Marmasza Posted January 31, 2005 Share Posted January 31, 2005 Ja bym zastosował w tym przypadku ćwiczenie i jeszcze raz ćwiczenie przywołania. Aż dojdziesz do momentu, że pies na dźwięk gwizdka zareaguje automatycznie szybciej niż pomyśli... A żeby to uzyskać wcale nie musisz używać o.e. Dopiero wtedy możesz myśleć o innych sprawach... BTW. Pewnego dnia na spacerze moja Masza bawiła się w towarzystwie trzech innych psów (a dokładniej dwóch psów i jednej suki). W pewnym momencie właściciel właśnie tej suki spróbował ją przywołać. Gdy nie zareagowała na jego zawołanie spokojnie wyjąłem z kieszeni piszczącą piłkę i podałem mu. Ku rozbawieniu pozostałych właścicieli na pierwszy dźwięk piłki wszystkie psy rzuciły się galopem w jego kierunku. I nie miał żadnych problemów z zapięciem swojej suki na smycz. To właśnie efekt zaskoczenia - pan ma niespodziankę! Dodam, że Masza niezwykle rzadko ma okazję pobawić się tą piłką. Przez to jest ona dla nie niezwykle atrakcyjna i jak się okazuje również dla innych psów. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M@d Posted January 31, 2005 Share Posted January 31, 2005 Sorry, ale warunkowanie odruchów, to co innego, a warunkowanie zachowań złożonych opartych na abstrakcyjnej konstrukcji to zupewłnie co innego. I przywoływanie tu Pawłowa jest nie na temat. O takim warunkowaniu marzą wszyscy wojskowi i nikomu się nie udało (co najwyżej zbliżono się do tego, ale metodami prania mózgu - co oznacza całkowite pozbawienie poprzedniej psychiki ...) :wink: O ile pies nie ma władzy nad tym czy się ślini, czy nie, o tyle ma władze nad tym czy wrócić czy nie. Podany przez Ciebie wyżej przykład omawia nieposłuszeństwo w którym tłem jest większa przyjemność... W przypadku Beksy jak przyznałeś mi rację tło jest na poziomie silnych PODSTAWOWYCH instynktów. I pies nawet za najukochańszą piłeczką nie skoczy ŚWIADOMIE w przepaść ... (chyba, że nie wyhamuje - ale to co innego) (BTW. żołnierze przeważnie biegną tyralierą na pozycje wroga nie z chęci zwycięstwa lub zachwytu nad oratorskimi talentami dowódcy, ale z powodu plutonu egzekucyjnego czekajacego na dezerterów. Gdyby mieli w tym momencie wybór - atakujecie czy idziecie do domu(?), to wojny kończyłyby się pierwszego dnia :lol: ) Tresura zwierząt i ludzi (zwana wychowaniem) opiera się na zestawie nagród i kar. Nie istnieje państwo na świecie gdzie udało by się to inaczej. Tam gdzie nagrody zawodzą pojawiaja się kary. Dla większości społeczeństwa nagrody i samo widmo kary wystarczy, jednakże pełne więzienia świadczą, że nie dla wszystkich ... Ponadto sam napisałeś, że kara musi być skuteczna, natychmiastowa i nieodwołalna. Odebranie przysmaku po obiedzie 2 godziny później jest znacznie słabszym bodźcem niż szarpnięcie za nieposłuszeństwo kolczatką A skoro wzmacnianie pozytywne skutkuje mizernie, mimo miesięcy i lat powtarzania FE oraz nagradzania w momentach gdy jest posłuszny, to jaka natychmiastową karę wymyślisz gdy pies NIE jest na smyczy? Jeżeli bodziec psychiczny (obrona) jest silniejszy od wszelkich nagród, to może inny silny bodziec to powstrzyma? A takim bodźcem może być tylko bodziec negatywny. Pozytywne juz wypróbowaliśmy. Powiem ci jedno - piłeczka, patyk, ulubione przysmaki - NIE DZIAŁAJĄ - sprawdziliśmy juz wszsytko co nam tylko do głowy przyszło... Zresztą powiedz sam - gdyby do twojej matki/siosty/córki etc. podkradałby się tygrys, to wolałbyś biec ją ratować czy też propozycja pójscia na twój ulubiony film/mecz/etc. przeważyłaby i zostawiłbyś ją w niebezpieczeństwie?? I le razy wystarczy Cię warunkować machając przed nosem biletami, byś ją zostawił w niebezpieczeństwie ...??? P.S. Teorie Makarenki sprawdzają się przy zwykłym wychowaniu "codziennym" (i to ludzi), a nie przy "zginaniu krnąbrnych grzbietów". Nie wydając komend, na które pies nie zareaguje, dojdziemy do absurdu nie wydawania żadnych komend psu o silnym charakterze. I nawet Makarenko nie traktował tego w ten sposób, że jak bije kolegę i wiadomo, że nie przestanie, to nie będziemy mu zabraniać :wink: - Zresztą, ta metode trenowałem wielokrotnie na działce, gdy całe dnie soedzał na obszczekiwaniu przechodzacych za siatką ... - szedłem wtedy po niego - przestawał, zaczynał sie płaszczyc, pokazywałem kierunek dom, czołgał się brzuchem po ziemi do domu w geście poddaństwa, a za 15 minut było to smo i tak 2 tygodnie dzień w dzień ... (po kilkadziesiąt razy dziennie) :evil: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dorotak Posted January 31, 2005 Share Posted January 31, 2005 M@d, przyznam, że przerażasz mnie :( Ty naprawdę myślisz o oe. dla swojego malucha? Wybierz się czym prędzej do behawiorysty. Moim zdaniem Twój pies nie jest ani silny psychicznie ani Was nie broni (raczej broni siebie). Z Twoich opisów wynika, że atakuje (na razie straszy) ze strachu i łatwo podporządkowuje się osobie, którą uważa za silniejszą (jak pani trenerka). Stosując w stosunku do niego terror psychiczny jeszcze pogorszycie całą sytuację. Dopóki nie przełamiecie jego lęków nie masz co liczyć na to, że w chwili pobudzenia będzie do Ciebie wracał na wołanie. Musisz go trzymać na smyczy. Pytanie pomocnicze - JAK chciałbyś używać tej obroży el.? Wołasz, pies nie reaguje i co? Naciskasz guzik - pies nie reaguje (sznaucer "w akcji" długo nic nie czuje). I co robisz dalej? Bo