Marmasza Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 [quote name='twa1001'] słuchaj teoretycznie jak widać przygotowany jesteś zastanawia mnie tylko kilka spraw 1 na ilu psach opierasz swoje doświadczenia i opinie ?? 2 z jakiego powodu znajomi treserzy pokazywali Ci w jaki sposób inaczej prowadzić psa i demonstrowali to na twojej boksicy ??[/quote] No cóż, osobiście nie lubię tego typu "wycieczek" na forach, gdzie tak naprawdę wszyscy teoretyzują... ale: 1. Masza jest moim czwartym psem (co biorąc pod uwagę średni czas życia psa oraz, że jednorazowo mam jednego psa, jest niezłym rezultatem). W tym była słabo zsocjalizowana suka ONa pochodząca z hodowli więziennej (genetycznie uwarunkowana na atak bez ostrzeżenia) z przypiętą łatką bardzo agresywnego psa. Ponadto przez kilka miesięcy (podczas obowiązkowej służby wojskowej po studiach) współpracowałem przy szkoleniu psów wartowniczych w pewnej jednostce wojskowej. Do tego ponad dwudziestoletnie doświadczenia związane z psami znajomych i przyjaciół - wystarczy :) 2. Ta sprawa jest prosta - ponieważ szkolę klikerowo, to chcieli mi pokazać jak można inaczej. Zakończę słowami instruktorki z licencją ZKwP - "podziwiam jak pan panuje nad Maszą, proszę tak dalej - szkoda zmarnować jej zapał i temperament" - Ona doskonale wiedziała, że szkolenie tradycyjne (oparte na wzmocnieniu ujemnym) "wygasza psy" - sam się zastanów dlaczego... Czy zrewanżujesz się tego samego typu informacjami... Widzisz Twa1001 - w szkoleniu psów jest podobnie jak w nauczaniu dzieci - o metodzie decyduje cel jaki nam przyświeca - przez wieki celem było wychowanie posłusznego poddanego a później robotnika, który bez szemrania będzie wykonywał monotonne czynności wymagające niewielkiej wiedzy. Ale te metody zawodzą przy próbie wychowania osobnika kreatywnego z inicjatywą i szybko nabywającego nowe umiejętności. Od jakiś dwudziestu lat pedagogika ludzka zrobiła ogromne postępy, podobnie jak psychologia i neurologia - obecnie wiemy o funkcjonowaniu mózgu znacznie więcej niż 20-30 lat temu. Nie widzę powodu aby nie czerpać z tej wiedzy tego co przyda mi się w pracy z psem. Tak naprawdę mózg psa funkcjonuje podobnie do naszego... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 [quote name='twa1001'] ja najpierw zadbałbym o jej reakcje na smyczy na inne suki czy psy[/quote] ino jak? tak jak do tej pory - barowaniem? na smyczy to dziala. nigdy nie zapomne "pierwszego razu". od razu po wyjsciu z klatki natknelysmy sie na biegajaca luzem "labradorke" - nadpobudliwa suke, ktora leciala do mojej z okropnym jazgotem i warczeniem, zeby na kilka metrow przed nia zahamowac i zrobic gwaltowny w tyl zwrot. Sabina ja calkowicie zignorowala, po prostu siedziala przede mna i wpatrywala sie w trzymane przeze mnie parowki. w pewnym momence tamta suka zorientowala sie, ze tu karmia, podbiegla i zaczela skakac, chcac dobrac sie do smakolykow. skoczyla tak niefortunnie, ze wyladowala Sabinie na glowie! moja psica sie poderwala, otrzasnela, odsunela troche po czym spokojnie siadla i dalej sepila :lol: po chwili pojawila sie kolejna suczka, bardzo strachliwa. labradorka od razu zaczela ja tlamsic - warczala przy tym, ta druga zaczela popiskiwac. normalnie moja psica nie przepusiclaby okazji - wlaczylaby sie i zrobilaby pogrom. tym razem jednak zachowala wzgledny spokoj. owszem, zaineresowala sie, ja poluzowalam smycz, pozwolilam jej podejsc do klebiacych sie suk, po czym ja odwolalam. na dzwiek mojego glosu stracila zainteresowanie awantura, grzecznie przede mna usiadla i skupila sie na konsumpcji. a tamte suki kotlowaly sie 10 centymetrow od jej ogona! generalnie na smyczy wyglada to tak, ze owszem, obecnosc drugiej suki ja pobudza, ale kiedy tylko w jej gebie wyladuje smakolyk rozluznia sie (psychicznie i fizycznie - co da sie zobaczyc golym okiem!). potrafi tez zgodnie - leb w leb - sępic z suka, z ktora jeszcze przed chwila calkiem na serio kotlowala sie o patyk! [quote name='twa1001']ogólnie oraz dopracował wracanie do nogi w warunkach wolnych od takich pokus wypracował automatyzm wracania[/quote] automatyzm to moze za duzo powiedziane, ale w warunkach wolnych od takich pokus Sabina wraca do mnie galopem. wzglednie, jesli na horyzoncie widnieje cos co ja interesuje, albo okolica jest pelna kocich zapachow - klusem. jesli zdarzy sie jej wylamac i zawiedzie metoda oddalania sie galopem od suki, nie wrzeszcze bez sensu, tylko podchodze i biore ja na smycz, z ktorj spuszczam ja dopiero po kilku minutach grzecznego chodzenia. [quote name='twa1001']następnie rzucił psa na głęboką wodę i zobaczył co to dało i z zależności od efektów reagował. jak wiesz ja nie uznaję odmowy wykonania polecenia[/quote] no to wczoraj walsnie byla ta gleboka woda... Sabina oblala test na calej linii... i walsnie zastanawiam sie, jak zareagowac... dalej barowac, czy moze jednak wrocic do metod awersyjnych? na pewno przydalaby sie linka, ktora niebawem psicy sprawie. choc nie wiem, czy w takiej sytuacji jak wczoraj linka by pomogla... proba zatrzymania na sliskiej powierzchni 36 kilogramow pedzacego psa, moglaby dac jeden efekt - moja zlamana noge :roll: ja tez nie uznaje odmowy wykonania polecenia. ale co mam zrobic w chwili, kiedy psicagluchnie i oddala sie de mnie galopem? sprawic sobie skuter i zabierac go na spacery, zeby w razie czego moc Sabine dogonic i gwizdnac ja za kare w ucho? :lol: przyznaje sie bez bicia, ze kiedy wracajac wczoraj do domu patrzylam sobie w rozgwiezdzone niebo, zamiast Pasa Oriona widzialam jako zywo... obroze elektroniczna :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M@d Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 Sądzę, że największym naszym problemem w porozumieniu się, są różne doświadczenia z różnymi psami i różnymi psychikami... Tak jak jest 13 teorii dominacji, tak jest nascie teorii szkolenia. Każda z nich mówi o sukcesach (raczej nie przyznając się do porażek...). A wierzę, że każda z nich zanotowała nieopisane w książkach porażki ;-) Tak jak u ludzi - jednym wystarczy wskazać cel, dać nagrodę i pozwolic się rozwijać (i z nich wyrośnie elita społeczeństwa) , inni przy takiej metodzie zostają znanymi gangsterami ... Metodą nastawioną na "posłusznego robotnika" w tych pierwszych "zabijemy ducha" ale z tych drugich jest szansa zrobić tzw. "porządnych ludzi". Wychłostanie delikatnego osobnika może przynieść załamanie nerwowe, lękliwość etc. i efekty odwrotne od zamierzonych, które DOSKONALE osiągniemy metoda lagodnej perswazji i nagradzania. Niestety łagodna perswazja i nagradzanie są mało skuteczne w wypadku "trudnej młodzieży" a nawet pobudzają do czynów godnych potępienia typu włożenie kosza na śmieci na głowę nauczyciela ... ( a nie było to w poprawczaku ...) Poddaję więc pod rozwagę wyrażanie sądów, że taka i taka metoda jest ZAWSZE skuteczna i stosowanie innej jest bez sensu, a brak skuteczności jest wyłączną winą osoby, która źle ją stosuje ... Rosnąca od lat przestępczość nieletnich rodzi pytanie czy aby "postępy nowoczesnej pedagogiki" idą we właściwym kierunku i czy jej zdobycze tak cenne i skuteczne w stosunku do większości populacji da się stosować do CAŁEJ populacji z równie doskonałym skutkiem ... Na dodatek ostatnie obserwacje mojego nowego miejsca zamieszkania, gdzie jest więcej psów na mniejszej powierzchni dają mi do myślenia, gdyż 80-90% psów robi to samo co mój, tzn. rzuca się na siebie ze szczekaniem. A w przeważającej większości są to psy łagodnych emerytów ... (więc raczej trudno sobie wyobrazić, ze szkolą je oni specjalnie w celu agresji...) Najposłuszniejszym psem jest duży pies faceta wyglądającego na tzw. "silnego mężczyznę"... Czy aby przekładając nowoczesne teorie predagogiczne na szkolenie psów (i odnosząc je w jednakowej mierze do WSZYSTKICH psów) nie popełniamy gdzieś kardynalnego błędu?? Do każdej czynności mamy specjalistyczne narzedzie, do tej czynności doskonałe. Ale profesjonalnym młotkiem trudno porąbać drzewo, a profesjonalny śrubokręt zawiedzie przy wbijaniu gwoździ... Nawet teorie motywacji pracowników WYRAŹNIE mówią o tym, że DLA JEDNEGO motywacją sa pieniądze, dla DRUGIEGO pochwała, ale TRZECIEGO należy poprostu "trzymać krótko" i nadzorować ... nie dając marginesu na swobodną interpretację poleceń w sposób