka (np. las) jest porównywalna z ilością zachorowań wśród szczeniąt wychowywanych w domach. (dane na temat zachorowalności szczeniąt domowych posiadam z paru gabinetów weterynaryjnych)[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Śmiertelność oczywiście jest znacznie wyższa, ale wynika to z braku leczenia, braku (tu się z tym zgadzam) szczepień i wypadków.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Fakt jest jednak faktem, że szczepienia nie mają wpływu na ilość zachorowań a na to, że ewentualna choroba ma łagodniejszy przebieg i jest najczęściej uleczalna.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Najważniejsze jednak dla mnie jest to, że ilość zachorowań szczeniąt domowych jest porównywalna z ilością chorób występujących u szczeniąt „dzikich”, mimo powszechnej i obowiązującej kwarantanny dotyczącej psów domowych. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nasuwa się, więc pytanie, dlaczego tak się dzieje?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Według mnie odpowiedź jest zawarta w prostym założeniu – odporność organizmu jest uzależniona od jego odporności biernej i nabytej. Organizm nabywa odporność poprzez oczywiście szczepienia, ale również poprzez kontakt z czynnikami chorobotwórczymi, w stopniu takim, który nie powoduje choroby a tylko wzmacnia odporność.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Te dwa czynniki (szczepienia i kontakt) dodane do siebie powodują, szczenięta domowe są bardziej odporne na choroby (na ich przebieg) i że śmiertelność szczeniąt „dzikich” (brak szczepień) jest wyższa niż szczeniąt domowych, ale jeśli unikniemy drugiego czynnika (kontaktu) w przypadku szczeniąt domowych, to sprawimy, że ich odporność na choroby będzie znacznie niższa niż tych szczeniąt, które nie były poddawane ścisłej kwarantannie.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wracając do ośrodków szkoleniowych. Warunkiem przyjęcia psa na szkolenie jest (a przynajmniej tak to powinno wyglądać) aktualne świadectwo zdrowia psa. Czyli zaświadczenie o przebytych szczepieniach i jego zdrowiu (klinicznym).[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie widzę więc przeszkód, aby szczeniaki będące w trakcie szczepień miały kontakt w psich przedszkolach z psami, które są zdrowe (zgodnie z orzeczeniem weterynarza).[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie widzę też przeszkód, aby nasze szczenię miało kontakt z psami, o których wiemy, że są zdrowe, bo znamy ich właścicieli i je same.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie znam też przypadku, aby szczeniak zaraził się jakąś chorobą poprzez sam fakt przebywania w miejscu gdzie jest dużo psów, o ile nie zdarzy mu się zjeść np. odchodów psa chorego. Ale przed tym można szczenię uchronić.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie znam osobiście i żaden z moich znajomych weterynarzy, nie zna przypadku zachorowania psa poprzez kontakt z człowiekiem. Przypuszczam, że aby czegoś takiego uniknąć, wystarczy zachowanie podstawowych zasad, że właściciel psa chorego nie dotyka psa zdrowego. W tym także szczenięcia, a może zwłaszcza szczenięcia.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ten topik nie jest jednak o kwarantannie a o mitach narosłych wokół psów. Przedstawiłem tu tylko swoje zdanie, które jest takie a nie inne - ścisła kwarantanna powinna odejść do lamusa jako mit.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Martens pisze o złotym środku. Popieram ją, a właściwie weterynarza, który coś takiego jej powiedział.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wczoraj zadzwoniłem do paru ośrodków szkoleniowych, które reklamują się, że prowadzą przedszkola dla psów. We wszystkich dowiedziałem się, że przyjmują szczenięta tylko po kwarantannie.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Poprosiłem znajomą z Holandii, aby popytała jak to wygląda u niej. Okazało się, że wiele tamtejszych ośrodków pracuje ze szczeniętami w wieku ośmiu - dwunastu tygodni (w okresie szczepień), kładąc szczególny nacisk na socjalizację szczeniąt z ludźmi, innymi psami i … ruchem ulicznym. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Podobną odpowiedź dostałem z Minnesoty, gdzie zajęcia ze szczeniakami w okresie szczepień są prowadzone w parkach miejskich. Obce psy są nie tylko dopuszczane do grupy, ale wręcz zachęca się ich właścicieli, aby podchodzili ze swoimi psami do szczeniaków.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie wydaje mi się, aby w Holandii, czy w USA, była większa umieralność szczeniąt niż w Polsce, mimo, że nie podchodzą do kwestii kwarantanny tak rygorystycznie jak u nas.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Mój znajomy weterynarz, zmienił swoje podejście do kwarantanny szczeniąt ( jak również do zasad żywienia szczeniaków) po tym jak został szczęśliwym tatusiem. Doszedł do wniosku, że weterynarze mają takie podejście do szczeniąt, jak pediatrzy trzydzieści lat temu do niemowląt. A przecież ośmiotygodniowy pies nie jest już niemowlęciem. Jest dzieckiem, a nikt o zdrowych zmysłach nie zamyka ludzkiego dziecka w domu z powodu szczepień ochronnych.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Według mnie, ścisłą kwarantannę, polegającą na zamykaniu szczenięcia w domu, lub ograniczanie się tylko do własnego ogrodu, można śmiało zaliczyć do mitów.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Odporność bierna szczeniaka (nabyta drogą łożyska i mleka matki) zaczyna wygasać około 12 tygodnia życia a utrzymuje się do 16 tygodnia. Wcześniejsze szczepienia nie są oczywiście szkodliwe, ale też nie przynoszą odpowiednich i realnych korzyści pod względem uodpornienia psa na choroby. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wcześniejsza (przed szesnastym tygodniem) ścisła kwarantanna jest jednak szkodliwa dla psychiki psa. Izolowanie szczenięcia (przed ukończeniem szesnastego tygodnia) od innych psów powoduje, że w późniejszym wieku, mogą u takiego psa wystąpić zaburzenia w zachowaniach socjalnych.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ograniczenie dostępu szczenięcia do różnorodnych bodźców ma negatywny wpływ na jego późniejszą inteligencję. Ograniczenie bodźców stresowych w okresie szczenięcym, obniża poziom odporności na stres związany z tymi bodźcami u dorosłego psa. I tak dalej.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Czy warto więc dla kwarantanny narażać psychikę psa?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie uważam za szkodliwą kwarantannę przeprowadzoną z rozsądkiem, ale przesadną, a zwłaszcza ścisłą kwarantannę, uważam za mit. I to bardzo szkodliwy.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Mity dotyczące zachowań psów mają się bardzo dobrze. W swojej pracy często się z nimi spotykam.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Najbardziej szkodliwe według mnie to te, które dotyczą agresji psów, dominacji i nagminnego porównywania psów do wilków.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]No a już szczególnie doprowadza mnie do pasji mit dotyczący kwarantanny szczeniąt. Że niby szczenięta nie mogą wychodzić z domu w okresie szczepień ochronnych. Najgorsze jest to, że niektórzy weterynarze ten mit powielają i propagują. Czasami wręcz zalecają całkowitą izolację szczenięcia. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Byłem dzisiaj u Jumpa i Mafii (Dżany). Super psy i super opiekunka. Dżana lepiej trafić nie mogła.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Psy zaczynają się świetnie dogadywać, nie stwierdziłem nic w ich zachowaniu, co mogłoby niepokoić.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W gruncie rzeczy moja wizyta sprowadziła się do przyjemnego spotkania towarzyskiego, podczas którego udzieliłem paru drobnych rad.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W tym domu pracy dla mnie nie ma :lol: [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]