oczywiście jeśli nigdy nie zamierzasz nacisnąć nawet raz tego guzika i chodzi wyłącznie o Twój komfort psychiczny, to OK. Nie mam nic przeciwko temu, żebyś sobie pilocika nosił w kieszeni :evilbat: Ale jeśli zamierzasz go używać... Pozdrowienia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M@d Posted January 31, 2005 Share Posted January 31, 2005 Na razie "nie myślę" na poważnie o o.e. Na razie dyskutuję, aby mieć lepsze podstawy do podjęcia decyzji na tak lub na nie, gdy inne metody zawiodą, a sytuacja zacznie zagrażać życiu psa. Behawiorysta, jak napisałem jest w planie (mam już telefon). A O.E. napewno nie kupię bez konsultacji z treserem stosującym taką metodę "wychowawczą" 1) aby ocenił czy będzie skuteczna 2) jeżeli będzie, aby przeszkolił w używaniu. Miałem już w ręku o.e. (dla rottweilera) 3 stopniowy pilot + wewnętrzna regulacja dostosowujaca moc do wagi i sierści zwierzęcia. Pierwszy stopień to nic wielkiego, drugi już sie czuje, trzeci już mi naprężył mięśnie. (ale ja na ręku nie mam sierści ...) Przyznam szczerze, że testowałem taki elektryczny przyrząd do "treningu" jaki pokazują w TV Shop :-P I powiem, że ten przyrząd na wyższych poziomach kopie mocniej niż ta cała O.E. :lol: Tak więc "przerażenie" jest tutaj nie do końca słuszne. Poszukaj w sklepach takiej o.e. i przekonaj się :wink: A jesli chodzi o używanie, to 1 stopień pt. "mrowienie" użyte ZANIM pies będzie "w akcji" połączone z komendą wystarczająco "rozprasza" psa i koncentruje jego uwagę na czymś innym ... Ponadto świadomośc psa, że można go "sięgnąć" gdy nie jest na smyczy z pewnosią także zmienia jego nastawienie... A może wystarczy pewniejszy ton głosu i pozwalanie na więcej, bez zapinania na smycz "żeby go nie pogryzł" ? Największy problem, to ten, ze on potrafi przebiec ulicę w pędzie ku innemu psu i to się może skończyć jego śmiercią ... I jeżeli tylko tak będę mógł go uchronic przed wpadnięciem pod koła, to nie zawaham się nacisnąć najwyższy stopień ... BTW - Jeżeli on broni tylko siebie, to czemu biegnie do psów oddalonych czasem o 50 m? - czemu wyskoczył z samochodu na widok O.N. na działkach i zapędził ją na jej działkę ?? - czemu "startuje" do psów wagowo większych od niego o kilka razy?? - czemu "startuje" do psów gdy jest blisko nas, a jak jest daleko, to poszczeka i wraca do nas??? - czemu na ulicy minie się czasem z obcym psem w odległosci 2 m i nic, a na JEGO podwórku KAŻDY pies to wróg... - czemu nie ma znaczenia czy to rottweiler czy 3 kilogramowy szczeniak yorka???? itd ??? Jego zachowania fragmentarycznie pasują do wielu opisywanych w książkach schematów - dominant, agresywny tchórz itd, ale niestety do żadnego schematu w pełni... A podawane tam rady dla jednego schematu są inne niż dla innego schematu, a nie da się sprzecznych rozwiązań stosować równocześnie ... :P To jak z książka do nauki jazdy samochodem. Opisane tam sytuacje w rzeczywistości prawie nigdy nie zachodzą w czystej postaci , jak na rysunkach w książce - zycie jet bogatsze niz książka i zwykle jest kombinacją kilku prostych sytuacji opisywanych w książce oddzielnie :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dorotak Posted January 31, 2005 Share Posted January 31, 2005 [quote name='M@d']I powiem, że ten przyrząd na wyższych poziomach kopie mocniej niż ta cała O.E. :lol: Tak więc "przerażenie" jest tutaj nie do końca słuszne. Poszukaj w sklepach takiej o.e. i przekonaj się :wink: [/quote] Nie dziękuję ;-) Moje przerażenie wzbudziła wizja tego, że będziesz podkręcał pilocika, aż pies "padnie". Bo skoro - jak piszesz - bodźce wysyłane przez oe. nie są bolesne, to JAK chcesz, aby Twój pies w stanie pobudzenia, pogoni za innym psem, w ogóle zwrócił na nie uwagę? Czy w tej sytuacji efekt zastosowania oe. nie będzie podobny do efektu gwizdka? [quote name='M@d']Ponadto świadomośc psa, że można go "sięgnąć" gdy nie jest na smyczy z pewnosią także zmienia jego nastawienie...[/quote] No, ale znowu powraca problem JAK chcesz go sięgnąć? Cały czas poruszasz problem kary. Ale z drugiej strony sam piszesz, że ten impuls to żadna kara. A nawet gdyby była? Wiesz, mój sznaucer jak goni za piłeczką, to świat dla niego nie istnieje. Może w pełnym pędzie wpaść na drzewo, zapiszczeć boleśnie i leci dalej. Czy myślisz, że po takich doświadczeniach zwraca baczniejszą uwagę, czy na jego drodze nie wyrosło jakieś drzewo? Nie, zupełnie go to nie obchodzi. Bo jak jest odpowiednio pobudzony "PIŁECZKA!!!!" to ból nie robi na nim wrażenia. [quote name='M@d']A może wystarczy pewniejszy ton głosu i pozwalanie na więcej, bez panicznego zapinania na smycz "żeby go nie pogryzł" ?[/quote] Cały czas nie rozumiem Twojego bronienia się przed zwykłą smyczą :o Tu nie chodzi o "paniczne zapinanie". Psa masz CAŁY CZAS na smyczy. I tak postępujesz, aby na widok innego psa nawet jej nie napiął. Dopiero jak dojdziecie do takiego etapu, że przechodzicie cały spacer i pies zamiast rzucać się w stronę innych psów przechodzi z Tobą spokojnie to wydłużasz smycz (linka) albo dopiero zaczynasz go puszczać luzem. [quote name='M@d']Największy problem, to ten, ze on potrafi przebiec ulicę w pędzie ku innemu psu i to się może skończyć jego śmiercią ...