wygodny dla niego i umożliwiający "miganie się" od roboty ... (oczywiście nie wyczerpałem tu typoszeregu zachowań i działań motywacyjnych ;-) ) (mówię tu o konkretnych szkoleniach prowadzonych przez praktyków, którzy (co zabawne) tą część szkolenia proszą zachować dla siebie ...) :-) Czyżby obok "oficjalnej" propagandy istniał "podziemny" nurt do którego nie jest "trendy" się przyznawać...?) Było to na zasadzie "teraz nie notujemy, ale ... gdyby wszystkie wcześniej wymienione metody zawiodły, to ..." [BTW- byłem na takim szkoleniu dla kadry menedżerskiej... Prowadziła je znana i szanowana firma consultingowa] :-P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 M@d, jeśli chodzi o metody wychowania dzieci, to możemy sobie darować akademicką dyskusję - chociażby z braku rzetelnych informacji na temat jakie metody były stosowane w wychowaniu (przede wszystkim w rodzinie) tzw. trudnej młodzieży. Podobnie rzecz ma się w motywowaniu pracowników - jeśli ktoś nie ma odpowiedniej wiedzy i umiejętności, a do tego dodasz brak zainteresowania wykonywaną pracą, to żadna metoda aktywująca czy motywująca nie zadziała poprawnie (zresztą tak samo jak wszelkie metody oparte na "przymusie"). Jest to po prostu niewłaściwa osoba na tym stanowisku i im prędzej będzie zmieniona tym lepiej dla firmy (a i często dla tejże osoby). Ale wracając do psów - z moich blisko trzydziestoletnich obserwacji (zwykłych codziennych dokonywanych na spacerach z kolejnymi moimi psami) wynika, że populacja psów u nas w Polsce wyraźnie się pogarsza pod względem psychiki. Coraz częściej widać osobniki słabe psychicznie, nerwowe i tchórzliwe a przez to agresywne. I nie ma znaczenia rasa czy fakt posiadania rodowodu. Moim zdaniem przyczyn może być kilka: 1. Niestety cechy psychiczne (przynajmniej na poziomie skłonności i predyspozycji) są dziedziczne. Co więcej cechy "złe" takie jak tchórzliwość, nerwowość czy skłonność do agresji są silniejsze od pozytywnych (ze skojarzenia zrównoważonego i odważnego psa z nerwową i tchórzliwą suką większość szczeniaków będzie nerwowa i tchórzliwa niż zrównoważona i odważna). 2. Kwitnąca od jakiś 20 lat hodowla "na wygląd" z zupełnym ignorowaniem cech psychicznych psów. Niestety tutaj przodują hodowcy popularnych ras - między innymi, to hodowcy zniszczyli pod względem psychicznym pogłowie owczarka niemieckiego w Polsce. 3. Hołdowanie modzie bez względu na przydatność psów danej rasy. Chyba rozumiesz co mam na myśli... 4. Mentalność większości posiadaczy psów zwłaszcza ras obronno-stróżujących (nie wspominając o rasach bojowych) hołdujących zasadzie, że tylko agresywny pies może być dobrym stróżem czy obrońcą. 5. Wręcz skandalicznie niska wiedza z zakresu hodowli, wychowania czy szkolenia psów w społeczeństwie. Wiedza w dużej mierze oparta na mitach i przesądach. 6. Wręcz obowiązkowe wychowanie i szkolenie łańcuszkowo-kolczatkowe. Niestety w 90% na pytanie o obroże dla boksera w dowolnym sklepie z akcesoriami zoologicznymi otrzymuję ofertę łańcuszkowo-kolczatkową. Nie wspominając o tym, że do niedawna łańcuszek był obowiązkowy podczas egzaminu PT. Drugą stroną medalu jest fakt iż organizacje kynologiczne w Polsce do niedawna zupełnie ignorowały te zagadnienia (psychika psów w hodowlach, szkolenia, szerzenie wiedzy wśród swoich członków nie wspominając o reszcie społeczeństwa). I na koniec - gdy trzydzieści lat temu borykałem się z problemami z moją pierwszą suką, to nikt nie słyszał w Polsce o teorii dominacji i co ciekawsze nikt nie używał kolczatek. A jakoś wtedy nie spotykało się tylu agresywnych czy tchórzliwych psów co teraz... Ale fakt psów było dużo mniej (przynajmniej w miastach). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 [quote name='asher'][quote name='twa1001']ogólnie oraz dopracował wracanie do nogi w warunkach wolnych od takich pokus wypracował automatyzm wracania[/quote] automatyzm to moze za duzo powiedziane, ale w warunkach wolnych od takich pokus Sabina wraca do mnie galopem. wzglednie, jesli na horyzoncie widnieje cos co ja interesuje, albo okolica jest pelna kocich zapachow - klusem. jesli zdarzy sie jej wylamac i zawiedzie metoda oddalania sie galopem od suki, nie wrzeszcze bez sensu, tylko podchodze i biore ja na smycz, z ktorj spuszczam ja dopiero po kilku minutach grzecznego chodzenia. [quote name='twa1001']następnie rzucił psa na głęboką wodę i zobaczył co to dało i z zależności od efektów reagował. jak wiesz ja nie uznaję odmowy wykonania polecenia[/quote] no to wczoraj walsnie byla ta gleboka woda... Sabina oblala test na calej linii... i walsnie zastanawiam sie, jak zareagowac... dalej barowac, czy moze jednak wrocic do metod awersyjnych? [/quote] No cóż, rada z "głęboką wodą" może być o tyle ryzykowna, że suka trafi na taką, która "na ostro" używa zębów i bez szycia się nie obędzie... Jeśli chodzi o linkę - można nieźle się naciąć (to wie każdy, kto próbował "ręką zatrzymać" psa pędzącego przez jakieś 5-10 metrów) a psu można zrobić krzywdę. Ja zrezygnowałem z linki jak moja suka (około 25-26 kilogramów wagi) zerwała karabinek smyczy jednym silnym szarpnięciem (o dziwo wytrzymała i obroża i smycz). Od tego czasu używam sprawdzonej obroży trixie z taśmy i obroży z gumowym naciągiem (pozwala na "bezbolesne" wyhamowanie psa). A teraz moja propozycja dla Asher (metoda sprawdzona na dwóch sukach ze skłonnością do agresywnych zachowań): 1. Ogranicz barowanie do nagradzania zachowania, które Ci odpowiada (np. podchodzenie blisko Ciebie lub siad albo warowanie - to jest u nas). W ten sposób masz moment "na zastanowienie" - np. Masza na widok podchodzącego psa kładzie się - mam czas na podejście do niej i zapięcie smyczy. Owszem może się zdarzyć, że pies okaże się agresorem, ale wtedy przynajmniej mam wymówkę, że to nie mój pies podbiegł do tamtego. A Masza o ile nie atakuje małych psów (nawet w sytuacji gdy pędzą do niej z ujadaniem), to nie odpuszcza tym, które przynajmniej dorównują jej wzrostem. 2. Ogranicz na pewien czas szkolenie psa (ja przerwałem treningi agility). Szkolenie zwiększa pobudliwość psa na bodźce zewnętrzne. Pies zaczyna żyć na "wyższych obrotach", łatwiej się pobudza. Poza tym szkolenie nie jest wolne od stresów, które pies później musi odreagować. Zajmij się tylko tym na czym Ci naprawdę zależy (np. wyłącznie przychodzenie na zawołanie czy chodzenie przy nodze). 3. Staraj się zapewnić psu pełne "rozładowanie energii" w zabawie z Tobą. Niech nie "wyładowuje się" na innych psach (obojętnie czy podczas zabawy czy też w inny sposób). 4. Ogranicz bezpośrednie kontakty z psami. Spotkania ze znajomymi psami powinny przebiegać na zasadzie "witamy się i rozchodzimy". Niech takie zachowanie wejdzie suce w nawyk. 5. Wprowadź długie "bezcelowe" spacery tylko w towarzystwie ludzi. Spacer powinien być dla psa relaksem i możliwością swobodnego "węszenia". Chodzi tutaj o jak największe rozluźnienie psa. Pies po takim spacerze powinien być zmęczony fizycznie a nie psychicznie. 6. Naucz się "czytać" zachowanie Twojej suki, tak abyś mogła przewidzieć jej zachowanie podczas bliskiego spotkania ze zbliżającym się psem (ja to przewiduję w 90%) - tylko wtedy będziesz mogła odpowiednio szybko zareagować (nawet jeśli będzie to przejście "na drugą stronę ulicy"). Ja często głośno proszę o odwołanie psa. 7. Gdy dojdzie do starcia jak najszybciej zabieraj sukę i się oddalaj. Im szybciej przerwiesz pobudzenie tym lepiej. Szybkie "przepraszam" rzucone w stronę właściciela tamtego psa i odchodzicie. Oczywiście zakładam, że suka nie kaleczy podczas starcia. I na koniec: moja suka po trzymiesięcznej takiej kuracji obecnie: 1. Odpowiada na bezpośredni atak innych psów, ale nie atakuje małych psiaków typu jamnik, york itp. Ale często poprzestaje na ostrzegawczym warknięciu. 2. Atakuje nachalne pod względem seksualnym samce, ale po uprzednim wyraźnym ostrzeżeniu. 