[/quote] No właśnie. I uważasz, że oe. go powstrzyma? Bo moim zdaniem tylko wtedy, gdy zamierzasz jej użyć w takim natężeniu, że impuls psa natychmiast "powala". Co do Twoich pytań szczegółowych ;-) Pamiętaj, że nie widziałam Beksy, więc to co tu napiszę, to tylko "jedna z interpretacji". Ciekawa też jestem jak inni to zinterpretują. A dla Ciebie i tak najważniejsze musi być, co powie osoba, która Twojego psa zobaczy i "przetestuje". Dlaczego pies startuje do psów niezależnie od ich wielkości i wagi, ale tylko wtedy, gdy jesteście w pobliżu? Często pies stara się wyprzedzić wyimaginowany atak na siebie. Im ten drugi pies większy tym bardziej się go boi więc tym bardziej chce go przepędzić. Jeśli kilka razy zdarzyło się, że po takiej "akcji" ten drugi pies uciekł to takie zachowanie się nasila (pies widzi, że przynosi to dobre rezultaty). A co do Waszej obecności. Opowiem Ci historię z naszym zapłotowym szczekaczem ;-) Szczekacz ów przeszedł przez dziurę w płocie na naszą stronę i strasznie się awanturował. No po prostu dziki pies, zaraz zje i mnie i Atosa. Doskakuje, jeży się i okropnie ujada. Atos w końcu nie zdzierżył i udał się w jego stronę. W tym momencie pies zmienił front, wziął ogon pod siebie w panice zaczął szukać dziury w płocie, którą się dostał na naszą stronę a skowyczał tak przeraźliwie, że serce się krajało. Chwilę potem na podwórko wyszła właścicielka zobaczyć co się dzieje. Moim zdaniem pies chciał nas przepędzić, ale jak się okazało, że mu się nie uda, to swoim skowytem przywoływał panią (ktora pewnie sama odganiała czasem psy, które ośmielały się gonić jej Pimpusia :evilbat: ). Wydaje mi się, że podobnie jest w Waszym przypadku. Pies czuje się pewniej, mając Was przy sobie (w razie co pomożecie). A sam, to już tej "odwagi" ma mniej... A co do "swojego podwórka"... No tak to jest ;-) Atos całkiem poprawnie zachowuje się w stosunku do innych spotykanych psów. Ale ma dwóch zajadłych wrogów - ze wzajemnością zresztą. Tych, które mieszkają na naszej klatce. Inne klatki i bloki są OK. Prawdopodobnie, gdyby dać panom ustalić, który tu tak naprawdę "rządzi" to byłoby OK. Ale jakoś nie mamy odwagi zdać się na to, żeby psy same sobie te sprawy załatwiły ;-) Pozdrowienia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
twa1001 Posted January 31, 2005 Share Posted January 31, 2005 Brawo Dorotak M@d no niestety czasami czytać zbyt wiele też szkodzi jeżeli już decydujesz się na jakąś metodę to prowadzisz nią psa do skutku zmiana metod więcej niż raz podważa twoją pozycję i obniża twój autorytet i to nie w oczach ludzi a w oczach psa a to już źle sory że spytam czy na szkoleniu treserka nie miała do Ciebie żadnych uwag odnośnie prowadzenia czy może też za coś dostawałeś opr. bo o tym nie wspomniałeś. Skoro psiak podporządkował się komukolwiek podporządkuje się i Tobie kwestia tylko co musisz w sobie zmienić . Co więcej pies już raz się podporządkował Tobie Ja przechodząc przez środek grupy żurów nie muszę mówić sp... tylko mówię przepraszam i czasami NIE i wystarcza i nie mam dopalacza w kieszeni natomiast wystarcza to co sobą reprezentuję i wcale nie ważne są gabaryty .tylko nastawienie psychiczne wiktymologia jak mówisz spróbuj popracować nad sobą i zaistnieć bez dopingu . Po komendzie fe wydanej odpowiednim głosem pies leży rozwalony płasko na ziemi z ogonem pod szczęką i nie śmie się ruszyć trzęsąc się jak galareta i wcale najpierw nie trzeba go obić powtarzając fe żeby poskutkowało taki jest efekt u 80 % psów .panika w oczach i strach a ja tylko wydałem komendę fe w odpowiedniej formie , po takiej komendzie wypłosza od ziemi nie oderwiesz i oe jest mi całkowicie zbędna jestem szczęściarzem bo jestem samowystarczalny żyję w zgodzie ze swoją naturą drapieżnika i dominatora tylko zmieniam nasilenie w zależności od potrzeb i to wszystko Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Romas Posted January 31, 2005 Share Posted January 31, 2005 Mi sie wydaje ,ze M@d już podjąl decyzje i teraz tylko się w niej utwierdza.Kara czyli o.e wydaje się atrakcyjna ,bo obiecuje natychmiastową poprawę. Nie jest prawda jakoby karanie zawsze udawało się osiągnać pożądane fekty.Jak porozmawiać np z opiekunami dzikich zwierzat można ze zdumieniem sie dowiedzie ,ze dzikiego zwierzęcia nie sposob nauczyć czegos kara. Daje to do myślenia. I słynny już przykład ,jak nauczyć np Orkę czegokolwiek za pomocą kary?Czy można skłonić ją np żeby nie chlapała na nas woda dając jej klapsa.A jednak Orki się uczą i wystepują w Oceanariach. Druga sprawa to ta nieszczęsna teoria dominacji.Jak tylko jakis pies :szczeknie,zawarczy ,pobiegnie ,wlezie na łozko,nasika,podrapie sie w ucho kiedy nam to nie leży zaraz jest "on mnie probuje dominować".Jakby te psy nic nie robiły tylko myślały o przejęciu władzy nad światem. Pies M@d jest najprawdopodobniej biednym histerykiem ,któremu trzeba troche konsekwencji,łagodnej tresury,kontroli i spokoju żeby wrócił do formy. Zabawne jest przekonanie o jego checi obrony stada [quote]- Jeżeli on broni tylko siebie, to czemu biegnie do psów oddalonych czasem o 50 m? - czemu wyskoczył z samochodu na widok O.N. na działkach i zapędził ją na jej działkę ?? - czemu "startuje" do psów wagowo większych od niego o kilka razy?? - czemu "startuje" do psów gdy jest blisko nas, a jak jest daleko, to poszczeka i wraca do nas??? - czemu na ulicy minie się czasem z obcym psem w odległosci 2 m i nic, a na JEGO podwórku KAŻDY pies to wróg... - czemu nie ma znaczenia czy to rottweiler czy 3 kilogramowy szczeniak yorka???? itd ??? [/quote] Właśnie ta nieprzewidywalność świadczy ,że psiak ma kłopoty ze soba a nie zapędy dominacyjne.Pies ktory broni stada i terenu nie lata jak szalony za psami na ulicy.Stoi blisko swoich zasobów (terenu ,waścicieli ,michy) i pilnuje. Tak jak suka szczeniąt.Zasłania swoim ciałem. O co w tym wszystkim chodzi? Wydaje mi sie ,że o szybkie efekty. Po co pracować z psem ,prowadzać go na smyczy ,uczyć ,jak można szybko załatwić sprawę o.e. Otóż nie można i ci co obrożę stosowali wiedza,ze nie wystarczy psu ją założyc raz i jest to skomplikowany oraz żmudny proces terningowy a tez nie zawsze skuteczny. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