3. Może zaatakować psa, który ignorując ją próbuje bawić się ze mną. Ale tutaj działa zwykły odruch "pogonienia intruza". Pierwsza suka (niestety zachowywała się agresywnie w stosunku do ludzi) po takiej półrocznej kuracji chodziła bez kagańca (co wcześniej było nie do pomyślenia) a nawet przy małym nasileniu ruchu luzem. Suka zupełnie ignorowała ludzi. Tylko raz (przez dwa lata) odepchnęła pijaczka, który niespodzianie chwycił mnie za rękę, gdy go mijałem (suka skoczyła mu łapami na brzuch i ostrzegawczo warknęła w twarz). Dodam, że otrzymałem ją gdy miała 6 lat i wiele paskudnych nawyków. Według Twa1001 była wyjątkowo dominującym typem. A na koniec zagadka dla Twa1001: jak zinterpretujesz takie zachowanie suki: siedzimy z żoną na kanapie, suka podchodzi i kładzie pysk na kolanach żony. Po chwili ładuje się przednią częscią ciała na kolana żony, przy czym cały czas patrzy mi w oczy. Patrząc na sukę powiedziałem, że jest wredną dominantką i jeszcze trochę, a spróbuje przegonić żonę z kanapy. Suka po chwili zeszła i wyszła z pokoju. I momentalnie wróciła z kością w pysku. Podeszła do mnie i położyła kość mi na kolanach a sama usiadła przede mną patrząc mi w oczy. Gdy wziąłem kość i zastanawiałem się głośno "co mogę z nią zrobić" suka spokojnie siedziała cały czas patrząc na moją twarz. Po stwierdzeniu, że nie potrzebuję kości oddałem ją suce, ta wzięła kość i położywszy się na swoim dywaniku spokojnie zaczęła ją gryźć. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 przede wszystkim dzieki Wam za pomoc! :modla: :wink: [b]Marmasza,[/b] jeszcze tylko jedno pytanie - w co sie z ta moja suka bawic? bo wlasciwie kazda z zabaw z psem bazuje na ktoryms elemencie lancucha lowczego, a ten Sabina ma w calosci az nadto rozwiniety :roll: nietrudno sie domyslic, ze moja psice najbardziej kreca rozne piszczace zabawki. podejrzewam, ze takie uciechy powinny byc absolutnie wykluczone? kolejna ulubiona zabawa Sabiny jest wygrzebywanie omotanej kocykiem zabawki, to tez silnie ja pobudza. rowniez zrezygnowac? a co z kopaniem dolkow na lace (ktore wiaze sie z polowaniem na myszy) - zabronic? tak sobie mysle, ze najlepsze jest chyba aportowanie - sucz sie wybiega, a jednoczesnie bedziemy szlifowac posluszenstwo (czyli bieg za zdobycza dopiero na komende, itd.). rowniez przeciaganie sie, ale tylko lacznie z wykonywaniem komend "trzymaj-pusc" (tzn. zeby nie bylo to wyrywanie sobie wzajemnie zabawki, gdzie wygrywa silniejsza)?. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
twa1001 Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 [quote name='"Marmasza"'] A na koniec zagadka dla Twa1001: jak zinterpretujesz takie zachowanie suki: siedzimy z żoną na kanapie, suka podchodzi i kładzie pysk na kolanach żony. Po chwili ładuje się przednią częscią ciała na kolana żony, przy czym cały czas patrzy mi w oczy. Patrząc na sukę powiedziałem, że jest wredną dominantką i jeszcze trochę, a spróbuje przegonić żonę z kanapy. Suka po chwili zeszła i wyszła z pokoju. I momentalnie wróciła z kością w pysku. Podeszła do mnie i położyła kość mi na kolanach a sama usiadła przede mną patrząc mi w oczy. Gdy wziąłem kość i zastanawiałem się głośno "co mogę z nią zrobić" suka spokojnie siedziała cały czas patrząc na moją twarz. Po stwierdzeniu, że nie potrzebuję kości oddałem ją suce, ta wzięła kość i położywszy się na swoim dywaniku spokojnie zaczęła ją gryźć. [/quote] Nim odpowiem na resztę postów to interpretacja o którą prosisz > bardziej odpowiada mi sposób relacjonowania zdarzeń stosowany przez M@ bo on nie skupia się na samym zajściu ale opisuje również sytuacje towarzyszące więc spróbuję sobie resztę dośpiewać. Siedzisz z żoną na kanapie i spieracie się o coś lub zona z jakiegoś powodu w czasie rozmowy podniosła głos choćby o ton lub zmieniła jego zabarwienie emocjonalne . W tym momencie zachowanie suki jest zupełnie logiczne i wynika z niego że ty jesteś przewodnikiem stada natomiast żona ręki do psów nie ma i w hierarchii pies odbiera ją jako ustawioną poniżej siebie . W bardzo elegancki sposób ucisza małżonkę włażąc jej na kolana następnie daje instruktarz z jakim szacunkiem należy zwracać się do alfy przynosząc i oddając ci kość . Zadziałało zona zszokowana zachowaniem psa zgubiła rezon ty oddałeś psu kość pokaz zakończony to można iść pochrupać :) ewentualna interpretacja laika w osobie mojej zony . Twoja żona kiepsko cię karmiła więc suka przyszła cię dokarmić :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 [quote name='twa1001']ewentualna interpretacja laika w osobie mojej zony . Twoja żona kiepsko cię karmiła więc suka przyszła cię dokarmić :D[/quote] :roflt: ale najpierw kladac pani leb na kolanach i patrzac gleboko w oczy starala sie dac do zrozumienia, ze dieta pancia wymaga korekty :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
twa1001 Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 [quote name='"Marmasza"'] Widzisz Twa1001 - w szkoleniu psów jest podobnie jak w nauczaniu dzieci - o metodzie decyduje cel jaki nam przyświeca - przez wieki celem było wychowanie posłusznego poddanego a później robotnika, który bez szemrania będzie wykonywał monotonne czynności wymagające niewielkiej wiedzy. Ale te metody zawodzą przy próbie wychowania osobnika kreatywnego z inicjatywą i szybko nabywającego nowe umiejętności. Od jakiś dwudziestu lat pedagogika ludzka zrobiła ogromne postępy, podobnie jak psychologia i neurologia - obecnie wiemy o funkcjonowaniu mózgu znacznie więcej niż 20-30 lat temu. Nie widzę powodu aby nie czerpać z tej wiedzy tego co przyda mi się w pracy z psem. Tak naprawdę mózg psa funkcjonuje podobnie do naszego...[/quote] Marmasza to nie chodzi o wycieczki . Co do szkolenia z wygaszaniem ujemnym hmmmm. Wiesz miałem w sumie 6 psów wszystkie były szkolone metodą kontrastową . 2 ON-y przejmowałem w wieku 7 lat . 1 ON-a przejmowałem w wieku 3 lat tu niestety muszę przyznać do porażki choć nie w pełnym zakresie no i 2 sunie i 1 psa od szczeniaka problemy z tymi przejmowanymi były gdybym inaczej powiedział to bym skłamał . Natomiast tylko 3 latek sobie pozwolił na pozostawienie mi pamiątek na rękach dlaczego ?? odpowiedź jak dla mnie jest zupełnie prosta . Zanim trafił do mnie to już miał kilku właścicieli ( wszyscy zaznaczeni :) ) pies był po szkoleniu we Francji bo tam był wychowywany jednak huśtawka po szkoleniowa spowodowała takie zmiany w psychice psa że on nie przyjmował do wiadomości że ktokolwiek może być nad nim. Kiedy podawałem mu komendę równaj na środku 2 pasmówki to wiązało się z tym że musiałem go znieść z jezdni bo wisiał mi na plecach . Brak stanowczości i konsekwencji załatwił tego pieska na cacy :(. był to naprawdę spokojny i słodki psiak tylko że w sytuacjach stresowych liczyć na niego byłoby stanowczym błędem trochę czasu trwało zanim się sprawy wyprostowały . a i to jeszcze nie w pełni W sumie poza szczeniakami nie miałem łatwych psów wszystkie były wymagające i zmuszony byłem do przyjęcia ich reguł gry . Dlatego właśnie twierdzę że wygaszanie pozytywne jak najbardziej ale nie w sytuacji kiedy jesteś atakowany przez własnego psa . W tym przypadku twoje pozytywne bodźce odbierane będą jako twoja słabość i objaw uległości . Nie wszystkie psy reagują na szkolenie pozytywne jeśli tak się zdarzy że jeszcze jesteś niekonsekwentny a mimo wszystko używasz tylko bodźców pozytywnych to jest naprawę kwestią czasu moment kiedy pies wejdzie ci na głowę kiedy juz bodźce pozytywne nie będą wystarczającą atrakcją i co dalej ?? jeśli spaprałeś juz psa ale : jeśli masz zamiar nad sobą popracować i wyrobić u siebie konsekwencje oraz stanowczość to ewentualnym ratunkiem jest wygaszenie bodźcami negatywnymi z pełnym wachlarzem bodźców pozytywnych bo na tym właśnie kontrast polega . Z tą metodą są również związane pewne niebezpieczeństwa w postaci : wygaszenia psa tak jak piszesz - ewidentny błąd szkoleniowy jeśli zaś po użyciu metody kontrastowej pozwolisz sobie jeszcze na niekonsekwencję to juz lepiej od razu do lecznicy jechać i psa uśpić bo 3 krotne dominowanie i odpuszczanie psu oraz pozwolenie na jego powrót do wcześniejszej pozycji w stadzie powoduje takie wzmocnienie psychiczne psa że już później do zdominowania się on nie nadaje . W tej czy w innej metodzie szkoleniowej najważniejsza jest konsekwencja stanowi ona podstawę posiadania psa . Problemy z psami zawsze wynikają z niedopasowania metod szkoleniowych do danego osobnika lub z braku konsekwencji tak czy inaczej z winy właściciela i to nie ulega wątpliwości . Na temat zdobyczy psychologii i pedagogiki już wypowiedział się M@d więc uzupełnię tylko że niestety czasami nie ma innej metody niż przepompowanie oleum które spłynęło na zbyt niski poziom z powrotem do głowy . Nader często mam okazję oglądać młodzież wychowywaną bezstresowo tylko tu jest jeden problem młodzież faktycznie stresu nie ma a co z rodzicami ?????????? pozwalanie 4 letniemu dziecku obijać się wieszakiem w czasie ubierania i sygnalizowanie ze to boli a jednocześnie nie danie możliwości sprawdzenia jak to boli jest dla mnie idiotyzmem a nie wychowaniem po 2 zwróceniu uwagi zabrałbym smarkaczowi ten wieszak i na (_!