twa1001 Posted January 31, 2005 Share Posted January 31, 2005 Romas masz jakieś doświadczenia z tym badziewiem jeśli tak to opisz szerzej chętnie poczytam nauka nie idzie w las tylko w ... nas pozdrawiam Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Romas Posted February 1, 2005 Share Posted February 1, 2005 Bedac na kursach PT spotkalam sie z o.e wielokrotnie,bylam swiadkiem szkolenia ta obroza,mialam znajomych ktorzy tego uzywali. Sama tez przeprowadzilam kilka powaznych rozmow ze szkoleniowcem dotyczacych przydatnosci tej metody dla mojego psa (moja suka atakowala ludzi na ulicy). Zdobywszy wiadomosci doszlam do wniosku ze to nie dla mnie. Poprostu obroze trzeba stosowac dlugo i bardzo konsekwentnie,pies orientuje sie kiedy ja ma na szyji (obroza jest ciezka i ma niewygodne bolce ktore musza miec kontakt ze skora zeby podac impuls). Czyli jak zdejmie sie obroze a pies jest twardy to ponownie wraca do starych nawykow.Nie wszystkie zle zachowania pupila nadaja sie do korekty o.e,zalezy od podloza narowu. Uzywajac o.e trzeba byc bardzo czujnym i obserwowac psa zeby nie popelnic bledu: impuls poza zachowaniem ,spowodowanie paniki-ucieczki psa itp. Refleksja jest taka,skoro ludzi maja takie problemy uczac psy klikerem ,gdzie trzeba precyzyjnie trafic kliknieciem w zachowani ,dlaczego nie mieliby miec klopotow z uzywaniem o.e gdzie trzeba trafic precyzyjnie impulsem w zachowanie? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
twa1001 Posted February 1, 2005 Share Posted February 1, 2005 [quote name='Romas'] Uzywajac o.e trzeba byc bardzo czujnym i obserwowac psa zeby nie popelnic bledu: impuls poza zachowaniem ,spowodowanie paniki-ucieczki psa itp. [/quote] no czyli jednak potwierdzają się jakby moje dane z lat 50 :oops: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M@d Posted February 1, 2005 Share Posted February 1, 2005 I tu się mylicie :lol: Gdy podejmuje jakąś decyzję, to nie tracę potem czasu na jałowe dyskusje, czy "utwierdzanie się" :D Wtedy idę do sklepu i kupuje ... :P Dyskutuję sobie z Wami, bo chcę poznać Wasze zdanie i argumenty, czasem celowo przerysowuję, aby wywołać więcej argumentów :wink: Część z Waszych argumentów mnie przekonuje, część nie. Ale kuntynuujmy, bo to ciekawy temat :) Szkoda, że więcej osób nie włącza się do syskusji, bo zaczynamu krążyć w miejscu :roll: Co do Waszej tezy, że trzeba sprawić psu ból, żeby zareagował, to pozwolę się nie zgodzić. Niedawno rzuciłem w niego śniegiem i przestał szczekać i wrócił ... :lol: Wystarczyło "zdziwienie", że Pan, mimo ze jest daleko, to "sięgnął" psa... :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dorotak Posted February 1, 2005 Share Posted February 1, 2005 [quote name='M@d']Co do Waszej tezy, że trzeba sprawić psu ból, żeby zareagował, to pozwolę się nie zgodzić.[/quote] Nie, nie, to nigdy nie była i nie jest [b]moja[/b] teza. Po prostu tak odebrałam Twoje "sięgnięcie" psa (i wydawało mi się, że taka jest [b]Twoja[/b] teza :wink: ). Ale skoro sam jesteś przekonany, że nie o to chodzi to super i tu się zgadzamy... Pozdrowienia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M@d Posted February 1, 2005 Share Posted February 1, 2005 A ty myślałaś, że jakbym miał o.e., to stałbym śliniąc się z radości patrząc jak zwierze wije się z bólu gdy naciskam raz po raz najwyższy stopień (ustawiony na "Bernardyn") :lol: :lol: :lol: :lol: Chodzi o to, ze jak on jest 20 m ode mnie i zobaczy psa, to staje, stroszy uszy, zamiera ... nie reaguje wtedy na komendy, jest skupiony na "celu" trwa to kilka sekund (ale przecież wtedy nie będę sprintował do niego ... :wink: ) Gdybym w takim momencie mógł mu "przypomnieć", że Pan ma "długie ręce" za pomocą choćby słabego mrowiącego impulsu to po kilku razach myślę, że dotarłaby do niego "nieopłacalność" tego zachowania. A on jak chce, to potrafi udawać, że nie widzi innego psa ... Niestety rzadko chce ... :cry: Żeby nie zostac zlinczowany chyba będe musiał używać procy... :wink: bo nie budzi tylu emocji. Tyle, że ta co ją dostałem od szwagra przebija metalowe puszki ... więc psa też może przebić ... :lol: No nie wiem czy to lepsze ... :wink: BTW- w ciągu 3 lat życia ten pies chyba tylko raz dostał paskiem od sukienki w tyłek. (takim ozdobnym a nie skórzanym). Myślałaś, że nie mam nic innego do roboty tylko znecać się nad zwierzęciem ?? :cunao: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dorotak Posted February 1, 2005 Share Posted February 1, 2005 [quote name='M@d']A ty myślałaś, że jakbym miał o.e., to stałbym śliniąc się z radości patrząc jak zwierze wije