_) połamał tak dla zasady . Niestety nauczenie kogoś wolności oznacza również nauczenie go że nasza wolność jest ograniczona wolnością innych i tu czasami samo tłumaczenie nie wystarczy więc musi być jakaś alternatywa. Co do szkolenia maszy to twierdzę że idiotyzmem jest zmiana metody tylko dlatego ze szkolisz klikierowo . Jeśli metoda się sprawdza w tym przypadku w 100 % to konia z rzędem temu kto zrozumie chęć pokazania innej metody – jest to dla mnie bezsens totalny i to faktycznie proste :P [quote name='"Marmasza"'] Ale wracając do psów - z moich blisko trzydziestoletnich obserwacji (zwykłych codziennych dokonywanych na spacerach z kolejnymi moimi psami) wynika, że populacja psów u nas w Polsce wyraźnie się pogarsza pod względem psychiki. Coraz częściej widać osobniki słabe psychicznie, nerwowe i tchórzliwe a przez to agresywne. I nie ma znaczenia rasa czy fakt posiadania rodowodu. Moim zdaniem przyczyn może być kilka: 1. Niestety cechy psychiczne (przynajmniej na poziomie skłonności i predyspozycji) są dziedziczne. Co więcej cechy "złe" takie jak tchórzliwość, nerwowość czy skłonność do agresji są silniejsze od pozytywnych (ze skojarzenia zrównoważonego i odważnego psa z nerwową i tchórzliwą suką większość szczeniaków będzie nerwowa i tchórzliwa niż zrównoważona i odważna). 2. Kwitnąca od jakiś 20 lat hodowla "na wygląd" z zupełnym ignorowaniem cech psychicznych psów. Niestety tutaj przodują hodowcy popularnych ras - między innymi, to hodowcy zniszczyli pod względem psychicznym pogłowie owczarka niemieckiego w Polsce. 3. Hołdowanie modzie bez względu na przydatność psów danej rasy. Chyba rozumiesz co mam na myśli... 4. Mentalność większości posiadaczy psów zwłaszcza ras obronno-stróżujących (nie wspominając o rasach bojowych) hołdujących zasadzie, że tylko agresywny pies może być dobrym stróżem czy obrońcą. 5.Wręcz skandalicznie niska wiedza z zakresu hodowli, wychowania czy szkolenia psów w społeczeństwie. Wiedza w dużej mierze oparta na mitach i przesądach. [/quote] i tu nie sposób się z tobą nie zgodzić idiotyczne podejście do tematu hodowli ale to też juz swego czasu ustaliliśmy ze w tym zakresie nasze stanowiska są zgodne [quote name='"Marmasza"'] 6.Wręcz obowiązkowe wychowanie i szkolenie łańcuszkowo-kolczatkowe. Niestety w 90% na pytanie o obroże dla boksera w dowolnym sklepie z akcesoriami zoologicznymi otrzymuję ofertę łańcuszkowo-kolczatkową. Nie wspominając o tym, że do niedawna łańcuszek był obowiązkowy podczas egzaminu PT. [/quote] Moje psy nie zdawały PT więc się nie wypowiem natomiast co do proponowanej kolczatki czy łańcuszka w sklepie to dziwi mnie twoje zdziwienie skoro 90 % właścicieli przychodzi do sklepu i się skarży że pies im rękę wyrywa to po prostu już się nastawili i nie muszą za każdym razem wysłuchiwać analogicznej historii [quote name='"Marmasza"'] Drugą stroną medalu jest fakt iż organizacje kynologiczne w Polsce do niedawna zupełnie ignorowały te zagadnienia (psychika psów w hodowlach, szkolenia, szerzenie wiedzy wśród swoich członków nie wspominając o reszcie społeczeństwa). [/quote] Marmasza ale to nie jest kasa to nie przynosi zysku zrozum ze mało jest idiotów podchodzących do psa tak jak osoby wypowiadające się tu w tym temacie zwłaszcza jeśli prowadzą hodowlę. Oświecenie społeczeństwa oznaczałoby problemy ze sprzedażą psów z wadami czy to psychicznymi czy fizycznymi wnętry dysplazja itd. Co więcej owczarki wcale by się nie sprzedawały bo to rasa pozbawiona obronności organizmu niby zwykły deszczyk a pies chory i łysy bo alergii dostał . Jednym słowem kasa kasa kasa [quote name='"Marmasza"'] I na koniec - gdy trzydzieści lat temu borykałem się z problemami z moją pierwszą suką, to nikt nie słyszał w Polsce o teorii dominacji i co ciekawsze nikt nie używał kolczatek. A jakoś wtedy nie spotykało się tylu agresywnych czy tchórzliwych psów co teraz... Ale fakt psów było dużo mniej (przynajmniej w miastach). [/quote] również niebyło ustawy o ochronie praw zwierząt i psa chodowano głównie ze względu na hobby nikt się nie zastanawiał jak szkolić psa jeśli warczał na właściciela reakcja intuicyjna . Co do nie uzywania kolczatek to sądzę że to chyba nie do końca prawda choć miałem wtedy 6 lat i nie pamiętam w końcu mnam prawo :P [quote name='"Marmasza"'] No cóż, rada z "głęboką wodą" może być o tyle ryzykowna, że suka trafi na taką, która "na ostro" używa zębów i bez szycia się nie obędzie... [/quote] Marmaszanie przesadzajmy z tą głęboką wodą może i zgoda że zbyt duży skrót zastosowałem więc teraz inaczej : moje psy w sytuacji kiedy na horyzoncie pojawiało się cokolwiek przywoływane były natychmiast i wydawałem komendę równaj i szliśmy tak sobie na spotkanie z nieznanym przed samym zbliżeniem się do nieznanego wydawałem komendę nie rusz myślę że tak raczej dla zasady ale wydawałem po minięciu nieznanego pies dostawał komendę luz z pokazaniem kierunku do przodu . Nie przypinałem smyczy pilnowałem tylko właściwego wykonania komendy równaj ( drapiąc co jakiś czas za uchem :P ) i tyle . I w takim znaczeniu pisałem o głębokiej wodzie jeśli zostałem odebrany inaczej to przepraszam wyraziłem się nieprecyzyjnie. Nie miało to oznaczać totalnej zlewki na agresję psa tylko wyprzedzenie tej agresji [quote name='"Marmasza"'] Jeśli chodzi o linkę - można nieźle się naciąć (to wie każdy, kto próbował "ręką zatrzymać" psa pędzącego przez jakieś 5-10 metrów) a psu można zrobić krzywdę. Ja zrezygnowałem z linki jak moja suka (około 25-26 kilogramów wagi) zerwała karabinek smyczy jednym silnym szarpnięciem (o dziwo wytrzymała i obroża i smycz). Od tego czasu używam sprawdzonej obroży trixie z taśmy i obroży z gumowym naciągiem (pozwala na "bezbolesne" wyhamowanie psa). [/quote] tu się zgadzam choć z innych powodów linka a zwłaszcza smycz automatyczna przyzwyczaja psa do ciągnięcia bo sama napina może nie jest to silne napięcie ale jest całkowicie wyczuwalne dla psa . Generalnie jestem zwolennikiem puszczania psa luzem na smyczy poleceń głosowych i oczywiście w namordniku . Do takiego właśnie prowadzenia psa wszystkich zachęcam bo to wielka frajda zwłaszcza kiedy w sytuacjach stresogennych można psa przywołać i bez przypinania przy nodze prowadzić – rewelacja dosłownie [quote name='"Marmasza"'] Pierwsza suka (niestety zachowywała się agresywnie w stosunku do ludzi) po takiej półrocznej kuracji chodziła bez kagańca (co wcześniej było nie do pomyślenia) a nawet przy małym nasileniu ruchu luzem. Suka zupełnie ignorowała ludzi. Tylko raz (przez dwa lata) odepchnęła pijaczka, który niespodzianie chwycił mnie za rękę, gdy go mijałem (suka skoczyła mu łapami na brzuch i ostrzegawczo warknęła w twarz). Dodam, że otrzymałem ją gdy miała 6 lat i wiele paskudnych nawyków. Według Twa1001 była wyjątkowo dominującym typem. [/quote] wcale nie koniecznie choć nie wykluczone mam wrażenie że w tym przypadku jednak inną diagnozę bym postawił ale to tylko przypuszczenie Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 Zimno Twa1001, zimno :) Nie było żadnej dyskusji, żadnych podniesionych głosów, nic a nic takiego. Oglądaliśmy telewizję i nic ponadto... Widzisz, to jest zachowanie z typu - za diabła nie wiem o co suce chodziło, ale nie przejmuję się tym. Owszem suka często przychodzi z zabawkami (piłką, kółkiem) ale kością obdarowała mnie po raz pierwszy. Asher - ja bawię się z suką podczas spacerów we wszystko, na co ona ma ochotę - szarpanie piłką na sznurku (a także w chwytanie piłki, którą trzymam w ręku), w chowanego, rzucanie patykami itd. Ale generalnie bawimy się, gdy w pobliżu nie ma innych psów. Chodzi o zwiększenie więzi pomiędzy nami i o zwykłe "brykanie" suki. Ale zauważyłem, że podczas zabawy ze mną Masza nie pobudza się tak bardzo jak podczas treningu agility - może dlatego, że ja nie motywuję jej aż tak. Często przerywa zabawę aby powęszyć i po chwili znowu do mnie podbiega. Czy to coś daje? Trudno określić jednoznacznie, ale dwa tygodnie temu przywołałem ją, gdy 20 metrów przed nami "wyrósł" lis. Masza go widziała ale na "do mnie" spokojnie podeszła i dała się wziąć na smycz. W nagrodę mogła tropić lisa, który zdążył zniknąć za jakimś ogrodzeniem (Masza doprowadziła mnie do dziury w płocie). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Romas Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 [quote]pozwalanie 4 letniemu dziecku obijać się wieszakiem w czasie ubierania i sygnalizowanie ze to boli a jednocześnie nie danie możliwości sprawdzenia jak to boli jest dla mnie idiotyzmem a nie wychowaniem po 2 zwróceniu uwagi zabrałbym smarkaczowi ten wieszak i na (_!_) połamał tak dla zasady [/quote] Mam nadzieje ,ze nie piszesz tego powaznie! Rozumiem ,ze nie masz zbyt wiele wspolnego z wychowywaniem dzieci ...i dobrze :D U Ciebie ciagle ta koncepcja zadawania bolu ,panowania nad otoczeniem sila itd. Naprawde mozna inaczej . Wystarczy madrze przewodzic psu czy dziecku.Byc konsekwentnym,byc przewidywalnym. Wystarczy zapobiegac to nie trzeba bedzie leczyc. Wystarczy zabrac dziecku wieszak i powiedziec ,ze nie bije sie ludzi wieszakiem :wink: Co by to bylo gdyby szef w pracy chcac mnie czegos nauczyc dawal mi w ucho. Z Twojego toku rozumowania wynika ,ze z jakiegos powodu mozna wywierac presje fizyczna na slabszych od nas,lub tych nad ktorymi jestesmy wyzej.Co za kuszaca propozycja :D Byc moze ci ktorzy musza lac swoje czteroletnie dzeci zeby im cos wytlumaczyc , lub swoje psy, poprostu nie potrafia wytlumaczyc psom/dzieciom pewnych spraw inaczej :D I jeszcze cos .Dzieci wychowywane bezstresowo,to nie sa kochane przez rodzicow istoty,otoczone miloscia i troska.To biedne maluchy a potem mlodziez odepchniete przez rodzine ,ktora nie chce brac na siebie ciezaru wychowania i zaslania sie formulka o bezstresowym wychowaniu. Ci ludzie ,tak wychowujacy dzieci, sa tak samo okrutni jak ci co je leja. Czy to pies czy dziecko czy pracownik potrzebuja do prawidlowego funkcjonowania jasnych zasad,motywacji ,ograniczen,motywacji ,kontroli,motywacji itd. Kary sa koszmarem zeszlego stulecia :D podobnie jak zakladanie psu kolczatek.Czy to nie smieszne ,ze malutkie pieski wazace nie raz po kilkanascie kilo sa prowadzane w kolczatkach :D Ciekawe co zrobiliby wlasciciele takiego pieska gdyby przyszlo im zyc z moim 60 kg psiurkiem.Prowadzaliby go w lancuchach :o Ech....smieszne to i zalosne zarazem ..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
twa1001 Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 [quote name='"Marmasza"'] Widzisz, to jest zachowanie z typu - za diabła nie wiem o co suce chodziło, ale nie przejmuję się tym. [/quote] znowu muszę się z tobą zgodzić ja też za diabła nie wiem o co jej chodziło . siedzieć można i różne rzeczy przy okazji robić o tv nie pisałeś jak napisałem dośpiewałem sobie miałem prawo do błędu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 [quote name='twa1001'][quote name='Marmasza']No cóż, rada z "głęboką wodą" może być o tyle ryzykowna, że suka trafi na taką, która "na ostro" używa zębów i bez szycia się nie obędzie...[/quote] Marmasza nie przesadzajmy z tą głęboką wodą może i zgoda że zbyt duży skrót zastosowałem więc teraz inaczej : moje psy w sytuacji kiedy na horyzoncie pojawiało się cokolwiek przywoływane były natychmiast i wydawałem komendę równaj i szliśmy tak sobie na spotkanie z nieznanym przed samym zbliżeniem się do nieznanego wydawałem komendę nie rusz myślę że tak raczej dla zasady ale wydawałem po minięciu nieznanego pies dostawał komendę luz z pokazaniem kierunku do przodu[/quote] generalnie rowniez mam oczy dookola glowy i staram sie wyprzedzac reakcje Sabiny. niestety okazalo sie, ze dostrzezenie bialej pointerki na sniegu poznym wieczorem, w slabo oswietlonej okolicy po prostu mnie przeroslo :-? co do dalszej czesci Twojej wypowiedzi - dotychczas swoja suke barowalam, a to wykluczalo wydawanie jej jakichkolwiek polecen w opisywanej sytuacji. barowanie opiera sie na mechanizmie warunkowanie klasycznego. tak jak Pawlow sprawil, ze psy slinily sie na dzwiek dzwonka, tak barowanie ma sprawic, ze pies "bedzie sie slinil" na widok obcego psa. jesli wydawalabym Sabinie jakies komendy, to po prostu robilabym z nia szkolenie PT. jednak po namysle i po przeczytaniu Waszych wypowiedzi, doszlam do wniosku, ze z barowaniem koniec. to bez sensu. jesli agresja Sabiny powodowana jest instynktem lowczym, barowanie mija sie chyba z celem. bo moja suka ma juz wyrobione skojarzenie "obca suka=przyjemnosc". tyle, ze o zupelnie inna przyjemnosc jej chodzi :-? a przyjemnosci, jaka moja psica odczuwa, kiedy poluje, niestety nie dam rady zwalczyc smakolykiem... [quote name='twa1001'][quote name='Marmasza']Jeśli chodzi o linkę - można nieźle się naciąć (to wie każdy, kto próbował "ręką zatrzymać" psa pędzącego przez jakieś 5-10 metrów) a psu można zrobić krzywdę. Ja zrezygnowałem z linki jak moja suka (około 25-26 kilogramów wagi) zerwała karabinek smyczy jednym silnym szarpnięciem (o dziwo wytrzymała i obroża i smycz). Od tego czasu używam sprawdzonej obroży trixie z taśmy i obroży z gumowym naciągiem (pozwala na "bezbolesne" wyhamowanie psa). [/quote] tu się zgadzam choć z innych powodów linka a zwłaszcza smycz automatyczna przyzwyczaja psa do ciągnięcia bo sama napina może nie jest to silne napięcie ale jest całkowicie wyczuwalne dla psa . Generalnie jestem zwolennikiem puszczania psa luzem na smyczy poleceń głosowych i oczywiście w namordniku[/quote] zle mnie zrozumieliscie. mialam na mysli puszczanie suki luzem, ale z przypieta linka - tak, bym w razie czego mogla na linke nadepnac i suke przystopowac. a teraz musze sie pochwalic :D przed chwila wrocilysmy ze spaceru - pierwszego w calosci odbytego przez Sabine w namordniku. ostatnio sporo z nia cwiczylam noszenie kaganca. nie wyuczylam jej co prawda do konca (doszlysmy raptem do kilku minut w zapietym kagancu), ale uznalam, ze trudno - nauczona, czy nie, kaganiec musi byc (oczywiscie w domu nadal bedziemy sie stopniowo przyzwyczajac). Sabina troche fikala probujac pozbyc sie paskudztwa z pyska, ale latwo bylo to ukrocic poprzez wydawanie jej prostych komend: chodz tu (czyli "do mnie"), siad, waruj, stoj, zostawanie w tych pozycjach. "noga" nam nie wychodzila - sucz korzystala z okazji i probowala pozbyc sie kaganca trac lbem o moje nogi, wiec tej komendy poki co w namordniku nie bedziemy wykonywac. wszytskie mijajace nas psy rowniez wykorzystywalam do cwiczen z suka. wykonalnosc - stuprocentowa (sucz oczywiscie na smyczy). byc moze dlatego, ze bardziej niz na psach, koncentrowala sie na kagancu. a zapewne rowniez dlatego, ze namordnik na pysku wydatnie zmiejszyl jej pewnosc siebie (jak juz pisalam, silniejszym psychicznie sukom Sabina raczej nie podskakuje) ale i tak jestem z niej dumna 8) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
twa1001 Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 [quote name='"asher"'][ pierwszego w calosci odbytego przez Sabine w namordniku. ostatnio sporo z nia cwiczylam noszenie kaganca. nie wyuczylam jej co prawda do konca (doszlysmy raptem do kilku minut w zapietym kagancu), ale uznalam, ze trudno - nauczona, czy nie, kaganiec musi byc (oczywiscie w domu nadal bedziemy sie stopniowo przyzwyczajac). [/quote] nie to nie tak !!! namordnik równa się spacer spacer = przyjemność namordnik w domu = ????? dla mnie zakładanie namordnika w domu mija się z sensem chyba że właśnie wychodzisz z psem na spacer i zakładanie kagańca jednoznacznie będzie kojarzyć się ze spacerem tylko w takim wypadku pies nie będzie kręcił głową przy nakładaniu a wręcz sam pysk do kagańca wsadzi . Pawłow tylko troszkę inaczej Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 twa1001, owszem, namordnik w domu. to takie dziwne? ucze tego suke w ten mniej wiecej sposob (metoda druga): [url]http://kliker.pieski.eu.org/Praktyka/kaganiec.html[/url] czyli jak najbardziej istnieje zaleznosc kaganiec=przyjemnosc, tyle, ze w tym przypadku przyjemnoscia sa smakolyki, a nie spacer. doszlam do etapu kilku minut spokojnego noszenia kaganca, po czym jest klik/smakolyki. zdejmuje kaganiec i zaczynamy od nowa. dodam, ze suka sama z ochota wklada juz pysk w kaganiec. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
twa1001 Posted February 9, 2005 Share Posted February 9, 2005 ok ja nie klikam ja idę na spacer :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M@d Posted February 10, 2005 Share Posted February 10, 2005 [quote name='Marmasza']Ale wracając do psów - z moich blisko trzydziestoletnich obserwacji (zwykłych codziennych dokonywanych na spacerach z kolejnymi moimi psami) wynika, że populacja psów u nas w Polsce wyraźnie się pogarsza pod względem psychiki. Coraz częściej widać osobniki słabe psychicznie, nerwowe i tchórzliwe a przez to agresywne. I nie ma znaczenia rasa czy fakt posiadania rodowodu. Moim zdaniem przyczyn może być kilka: 1. Niestety cechy psychiczne (przynajmniej na poziomie skłonności i predyspozycji) są dziedziczne. Co więcej cechy "złe" takie jak tchórzliwość, nerwowość czy skłonność do agresji są silniejsze od pozytywnych (ze skojarzenia zrównoważonego i odważnego psa z nerwową i tchórzliwą suką większość szczeniaków będzie nerwowa i tchórzliwa niż zrównoważona i odważna). 2. Kwitnąca od jakiś 20 lat hodowla "na wygląd" z zupełnym ignorowaniem cech psychicznych psów. Niestety tutaj przodują hodowcy popularnych ras - między innymi, to hodowcy zniszczyli pod względem psychicznym pogłowie owczarka niemieckiego w Polsce. 3. Hołdowanie modzie bez względu na przydatność psów danej rasy. Chyba rozumiesz co mam na myśli... 4. Mentalność większości posiadaczy psów zwłaszcza ras obronno-stróżujących (nie wspominając o rasach bojowych) hołdujących zasadzie, że tylko agresywny pies może być dobrym stróżem czy obrońcą. 5. Wręcz skandalicznie niska wiedza z zakresu hodowli, wychowania czy szkolenia psów w społeczeństwie. Wiedza w dużej mierze oparta na mitach i przesądach. 6. Wręcz obowiązkowe wychowanie i szkolenie łańcuszkowo-kolczatkowe. Niestety w 90% na pytanie o obroże dla boksera w dowolnym sklepie z akcesoriami zoologicznymi otrzymuję ofertę łańcuszkowo-kolczatkową. Nie wspominając o tym, że do niedawna łańcuszek był obowiązkowy podczas egzaminu PT. Drugą stroną medalu jest fakt iż organizacje kynologiczne w Polsce do niedawna zupełnie ignorowały te zagadnienia (psychika psów w hodowlach, szkolenia, szerzenie wiedzy wśród swoich członków nie wspominając o reszcie społeczeństwa). [/quote] Śmieszna zbieżność - wczoraj zrezygnowałem z podobnej analizy, bo pomyslałem, że może idealizuję wspomnienia z dzieciństwa. Jednakże skoro nie tylko ja mam takie wrażenie to odniosę się do Twego postu. Wg. znanych mi zasad genetyki, prawdopodobieństwo, że populacja zwierząt, w której jest 90% białych a 10% czarnych w ciągu 20-30 lat nie może zmienić się w populację o zdecydowanej przewadze czarnych (chyba, że zostanie to skoordynowane celowo na skalę globalną populacji. A więc, albo materiał wyjściowy był dobry i genetycznie psy sa OK, a tylko spaprane sa totalnie metody wychowania, ALBO materiał genetyczny populacji był do bani, ale wtedy (wiele lat temu) metody wychowania były lepsze i powstrzymywały psy przed ujawnianiem wad charakteru ... Jeżeli tysiące lat przypadkowej hodowli nie spaprały im charakteru (a nie premiowano wtedy spokojnych "kanapowców" to nie bardzo wierzę, że spaprano to w 20-30 lat (w skali populacji)... To co mogłoby się udać przy celowym działaniu w jednej hodowli jest prawie niemożliwe do uzyskania w skali populacji (bo "zły" materiał jest ograniczony) - Przy założeniu, ze wcześniej był w większości dobry... Byłby to casus przełomowy w historii genetyki ... Jeżeli dobrze się nad tym zastanowić, to "coś nie tak" jest raczej z ludźmi i ich metodami wychowawczymi a nie z psami od strony genetycznej ... Ponadto w tych dyskusjach abstrahujecie od punktu odniesienia... Mimo całej miłości do psów, traktowanie wychowania psa w kategorich "on jest taki jaki jest, a TY się zmień i dostosuj" jest nieco nierealne i irracjonalne, bo to nie my jesteśmy ich służbą i własnością... Jak ide do pracy to nie wymagam, aby szef zmienił swe metody, bo mi nie odpowiadają, a na odwrót - to ja się dostosowuję, a jak nie to ponoszę konsekwencje... BTW- wychowując psa nie mamy na celu stworzenia poety, noblisty, czy genialnego malarza, a raczej towarzysza na którym będziemy mogli polegać i który oprócz oddania i miłości zaoferuje nam współpracę i posłuszeństwo... Za ludzkiego przyjaciela mogę mieć ekscentrycznego artystę lub nawet lekkoducha, który nigdy nie przychodzi o czasie na umówione spotkanie, ale pies to nie człowiek i stawia mu się INNE wymagania... De facto celem jest wychowanie posłusznego poddanego - patrz PT, agility etc. IDEAŁEM jest żeby robił to z własnej woli, jednakże gdy uporczywie nie chce to byc może trzeba zastosować inne metody ... Fennell opisuje przypadek, gdy włąściciele musieli na czas karmienia wychodzić z domu i dzwonić dzwonkiem, aby pies zechciał jeść ... a to chyba nie tędy droga :wink: Nalezy tez brać pod uwagę "stan zastany" czyli psa sprawiajacego problemy, który ma ileś lat i ma pewne nawyki - nawet jezeli spowodowane BŁĘDAMI właściciela, to i tak JUŻ JE MA i odnośmy sie do tego, a nie do sytuacji gdy "JA OD MAŁEGO NAUCZYŁEM ..." bo ten pies już ma inną historię i psychikę niż Wasz... Na koniec mały test. Napiszcie ile czasu wasz pies jest w stanie wytrzymać Wasz wzrok zanim spuści oczy. Poobserwujcie w różnych sytuacjach - np. gdy odmówi wykonania komendy ... Mój nigdy od razu nie spuszcza wzroku... W sytuacji "normalnej" to trwa min. 1 minutę, średnio (w różnych sytuacjach) trwa to od 2 do 3 minut, rekord (z zegarkiem w ręku) minut 7 (!) A były chyba dłuższe, tylko wtedy nie spojrzałem na zegarek ... Jak zupełnie nie wie o co mi chodzi, to owszem, sam zrobi siad, leżeć, poda łapę - ale wzroku NIE spuści... Jak wie o co chodzi, to trwa w bezruchu i twardo patrzy mi w oczy ... UPDATE: Pytania: 1) Dziecko bije wieszakiem, zabieramy mu i mówimy,że nie wolno (w 90% skutkuje) jednak 10% bije nadal, 50-ty raz zabieramy i mówimy "nie wolno" a ono 51 raz bije nadal ... kontynuujecie metodę czy zmieniacie ? 2) Dajecie nastolatkowi 50 zł kieszonkowego, a on wybija szybę i kradnie radio, zwiększacie kieszonkowe do 100 zł (atrakcyjniejszy bodzieć pozytywny) a on bije szybę i kradnie radio... zwiększacie kieszonkowe do 200 zł/ tydz. czy siadacie i zastanawiacie się nad zmianą metody ... ? 3) Pies ugryzł Was gdy kazaliście mu zrobić siad, zaczynacie karmić go najlepszymi kaskami gdy czasem Was nie ugryzie przy siad, staracie się przy siad miec zawsze smaczną nagrodę w ręku itd czy zastanawiacie się nad inną metodą. To oczywiście przerysowania, ale mowimy tu o sprawach zasadniczych i o idei jako takiej, więc tylko rozpatrywanie ekstremów moze nas zbliżyć do ustalenia stanowisk i granic przyzwolenia/ignorowania a nie jakieś tam zwykłe "nie przyszedł gdy zawołałem", bo rozpatrywanie ekstremalnych metod nie ma sensu dla nie ekstremalnych przewinień a my nie rozpatrujemy w tym watku przewinień typu "dziecko nie powoedziało dzień dobry, więc mu wlejmy, a co, niech sobie nie myśli ..." :-D My tu rozpatrujemy sytuacje typu "nastolatek podbił matce oko, bo nie chciała dać na kino ..." I odpowiedź typu "dawać szybciej i więcej na kino" nie do końca mnie satysfakcjonuje :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