się z bólu gdy naciskam raz po raz najwyższy stopień (ustawiony na "Bernardyn") :lol: :lol: :lol: :lol: [/quote] Przyznaję, że coś w tym jest :lol: [quote name='M@d']Chodzi o to, ze jak on jest 20 m ode mnie i zobaczy psa, to staje, stroszy uszy, zamiera ... nie reaguje wtedy na komendy, jest skupiony na "celu" trwa to kilka sekund (ale przecież wtedy nie będę sprintował do niego ... :wink: )[/quote] Po pierwsze - smycz. Po drugie, jak już Ci się coś takiego zdarzy, to nie "sprintował [b]do[/b] psa" (Twój pierwszy krok w jego kierunku prawdopodobnie już go "wystartuje") ale "od psa". Sam napisałeś wcześniej, że Twój pies jest taki chojrak, jak jesteś obok niego. [quote name='M@d']Gdybym w takim momencie mógł mu "przypomnieć", że Pan ma "długie ręce" za pomocą choćby słabego mrowiącego impulsu to po kilku razach myślę, że dotarłaby do niego "nieopłacalność" tego zachowania.[/quote] Rozumiem tą pokusę :evilbat: ale cały czas uważam, że nie tędy droga. Bo po efekcie zaskoczenia pies może zacząć ignorować to "mrowienie"... Ja jednak cały czas będę za wersją, że pies ma po prostu chcieć do Ciebie wrócić, bo [b]wrócenie[/b] mu się [b]opłaca[/b]. A nie, że wraca do Ciebie, bo [b]niewrócenie[/b] mu się [b]nie opłaca[/b]. Niby to samo a jednak nie :wink: [quote name='M@d']Żeby nie zostac zlinczowany chyba będe musiał używać procy... :wink: bo nie budzi tylu emocji. [/quote] Nie procy, tylko SMYCZY. Ja rozumiem, że to może sprzęt mało zaawansowany technologicznie, ale sprawdzony ;-) Ty cały czas szukasz czegoś, czym mógłbyś wymierzyć karę. Dla mnie nie ma znaczenia, czy będzie to oe., proca, granat przeciwpiechotny (sorry, przeciwpsi), bazooka czy cokolwiek innego :cunao: Aha, oczywiście proponuję smycz, ale nieużywaną do karania (szarpania, uderzania), tylko jako środek uniemożliwiający atak na innego psa. [quote name='M@d']Myślałaś, że nie mam nic innego do roboty tylko znecać się nad zwierzęciem ?? :cunao:[/quote] Odnoszę się tylko do tego, co napisałeś o swoich zamiarach względem Beksy. No, ale jak masz ochotę porozmawiać, to może się umówimy na spacer. A tu dajmy się wypowiedzieć innym :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
twa1001 Posted February 1, 2005 Share Posted February 1, 2005 [quote name='dorotak'] [quote name='M@d']Chodzi o to, ze jak on jest 20 m ode mnie i zobaczy psa, to staje, stroszy uszy, zamiera ... nie reaguje wtedy na komendy, jest skupiony na "celu" trwa to kilka sekund (ale przecież wtedy nie będę sprintował do niego ... :wink: )[/quote] Po pierwsze - smycz. Po drugie, jak już Ci się coś takiego zdarzy, to nie "sprintował [b]do[/b] psa" (Twój pierwszy krok w jego kierunku prawdopodobnie już go "wystartuje") ale "od psa". Sam napisałeś wcześniej, że Twój pies jest taki chojrak, jak jesteś obok niego. :[/quote] OOO właśnbie to powiększę i na czerwono [color=red][/color][color=red]NIE DO PSA TYLKO OD PSA I NAPRAWDĘ SPRINT[/color][size=7][/size] jeśli zostawisz go parę razy samego w takiej sytuacji nauczy się że bardziej jest zainteresowany pilnowaniem żebyś mu nie zginął niż jakimiś kundlami po drugiej stronie łąki . przy ulicy to smycz niestety tak dla bezpieczeństwa psiuna . Tu już na podstępy i sposoby nie ma ani miejsca ani może nie być czasu , żeby nie było PIIIIISK BUM i w najepszym razie znowu pisk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M@d Posted February 2, 2005 Share Posted February 2, 2005 1) OD PSA juz próbowałem - ale on jest tak skoncentrowany na innym psie, że to NIE DZIAŁA (do psa nie próbowałem, bo to bezsensu - ale tylko sprint DO psa umożliwiłby zapięcie smyczy :D - biegnąc OD psa nie da się zapiąć smyczy) 2) On właśnie dlatego spędza 90% swego życia na smyczy, a ja szukam NIE NARZĘDZIA KARY a raczej "rozproszenia" i nie w celu sprawienia bólu, a podania impulsu "przebijającego" się przez tą "koncentrację na celu". Jak już pisałem impulsy pozytywne nie sa wystarczająco atrakcyjne aby tego "rozproszenia" dokonać. A moja myśl o O.E. powstała dlatego, że będąc na smyczy nie oduczy się napewno agresji, a mnie go szkoda i chciałbym mu dać wiecej wolności (zachowując jednoczesnie choćby częściowa kontrolę) Jakbym miał to w (_!_) to MNIE wygodniej jest nie spuszczać go WOGÓLE ze smyczy... tylko JA uważam, że to większe barbarzyństwo niż O.E. ale TU widać się różnimy ... :-? Dla mnie to wy jesteście barbarzyńcami :P bo ja chciałbym aby pies właśnie NIE był na smyczy, mógł się bez smyczy poruszać bezpiecznie, uczyć nie reagowac na inne psy itd. A jak go mam uczyć, gdy go będę zapinał na smycz (przecież wiecie, że pies na smyczy reaguje inaczej). Bez o.e. lub innego doraźnego rozwiązania (propnujcie ...), to jest rosyjska ruletka, albo się zdąży nauczyć, albo go w końcu zagryzą - to jest ten Wasz humanitaryzm??? BTW wracając do tematu "już podjął decyzję" to chciałem przypomnieć, że napisałem Wam, ze na razie to w planach jest behawiorysta, a więc "long way" do EWENTUALNEJ o.e. Wam łatwo jest epatować "humanitaryzmem" bo jak się coś nie uda, to napiszecie "współczujemy ci straty psa" i wrócicie do własnych problemów, a ja stracę przyjaciela ... To nie Wam kilka razy dziennie zamiera serce w oczekiwniu "co będzie"... To nie Wy widzicie siebie niosących na rękach pokrwawione ciałko ... Czasem przypominacie mi zadowolonych z siebie animalsów wypuszczających na wolność lisy z hodowli, które potem zdychają z głodu bo nie umieją żyć na wolności. Irytuje mnie, że w podtekście wielu wypowiedzi macie mnie za potwora, a siebie za istoty o wielkim sercu ... Poczytajcie co piszecie, ludzie! Wasze rady (w przerysowaniu) sprowadzają się do 2 wątków 1) trzymaj go całe życie na smyczy 2) próbuj dalej - może go nie zagryzą... Dla mnie to dziwny "humanitaryzm" Na dodatek, tak naprawdę, poza tym co można wyczytac w pierwszej lepszej książce, nic mi nie doradziliście :( Bo to co radzicie już próbowałem... Ponadto sami sobie zaprzeczacie, bo z jednej strony twierdzicie, ze impuls elektryczny nie zatrzyma psa "w akcji" a z drugiej strony radzicie w tej sytuacji zainteresować go przysmakiem lub piłeczką ... :o (????) Więcej energii poświęcacie na negowaniu niż na doradzeniu sensownej alternatywy. Jak w Parlamencie... :lol: Sprowokowałem tą dyskusję aby przyciągnąć ludzi i zmotywować WAs do zastanowienia się, podzielenia doświadczeniami etc, ale wy wolicie "jechać" po człowieku niż pomyśleć jak mu pomóc. Przykre. Jeżeli macie jakieś inne pomysły, to chętnie posłucham, jak nie to dla mnie EOT (End Of Talk) Szczerze mówiąc jak wywoływałem tą dyskusję, to o.e. była raczej mglistą ideą niż realnym rozważaniem... bo liczyłem na Wasze doświadczenie i realną pomoc ... No nic, na razie behawiorysta, a jak nie pomoże, to co dalej nie wiem :( UPDATE: Sorry, za gorzki ton, ale zaczyna mi już siadać psycha, bo w przeciwieństwie do was dla mnie NIE jest to temat "wirtualny" a widmo jego pogryzienia towarzyszy mi co spacer i nie mam tego komfortu co Wy, żeby sobie teoretycznie podywagować, pobawić się w dowcipne przekręcanie wypowiedzi i proponowanie idealnych rozwiązań skutecznych za miesięcy lub kilka lat ... :( Wy gościowi umierającemu z głodu i proszącemu o bułkę, radzicie zrobić studia i znaleźć dobra pracę ... Rada dobra, ale on może nie dożyć tej chwili ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dorotak Posted February 2, 2005 Share Posted February 2, 2005 [quote name='M@d']Sorry, za gorzki to, ale zaczyna mi już siadać psycha, bo w przeciwieństwie do was dla mnie NIE jest to temt "wirtualny"[/quote] To widać i dlatego nie czytasz naszych postów ze zrozumieniem :-( Nikt nie sugerował, abyś psa trzymał całe życie na smyczy! Ale DOPÓKI nie załagodzisz problemu smycz jest konieczna. Właśnie po to, żebyś nie musiał mieć wizji swojego psa zagryzionego przez innego, który w końcu straci cierpliwość. Nikt nie sugeruje, żebyś psa puszczał wolno i "jakoś sobie musi poradzić". Mam wrażenie, że to właśnie Twoje podejście do problemu, którego nikt z nas nie popiera. Żeby nie było wątpliwości - mój pies też jest lękliwy, zaczynaliśmy od tego, że na pierwszym spacerze dał w długą jak zobaczył psa jakieś 100m od siebie (to znaczy dałby gdyby nie smycz). W panice rzucał się na końcu smyczy gdy jakiś pies zaszczekał na balkonie na 10 pietrze. Na pierwszych zajęciach w psim przedszkolu na przerwie szczeniaki szalały razem - ludzie stali obok w grupce i rozmawiali. A gdzie mój Atos - między naszymi nogami, bo towarzystwo ludzi było OK a szczeniaki były przerażające. Myślę, że wyrósłby z niego taki Beksa, tylko 3 razy większy. A ja najbardziej się bałam, że po okresie uciekania od psów zacznie być agresywny ze strachu - bo to już potem idzie z górki. Wiele pracy włożyłam w to, żeby Atos był taki, jaki jest. I mimo, że do końca życia pozostanie "strachulcem" to w codziennym życiu nam to nie przeszkadza. Jeździliśmy na wystawy, jeździmy na zawody sportowe (psie) i nie ma większych problemów. Dla mnie to też nie był wirtualny problem i jeśli coś proponuję to - wierz mi - z własnego doświadczenia a nie z książek. Uważasz, że nasze metody nie działają - może je źle, za krótko stosowałeś? Wiesz, kiedy zacząć spuszczać psa ze smyczy? Jak z nim na tej smyczy ćwiczyć? Widziałeś psa naprawdę napalonego na piłeczkę (czy inną zabawkę)? Ponieważ jednak widzę, że chciałbyś Beksę "naprawić" najlepiej w tydzień, to rzeczywiście EOT. Ja nie wiem, jak to zrobić. Co gorsza JA jestem przekonana, że to nierealne. Ale powodzenia... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
twa1001 Posted February 2, 2005 Share Posted February 2, 2005 No toś mnie teraz .... zasadniczo rzecz biorąc pytałem o przebieg szkolenia jakie uwagi miała do ciebie treserka ( czy w ogóle miała ) czy koncentrowała się tylko i wyłącznie na psie . Na forum to zasadniczo rzecz biorąc to ja mogę tylko pogadać i to z dużą dozą ostrożności żeby jakaś moja wypowiedź przeczytana przez idiotę nie została źle zinterpretowana i nie obróciła się przeciw psu . po 2 swoje wypowiedzi mogę tylko opierać na twoich obserwacjach a to za mało żeby wydać werdykt ostateczny bo twoje obserwacje na pewno nie są obiektywne choćby z tej racji że to twój pies . Skoro nie mogę zobaczyć i ocenić psa to na dobrą sprawę jakie sądy mogę wydawać ?? co najwyżej jestem w stanie podpowiadać jakie metody są w użyciu i czym można próbować to zmienić . A to że jakaś metoda u ciebie nie działa to wcale nie znaczy że ona nie działa tylko że łaskawie spieprzyłeś wykonanie i też działać w takim wypadku nie będzie . Opisz jak wyglądało twoje od psa ze szczegółami od początku do końca to ci powiem co spieprzyłeś . Moje zalecenie prowadzenia psa na smyczy dotyczyło okolic ulicy , dlatego