twa1001 Posted February 10, 2005 Share Posted February 10, 2005 Hmmm po świętach ściągnę sobie psa to sprawdzę na razie to tylko żonie w oczy mogę patrzeć a ona jakby wzroku spuścić nie chce i długo tak może :D. Z tego co jednak pamiętam patrzenie w oczy też zależne jest od sytuacji czasami bawiłem się z psem w patrzenie z przechylaniem głowy nawet niezła zabawa była i dla mnie i dla psa ( ale była to zabawa w określonym czasie i warunkach ) natomiast nie zdarzyło się to na pewno - choćby po próbie wyłamania (wolał jeden z drugim łba nie zadzierać i mnie nie prowokować :P Co do materiału genetycznego wyjściowego i skutków powiem tak : Kiedyś jak ktoś zobaczył dzisiejszy wzorzec ON-a to stwierdzał że jest przekątowany i odwalał z hodowli a teraz to prawie każdy ON to mix owczarka z zającem . Winą tutaj znowu należy obarczyć człowieka jego chęć upiększania i ulepszania na zasadzie modyfikacja genetyczna a potem imbred/imbred /imbred aż dochodzi to stanu jaki mamy dzisiaj. Kiedyś ON był najbardziej odpornym na wszystkie choroby psem a teraz jak któryś nie jest alergikiem to święto lasu o reszcie nie wspomnę . Czyli M@d w swoim rozumowaniu pominąłeś czynnik ludzki , a człowiek wszystko spaprać potrafi :P w tej chwili jest tak jak dawno temu ze szlachtą – błękitna krew . A w końcu 30 lat to już jest kilka psich pokoleń Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M@d Posted February 10, 2005 Share Posted February 10, 2005 Zgoda, ale to kwestia Darwinizmu. Kiedyś jak któryś był nie odporny, to nie wytrzymał na łańcuchu pierwszej zimy i po kłopocie... :wink: Cechy fizyczne można łatwiej spaprać niż psychiczne (genetycznie) Ale nawet 100 lat temu nie mordowano natychmiast każdego psa sprawiającego problemy ... Ponadto od strony fizis, to wpływ ma także "zahartowanie", którego nie doświadczają psy śpiące pod kołdrą i faszerowane antybiotykami przy byle katarze ... Gdyby te alergiczne huhra od małego spały na dworze to najsłabsze by zdechły, ale większość byłaby zdrowymi, silnymi psami. Z psyche jest trochę inaczej (od strony genetyki). Bo nawet nie dominujący pies, jak mu się pozwala na wszystko może wziąć to co nie jest pilnowane ... ALE CZYNNIK ludzki jak napisałem JEST tu kluczem. Jeżeli POZWALASZ psu bezkarnie zajmowac coraz większą "przestrzeń" to pies ją zajmie ... Najwięksi tchórze będący popychadłami w pracy i w towarzystwie często odreagowują to na bezbronnej rodzinie i wyzywają się na żonach i dzieciach ... Mój się boi ratlerka, pani treser, ucieka ze szczekaniem gdy ktokolwiek na ulicy spojrzy na niego i cos powie, ale w domu jest wreszcie "macho" i nie boi się kłapnąć mi w twarz zębami ... Zatrzymaj się, spójrz na niego i powiedz "o jaki ładny piesek" a usłyszysz szał histerycznego ujadania ... (mimo, że słowa te jak najbardziej rozumie, a ton jest wybitnie przyjazny) Przypomina mi bardzo typ tchórza opisywany powyżej, który zgrywa hojraka TYLKO gdy jest PEWNY BEZKARNOŚCI ... UPDATE: Nadal będe się upierał, że z 90% dobrego materiału genetycznego NIE da się PRZYPADKOWYMI krzyżówkami w ciągu 4-5 czy nawet 10 pokoleń "wyprodukować" 90% złego materiału. To statystycznie niemożliwe ... (W SKALI CAŁEJ POPULACJI) Trzebaby SPECJALNIE rozmnażać TYLKO psy z wadami, kastrując jednocześnie wszystkie dobre :lol: Da się to oczywiście zrobić wadliwymi metodami wychowawczymi - czyli CZYNNIK LUDZKI (fakt) Gdybym od szczeniaka, zamiast tylko nagradzać i słabo karać, postawił Beksie zdecydowane VETO i nieprzekraczalne bariery (zamiast "przysmak niema" , lub "buda") to teraz byłby to pewnie zupełnie inny pies, a ja bym tu nie musiał pisać ... U ludzi ustępowanie wrednemu tchórzowi tylko go ośmiela, dla takiej osobowości liczy się tylko (co i kto mi moze zrobić). Tacy ludzie wyżywają się na ludziach dobrych i nie wadzących nikomu, a są przyjaźni i ulegli wobec podobnych sobie, którzy odpowiadają na zaczepki metoda oko za oko .... Myślę, że u psów jest podobnie ... Do pani treser, pani fryzjerki, pani opiekującej się nim podczas naszego wyjazdu Beksa był poddańczo uległy i BARDZO go chwaliły ... :o A jak mówiły "że dawno nie widziały tak grzecznego psa" to się zastanawiałem czy aby mówimy o tym samym psie ... (i sprawdzałem, czy nie mi czasem przypadkowo psa nie podmieniły... ale nie to TEN SAM Beksa, tyle, że w warunkach niepewności, "co mu mogą zrobić" ... :-? Czytając posty na Forach coraz bardziej się upewniam, że to jest charakterologicznie wredny tchórz, o sporej inteligencji, bezczelnie wykorzystujący naszą miłość do niego i świadomośc realnej bezkarności (bo to co my nazywamy kara jest pewnie dla niego wręcz śmieszne) Jakby w naszym świecie karą za kradzież było pozbawienie deseru, a za zabójstwo 1 wieczór "aresztu domowego" to strach byłoby wyjść z domu, a i w domu trzebaby siedzieć z siekierą w ręku ...) :-? I nawet przy takich karach, część ludzi mogłaby się pochwalić sukcesami (moje dziecko nie kradnie i nie zabija) tyle, że mnie interesuje co zrobić z tą drugą częścią, dla której "FE" i deser nie są wystarczająca "motywacją" ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted February 10, 2005 Share Posted February 10, 2005 M@d, jeśli to Ciebie interesuje, to moja suka ma zwyczaj patrzenia ludziom w oczy - i to niezależnie od tego czy ona czegoś chce czy też czy człowiek do niej coś mówi - patrzy w oczy i już... nie mierzyłem czasu, ale może do czasu aż... jej się znudzi. Co więcej ma dar "ściągania wzrokiem" na siebie uwagi człowieka. Nie musi nic więcej robić, aby uzyskać uwagę naszych gości - po prostu patrzy im w oczy (nawet, gdy leży na swoim dywaniku w drugim końcu pokoju). Wracając do genetyki - chyba wiesz, co to jest gen (cecha) dominująca. Taką cechą jest na przykład długa sierść u owczarka niemieckiego. Skrzyżowanie psa krótkowłosego (zgodnego ze wzorcem) z suką o długiej sierści (wadliwa) da szczeniaki o długiej sierści. Dlatego z hodowli eliminuje się osobniki o wadliwej długości sierści. Ale tak samo dominujące są pewne niepożądane cechy psychiczne - tchórzliwość, nerwowość, skłonność do agresji. Zwłaszcza ta ostatnia - dlatego np. istnieje umowa pomiędzy hodowcami bullterrierów w AKC o nierozmnażaniu osobników przejawiających najmniejsze objawy agresji wobec psów czy ludzi. U nas niestety tak nie jest. Sam byłem świadkiem jak do jednego ze szczecińskich ośrodków szkoleniowych przyszedł człowiek z półrocznym ONem z prośbą o przygotowanie do testów psychicznych - psiak był tchórzliwy ale na szczęście bez agresji. Oczywiście po półrocznym szkoleniu (czytaj ćwiczeniu elementów testów) przeszedł pozytywnie testy - ale jaki materiał genetyczny prezentował... Na koniec na temat skuteczności kary - nie będę się powtarzał jakie wymagania musi spełnić kara aby była skuteczna (natychmiastowa, nieuchronna i dotkliwa) - ale w przypadku złodzieji nie jest nią kara więzienia czy nawet, jak w krajach arabskich, ucięcie prawej dłoni. Żeby ludzie przestali kraść to musieliby mieć pewną właściwość: za każdym razem jak ktoś sięgnie po cudzą własność odpadałby mu palec, a nie tylko wtedy jak zostanie złapany! To samo dotyczy psa, który działa na podstawie pewnej subiektywnej kalkulacji - gdy w jego odczuciu prawdopodobieństwo uzyskania nagrody (korzyści) po jakimś zachowaniu jest większe niż prawdopodobieństwo braku nagrody, to będzie to zachowanie powtarzać, nawet jeśli jest ono "logicznie" bezcelowe, ale jeśli nagroda będzie "za każdym razem", to pies straci po pewnym czasie zainteresowanie nią i przestanie powtarzać zachowanie - jest to paradoksalne, ale w szkoleniu należy stosować tzw. zmienny schemat nagradzania. Z drugiej strony kara spowoduje zaniechanie jakiegoś zachowania, jeśli będzie bardziej prawdopodobna niż jej brak, oraz dotkliwość kary będzie wyższa niż korzyści płynące z zachowania. Ale pamiętaj, że efektem kary będzie zachowanie mające na celu jej uniknięcie, które nie zawsze będzie nam odpowiadało... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M@d Posted February 10, 2005 Share Posted February 10, 2005 Powiedz to mojemu psu... Wieczorny spacer jest w porze gdy wychodzi sporo psów. Lata temu wprowadziliśmy mu 3 posiłek (mały ale złożony z przysmaków) po tym spacerze. Przysmaki dostaje zawsze gdy jest grzeczny (nawet gdy psy były tak daleko, że nie istniało prawdopodobieństwo że zaszczeka) No i nieuchronnie i konsekwentnie nie dostaje ich gdy szczeka. Efekt - ŻADEN. Tzn. szczeka, nie dostaje (z informacją - Beksa szczekał, przysmak nie ma), idzie obrazony do budy by zrobić "psa w depresji" i nastepnego dnia ... znowu szczeka (mimo przypomnień przed spacerem - "jak będziesz grzeczny to dostaiesz przysmak") i tak ... juz ponad 2 lata .... Jak sądzisz ile lat potrzeba, żeby to zrozumiał ?? Dodam, że są to jego ulubione przysmaki.... Może mam mu kupować kawior i łososia (o ile je polubi) aby sprawić, że pies łaskawie zechce mnie się słuchać ??? :o To może trzeba mordercy wypuszczonemu z więzienia płacić 1000 zł za każdy dzień gdy nie zabije, a jak zabije to wtedy ukarzemy go nie wypłaceniem za ten dzień nagrody :o Uczniom płaćmy za to, ze przychodzą wogóle do szkoły.... :o To jakaś paranoja, żeby człowiek miał zabiegać o to, żeby jego pies normalnie się zachowywał lub np. go nie pogryzł... :o :o To jakby w firmie szef latał z kawką i ciasteczkiem i plikiem banknotów w ręku aby jego pracownicy łaskawie przyszli o czasie i wykonali swoją pracę ... Kocham swego psa, ale to nie oznacza, że jest on centrum mego życia i mam je spędzić na rozważaniach co by tu fajnego mu zaproponować , że by zrobił siad lub nie rzucił się na mnie z zębami... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted February 10, 2005 Share Posted February 10, 2005 [b]M@d,[/b] popelniasz podstawowy blad. wciaz uparcie przyrownujesz zachowania psie, do zachowan ludzkich. TO NIE DZIALA W TEN SPOSOB!!! ludzie oprocz biologii i pierwotnych instynktow "zawieraja" w sobie rowniez moralnosc, uwarunkowania kulturowe, itd, itd. zwierzeta natomiast nie sa istotami moralnymi i nie mozna postrzegac ich zachowan w ludzkich kategoriach! psy nie bywaja zlosliwe, falszywe, uparte, itd, itd. TO CZYSTO LUDZKIE CECHY! a jesli ktos tak o swoim psie mowi, to albo zartuje, albo - jesli mowi na powaznie - kompletnie sie nie zna na psich zachowaniach... :roll: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted February 10, 2005 Share Posted February 10, 2005 [quote name='M@d']Powiedz to mojemu psu... Wieczorny spacer jest w porze gdy wychodzi sporo psów. Lata temu wprowadziliśmy mu 3 posiłek (mały ale złożony z przysmaków) po tym spacerze. Przysmaki dostaje zawsze gdy jest grzeczny (nawet gdy psy były tak daleko, że nie istniało prawdopodobieństwo że zaszczeka) No i nieuchronnie i konsekwentnie nie dostaje ich gdy szczeka. Efekt - ŻADEN. Tzn. szczeka, nie dostaje (z informacją - Beksa szczekał, przysmak nie ma), idzie obrazony do budy by zrobić "psa w depresji" i nastepnego dnia ... znowu szczeka (mimo przypomnień przed spacerem - "jak będziesz grzeczny to dostaiesz przysmak") i tak ... juz ponad 2 lata .... Jak sądzisz ile lat potrzeba, żeby to zrozumiał ?? Dodam, że są to jego ulubione przysmaki....[/quote] M@d, proze, napisz, ze to jakis zart, albo, ze kompletnie Cie nie zrozumialam... bo, jak rozumiem tak: przed spacerem mowisz Beksie "badz grzeczny, to dostaniesz przysmaki" wychodzicie na spacer. jesli byl grzeczny, to po powrocie do domu dostaje te przysmaki. a jesli nie byl grzczny, to ich nie dostaje? dobrze rozumiem? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted February 10, 2005 Share Posted February 10, 2005 [quote name='M@d']To jakaś paranoja, żeby człowiek miał zabiegać o to, żeby jego pies normalnie się zachowywał lub np. go nie pogryzł... :o :o [i](ciach)[/i] Kocham swego psa, ale to nie oznacza, że jest on centrum mego życia i mam je spędzić na rozważaniach co by tu fajnego mu zaproponować , że by zrobił siad lub nie rzucił się na mnie z zębami...[/quote] abstrahujac od najistotniejszego teraz problemu z Beksa, czyli agresji - owszem, masz zaproponowac psu cos fajnego, zeby zrobil "siad", owszem, masz zabiegac o to, zeby pies normalnie sie zachowywal. napisz mi prosze, czemu niby Twoj pies mialby robic "siad", czy "waruj" na Twoja komende? jaki on ma w tym interes? do czego to psu potrzebne? ano wlasnie - DO NICZEGO! to Ty masz interes w tym, zeby pies sie Ciebie sluchal, zeby wykonywal Twpje polecenia, zeby byl w Twoim-ludzkim pojeciu dobrze wychowany. to Ty masz zdobywac wiedze o psach, Ty masz czytac ksiazki o wychowaniu i szkoleniu, nie na odwrot! pies kieruje sie w zyciu bilansem zyskow i strat. I NICZYM WIECEJ! jesli pies jakies zachowanie uzna za oplacalne, to bedzie je stosowal. nie nauczy sie "siadu" z milosci do Ciebie, albo dlatego, ze tak wypada. nauczy sie, bo oplaca mu sie zrobic "siad" kiedy tego od niego wymagasz. ewentualnie nauczy sie ze strachu, bo zrozumie, ze jak nie usiadzie na komende, to nastapi cos nieprzyjemnego. [quote name='M@d']To jakby w firmie szef latał z kawką i ciasteczkiem i plikiem banknotów w ręku aby jego pracownicy łaskawie przyszli o czasie i wykonali swoją pracę ...[/quote] wybacz, ale czy Ty pracujesz za darmo? nie placa Ci za wykonywana prace? pracujesz z czystej sympatii dla swojego szefa, czy jak? :o [quote name='m@d']To może trzeba mordercy wypuszczonemu z więzienia płacić 1000 zł za każdy dzień gdy nie zabije, a jak zabije to wtedy ukarzemy go nie wypłaceniem za ten dzień nagrody :o Uczniom płaćmy za to, ze przychodzą wogóle do szkoły.... [/quote] no i znow porownujesz zachowania psie do zachowan ludzkich. SIC! wroce do pewnej poruszanej przez Ciebie sprawy - napisz prosze, czemu myjesz zeby? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M@d Posted February 10, 2005 Share Posted February 10, 2005 Może i błądzę, ale na jakiej podstawie wysnuwasz wniosek o "czysto ludzkich cechach"? Co to jest "moralność", "etyka" itd jak nie zbiory pożądanych zachowń, obecne także w wilczym stadzie (tylko inaczej egzekwowane) Czemu to niby pies nie może być złośliwy, fałszywy i uparty ( a osioł np. może być "uparty") :o Czemu pies ma być pozbawiony jednych emocji/zachowań a inne może mieć? Kto to arbitralnie ustalił? Czemu "czysto ludzkie cechy" pryskają jak bańka mydlana w sytuacjach gdzie "przymus państwowy" przestaje istnieć?? Kilka lat temu na Bałkanach zgwałcono kilkadziesiąt tysięcy kobiet, a fizyczną niemożliwością jest aby akurat tego wyczynu dokonała tylko maleńka grupka zwyrodnialców (zakłądając, że nie byli to supermeni zdolni gwałcić po kilkadziesiąt razy dziennie). Gdzie wtedy były te "czysto ludzkie cechy" ... czy aby nie okazało się że są tylko nabytą cienką skorupką pod którą czai się ego działąjące na tej samej zasadzie co psie ??? Prawdą jest że nie jestem ekspertem w dziedzinie psów, co nie oznacza, że obserwując psa mam posługiwać się schematami "książkowymi" W których przejawy ludzkiej pychy każą autorom szukać wyrazów bliskoznacznych na nazwanie tego samego tylko inaczej (np. INSTYNKT macierzyński) I co? Pies nie umie kochać, przyjaźnić się, myśleć abstrakcyjnie itd itp...?? To ciekawe, bo mój nie lubiąc psów jako całosci znalazł 2 PRZYJACIÓŁ wśród psów. Dostając WIĘCEJ żarcia u moich rodziców, mając więcej "luzu" i mając tam ogrodek nie chce tam zostać tylko biegnie za nami gdy wychodzimy ... (aha -pewnie użyjecie kolejnego "wytrycha" - PRZYWIĄZANIE) itd itp A czymże różnią się te słowa "wytrychy" mające ominąć "czysto ludzkie" ich znaczenia? Podajcie definicje "czysto ludzkich" słów i definicje ich zwierzęcych odpowiedników!!! Małpa - nasz protoplasta też ich nie ma? A co PSTRYK i nabyliśmy coś niezwykłego z niczego? :lol: Nie chcecie przyjąć do wiadomości, że zwierzę może różnić się od Was tylko tym, że to my (dzięki chwytnym rekom) stworzyliśmy cywilizację materialną i PISANE prawo, to nie... To nie mój problem... Jak nie zaobserwowaliście jak wiele wspólnego ma zachowanie psa i kilkuletniego dziecka ... no to się przyjrzyjcie ... Ja traktuję psa, człowieka itd jako istoty wyposażone w te same cechy, a różniące się tylko w takim stopniu w jakim rożne są warunki w ich bytowaniu. To, że pies nie rozumie teorii względności Einstena, to żadna ujma (ilu z nas ją rozumie do końca i potrafi objaśnić???) :wink: Moralność? Prawo? Arab może mieć kilka żon a Koran mówi, że zabicie niewiernego to nie grzech ... A np. w głębi lasów Amazonii naszymi Kodeksami moglibyśmy sobie tylko ognisko rozpalić ... Zresztą moralność , etyka, prawo itd. ewoluują przez wieki i są tylko spisem praktycznych rad aktualnych TU I TERAZ a nie ius universalis. 200 lat temu panna w bikini nie przeszłaby po ulicy 100 metrów ... Jest to moje prywatne zdanie i nikomu go nie narzucam, myślcie co chcecie, ale traktowanie zwierząt jak prymitywne organizmy o kilku prostych popędach jest WEDŁUG MNIE błędem. I osobiście po 3 latach obserwacji mojego psa więcej ufam tym obserwacjom niż książkom - szczególnie , że nawet na tym forum spotkałem się ze zjawiskiem "politycznej poprawnosci" gdzie na priv. ludzie wygłaszali poglądy, których woleli nie publikować wszem i wobec. Wiec prywatnego zdania autorów książek nie poznamy nigdy. Istnieje cień szansy że posiadam mutanta przewyższającego kilkukrotnie uczuciowością i inteligencją wszystkie inne psy, ale szczerze w to wątpię ... Jak znajdę i przeczytam "Mądrzejszy niż myślisz" to przedstawię wam poglądy oparte nie tylko na własnych obserwacjach... Jak ktoś to ma, to dajcie znać... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.