ze nawet mając oe nie będziesz w stanie w odpowiednim momencie zareagować zawsze będziesz spóźniony a pies akurat po kołami samochodu będzie . Co do behawiorysty to jak najbardziej ok chociaż twierdzę że przydałaby się taki który poza spojrzeniem na psa spojrzałby i na ciebie wytknął wszystkie błędy i niewłaściwe cechy psychofizyczne abyś mógł nad sobą popracować . Ostatecznie naucz psa komendy równaj i w sytuacjach awaryjnych psa z wyprzedzeniem wołaj do nogi i na równaj go a jak się ruszy od nogi to dopiero reakcja . Skoro łazisz z pieskiem w takie miejsca gdzie i inne psy łażą to miej do cholewy oczy dokoła głowy i wypatrz psa zanim wypatrzy go twój pies zawsze masz kilka sekund na reakcję . Dokąd pies się nie pobudzi pozostaje w zawieszeniu trwa to ułamek sekundy ale twoja reakcja w tym czasie zmienia wszystko . A skoro faktycznie nie masz ochoty rozglądać się i zacząć obserwować szczegółów zachowania twojego psa to kup tą cholerną oe i za jakiś czas opisz co zdziałałeś tylko nie pisz że nacisnąłeś max a pies zdążył na ulicę wbiec i zatrzymał się przed samochodem . A jak dotąd to popisałeś się tylko do opisania niektórych faktów i to w stylu mój pies liże się pod ogonem poproszę o diagnozę biorę do ręki Teichmana i czytam ok 40 chorób oraz pies zdrowy też tak robi i co dalej totolotek ?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M@d Posted February 2, 2005 Share Posted February 2, 2005 1) Mój pies JEST napalony na zabawki i bawimy się dużo, niestety NIE w obecności innego psa.. 2) czytam ze zrozumieniem, a właśnie Ty przekręcasz to co napisałem ... JA: "(ale przecież wtedy [size=6]nie[/size] będę sprintował do niego ... )" Ty: "Po pierwsze - smycz. Po drugie, jak już Ci się coś takiego zdarzy, to nie "sprintował do psa" (Twój pierwszy krok w jego kierunku prawdopodobnie już go "wystartuje") ale "od psa". Sam napisałeś wcześniej, że Twój pies jest taki chojrak, jak jesteś obok niego." 3) mamy stan zastany - 3 letniego psa i oczekiwałem rad w stosunku do tego stanu, a nie teorii o tym jak się powinno psa wychowywać od małego. To sie przyda przy np. następnym psie, ale w tym przypadku, błedy już zostały popełnione i nie da się cofnąć czasu, wiec porady prosżę do teraz, a nie do "kiedyś". 4) Cieszę sie, że posiadasz wiedzę na ten temat. Szkoda tylko, że poza kilkoma ogólnikami nie chce ci się nią ze mną podzielić, bo jak widzisz, że ktoś sobie nie może poradzić, to ogólnikowe "trenuj" nie wystarczy... A komentarze typu "źle używasz smyczy", "nie wtedy co trzeba spuszczasz" itp itd nic mi nie daja, bo jak ŹLE używam, to znaczy, ze NIE WIEM jak używać i jestem tu na Forum nie po to aby się upewnić, że coś robię źle, ale po to aby ludzie z większym niż ja doświadczeniem poradzili mi JAK uzywać i JAK tresować. 4) Dziwi cię irytacja? Niedawno napisaliscie, ze do d... z taką tresurą gdy tylko psa karcisz za złe zachowanie, ale mu nie powiesz jak ma robić dobrze, a WY CO MI ROBICIE? To samo? I jak mam się nie irytować? Zacznijcie dawać konkretne rady jak robić dobrze to przestanę się irytować... EOT był na komentarze krytykujace i było oczekiwanie na komentarze jak robić dobrze... No to dostałem ... EOT i "Powodzenia" Dzięki :x 5) Jeżeli tresuję źle, to rady "tresuj dalej" są alogiczne! Nie oczekuję cudu w tydzień, ale skoro 3 lata były porażką, to dalsza tresura metodą prób i błędów bez czyjejś pomocy jest także skazana na porażkę... 6) Beksa na smyczy rwie się nieopanowanie do psów, , "luzem" mniej, wiec smycz go bardziej pobudza i zmiejsza chęć współpracy, to jak mam trenować na smyczy zachowania w sytuacji gdy jest "luzem" :-? RESUME: Wiem że to mniej zabawne niż przekomarzanie się z innymi lub stawianie na piedestale humanitaryzmu, ale jak macie jakieś doświadczenia i potraficie coś KONKRETNIE doradzić, to poswięćcie troche swego cennego czasu i zamiast szczegółowo informować mnie że to czy tamto robie źle, to napiszcie szczegółowo JAK ROBIĆ DOBRZE. Wbrew pozorom tak jest krócej i z większym pożytkiem dla psa... Pozdrawiam Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
twa1001 Posted February 2, 2005 Share Posted February 2, 2005 No i w końcu konkrety . Wyjaśnij mi jak chcesz panować nad psem na odległość skoro nawet na smyczy nie dajesz rady .?? no to za bardzo logiczne nie jest . W takiej sytuacji ja stosuję szarpnięcie pies 3-4 razy na dupę siada z piskiem i mam spokój . I nawet się nie zastanawiam jaką technikę stosuję robię to automatycznie i co więcej biorę piecha i w dzielnice domków gdzie najwięcej ujadaczy za płotem i uczę psa olewki jak to opanujesz to dopiero szkolenie na luzie . Bo tu troszkę zbyt duży skrót zastosowałeś I KROPKA Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M@d Posted February 2, 2005 Share Posted February 2, 2005 Do Twa1001 No tośmy się nawzajem ... :lol: Co do treserki, to zakończyliśmy PT1 na jej wniosek (po przedłużeniu na nasz wniosek). Przy niej pies słuchał się w 100% i stwierdzila, że jak dla niej to pies już się niczego więcej nie nauczy. Zalecenia : stanowczość i konsekwencja. Konsekwencja obecna, (poza ostatnimi 2 msc - przeprowadzka), stanowczość obecna, ale nie brana na poważnie przez psa w sytuacjach ekstremalnych... :-? Jeżeli nie ma w pobliżu psa to nie ma żadnych problemów z wykonywaniem komend , a pies sam się pilnuje nas. Do mnie to jest do mnie, zostaw, to jest zostaw, siad to siad. Jedyny charakterystyczny problem, to 1-2 sekundowe zwloki w wykonywaniu... Szcególnie po "do mnie" pies przez chwilkę zamiera i się rozgląda .. (w poszukiwaniu zagrozenia lub powodu z którego moge go chcieć zapiąć na smycz...) I tak jest mimo tysięcy powtórzeń i nagród po przyjściu ... Trening posłuszeństwa prowadzony jest codziennie, konsekwentnie i wielokrotnie. Każdy przysmak, każda zabawa jest "dawana" psu po wykonaniu, siad, leżeć albo łapa. Pies je po nas, przepuszcza nas w drzwiach, musi zrobić siad na powitanie - inaczej jest ignorowany. NIE ma problemu z domownikami djacymi mu "luz" Nie wiem co ci jeszcze napisać. Zadaj pytania, a odpowiem szczerze nie ukrywając "porażek". BTW. Odstepstwem od F&F jest spanie psa w naszym łóżku i pozwlanie mu spania na kanapie - ale schodzi gdy któreś z nas chce się położyć ... Ostatnio po "poluzowaniu" podczas czasu przeprowadzki, czasami po wydaniu komendy wykonuje ja ale WARCZY... Reagujemy natychmiast karą ignorowania, pozbawienia psa przywilejów np. leżenia na kanapie lub karą odeslania do "budy". Jak coś robimy nie tak to pisz dlaczego. I nie martw się bezkrytycznym stosowaniem, bo jak do czegos nie będe przekonany to zapytam i podam dlaczego amm watpliwosci - biorac pod uwagę zachowanie psa... Pozdrawiam i oczekuję od Forumowiczów merytorycznej dyskusji, a nie "wycieczek osobistych", bo one nie zbliżają nas do celu i nie pomagają psu ... UPDATE: NA smyczy zachowuje się trochę inaczej niż bez smyczy. Jak jest luzem, to czasem reaguje, na smyczy nigdy... To też kwestia otoczenia i dystansu ... Na smyczy to on się zachowuje tak, jakby był to magiczny pancerz chroniący go przed każdym złem, nawet rozgladać mu się nie chce, "bo Państwo go chronią" Pomińmy więc kolejny wątek "nie umiesz używać smyczy etc" a przejdźmy do "spróbuj tak i tak..." Dodam, że nawet gwałtowne szarpnięcie o dużej sile nie robi na nim wrażenia. Ani przed ani w czasie "akcji" Może powinniśmy mu zafundować halti??? --- Co najciekawsze, gdy pies jest za płotem i ujada, to w 90% wypadków Beksa wogóle na to nie reaguje... :roll: ---- Aha, nadal uważam, że dla wielu z Was ten problem jest wirtualny, bo to nie wy musicie się na codzień zmierzyć z taką wizją ... Uwaga drastyczne, (ale to tylko obróbka graficzna) [url]http://www.idz.pl/sznaucer/death.jpg[/url] [podobno jeden obraz wart jest 1000 słów...] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
twa1001 Posted February 2, 2005 Share Posted February 2, 2005 odpowiedź leci na priv bo nie nadaje się do szerszej publikacji :D obrazek zbytnio nie wyszedł :P zdechły pies z łapą u góry :D i zdecydowanie za ciemny skoro nie reaguje na psy za płotem to do parku gdzie najwięcej psiarzy się złazi . ja pokazuje kierunek w jakim należy zmierzać a dostosowanie drogi to juz niestety twój problem nie jestem na miejscu i nie mogę ci pokazać jak to się robi na twoją reakcję oczekuję również na priv Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dorotak Posted February 2, 2005 Share Posted February 2, 2005 Dobra, jeszcze raz. Twoje zarzuty, że nikt Ci nie daje szczegółowych rad są... dziwne. To jest Internet. Tak jak pisał twa1001 - Twojego psa znamy tylko z Twoich relacji. Nie wiemy, na ile dobrze interpretujesz to, co widzisz. Ja przynajmniej staram się tylko sugerować pewne postępowanie. Zakładam, że jeśli zainteresujesz się i będziesz chciał się czegoś dowiedzieć, to spytasz o szczegóły. A Ty piszesz - "dzięki za takie rady, próbowałem, nie działa, dajcie coś innego". No to ja Ci niczego innego nie zasugeruję, dlatego EOT. Jak nie chcesz czyichś rad, to nie bądź zdziwiony, że Ci ich nie daje. Odrzuciłeś z założenia smycz. To po co mam Ci mówić o tym jak ćwiczyć z psem na smyczy? Skoro nie zamierzasz jej używać? Proponowałam wspólny spacer - nie zareagowałeś. A więc moje rady Cię nie interesują. Nie czuję się tym urażona - nie ma jednej metody szkolenia i jedne mogą Cię interesować a inne nie. Od każdego z nas pewnie szczegółowe rady dostałbyś inne. O ile w ogólnych zarysach wydaje się, że się z twa1001 zgadzamy o tyle ja nigdy nie zaleciłabym szarpania psa jak się wyrywa do innych psów. Tylko raczej przeczekanie tego wyrywania się a jak tylko zwróci na Ciebie uwagę to smakołyk i wspólną zabawę. Ale przecież nie chcesz słuchać takich rad. Więc dlaczego się dziwisz, że EOT? Pozdrowienia Pozdrowienia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M@d Posted February 2, 2005 Share Posted February 2, 2005 Wspólny spacer, proszę bardzo, powiedz gdzie i kiedy (raczej weekend)... Smyczy nie odrzuciłem, bo używam na codzień, niestety jak napisałem słabo to wychodzi - jak masz sugestię, to pisz z detalami, albo pokaż na wspólnym spacerze ... Sama sugestia używania smyczy, mi nie wystarczy, bo jak już doszliśmy źle się z nią obchodzę :wink: Niczego nie odrzucam z góry, natomiast nie widzę sensu pokładania nadziei w czymś, co przez 3 lata nie dało skutku i czegoś co oboje stwierdzamy, że robię źle :wink: (przynajmniej do momentu aż ktoś mi nie wytłumaczy jak robic dobrze...) P.S. Twa1001 - priv nie doszedł ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
twa1001 Posted February 2, 2005 Share Posted February 2, 2005 już poszła wersja 2 złagodzona w formie :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.