Jak reagujecie na chamstwo innych psiarzy? [2]

[asiak_kasia]

[quote name='a_niusia']jesli wlasciciel 60kg bydlecia nie umieli go wychowac, to lepiej niech sie za awersje nie biora, bo bydlatko moze ich zezrec.[/QUOTE]

z dwojga złego wolę tego psa na kolcach i pod jako-taką kontrolą, niż rzucającego właścicielem na prawo i lewo na płaskiej obroży. ;)

[zaginiona sara]

Tak samo myślę.
To co pies zrobi właścicielowi to może mu się należy, to co mógłby zrobić innym, a w w przypadku tego psa obcym psom to już nie ich wina.

[omry]

[quote name='zaginiona sara']Chciałabym zobaczyć 60kg bydle, które na szarpnięcie na zwykłej obroży nie reaguje wcale i targa właściciela za sobą jak widzi inne psy, jak właściciel, który nad psem nie panuje klika do pieska i daje ciasteczka :D
.[/QUOTE]

Ja widziałam coś podobnego. Sznup olbrzym rzucał się na moje psy, facet odgradzał go ciałem i próbował uspakajać, nawet głosu nie podniósł. Skończyło się tym, że sznup udziabał go w rękę i zaraz po tym usiadł i za to dostał smakołyk :)
Patrzałam się na tego człowieka z niedowierzaniem i naprawdę było mi żal gościa.. Wiem co znaczy ugryzienie, ale Iwan za każdym razem dostawał w łeb i miał zakaz wychodzenia z kojca. Na drugi dzień kochaniutki i potulny jak baranek, zaczynaliśmy wszystko od nowa. Od roku jakoś nawet na mnie nie warknął, nauczyliśmy się z razem żyć.

[a_niusia]

psy nie staja sie "nieokielzanymi bydletami" same z siebie.

[Afryka]

[quote name='omry'] miał zakaz wychodzenia z kojca. Na drugi dzień kochaniutki i potulny jak baranek, zaczynaliśmy wszystko od nowa. [/QUOTE]

Zakaz wychodzenia z kojca, żeby sobie przemyślał to bzidkie zachowanie? ;)

[omry]

[quote name='Afryka']Zakaz wychodzenia z kojca, żeby sobie przemyślał to bzidkie zachowanie? ;)[/QUOTE]

No jak tam sobie chcesz.
Szedł do kojca i nie wychodził, bo po prostu nie chcieliśmy, by z nami przebywał. Miał karę, a czy to sobie przemyślał czy nie to jego sprawa, ale wydaje mi się, ze doskonale wiedział za co siedzi w kojcu, a nie bawi z nami i z resztą psów na podwórku.

[asiak_kasia]

w końcu przy metodach pozytywnych nie istnieje coś takie jak time-out, czy ignorowanie psa-wcale :diabloti:

[Joven]

Kurcze coś się chyba zeszło z tematu... to nie jest wątek o wadach i zaletach szkolenia pozytywnego i awersji.... :/

[Instant]

[quote name='motyleqq']nigdy nie zrozumiem karania psa za strach. zignorowanie strachu, czy też wciągnięcie w jakieś miejsce na siłę jestem w stanie zrozumieć. ale karcenie? ale cóż, dawno zauważyłam, że osoby które z chęcią sięgają po awersje, są nastawione na szybkie efekty, nie zważając na koszty psychiczne.[/QUOTE]

Patrzysz na to z innej strony. Po pierwsze, korekta nie jest karą - to wskazanie niewłaściwego zachowania, które nie powinno mieć miejsca. Takie "wiem, że się boisz, ale to nie uprawnia do darcia japy/ciągnięcia; jestem na drugim końcu smyczy i to ja mam wszystko pod kontrolą", albo przynajmniej ja z takim pojęciem i zastosowaniem się spotkałam. Nie chodzi o sprawienie fizycznego bólu, po którym psu zostanie trauma na całe życie, bardziej właśnie o to, żeby pokazać psu, że jego zachowanie jest złe i tak nie wolno robić, że właściciel cały czas jest i nic wielkiego się przecież nie dzieje. W dodatku, tuż po korekcie, gdy tylko pojawi się pożądane zachowanie, powinno ono zostać wzmocnione pochwałą, smakiem czy nawet, boru szumiący, klikerem - jeśli działa na psa i pies fajnie go kojarzy.
Bo pociągnięcie za obrożę czy nawet umiarkowanie silne "klepnięcie" psa, w momencie, w którym nie zwraca na nas uwagi, tak zafiksowany w swojej głowie, karaniem nie jest.

[quote name='motyleqq']koszty psychiczne są złe w takiej metodzie. może nie dostrzegłaś, może ona Ci niczego nie pokazała, a może okaże się za jakiś czas?
nie wiem, na ile znasz angielski, jeśli na tyle by zrozumieć wyniki badań to chętnie coś podeślę na PW[/QUOTE]

O, a ja bardzo chętnie - jeśli można, poproszę.

[quote name='motyleqq']zawsze kiedy czytam takie coś, zastanawiam się, jak to jest, że są ludzie którzy od 20 lat zawodowo zajmują się psami agresywnymi mówią, że nie musieli 'pójść dalej'.
szkolenie bez użycia siły i przemocy to tak szeroki wachlarz, że w większości przypadków nie trzeba 'iść dalej'. [/QUOTE]

Ładnie powiedziane "szkolenie bez użycia siły i przemocy" - jakbyśmy byli złymi ludźmi, dręczącymi swoje psy ;) Tylko w korekcie nie chodzi o używanie przemocy, nie wiem, jak wyobrażasz sobie korektę... bata nikt nie nosi, żeby psa okładać, czy też nie bije go gałęzią. Kwestia bodźca fizycznego (w różnej formie) się pojawia, ale bardziej chodzi o to, żeby zwrócić psu uwagę, że tak robić nie wolno. Już od osobniczej kwestii (i fiksacji, bo różne bodźce na różne sytuacje też są przecież stosowane) zależy, czy to będzie ostre "fe", "nie", czy szarpnięcie smyczą albo zaciśnięcie kolczatki. Większość, jeśli nie wszystkie korekty, mają na celu przerwanie niepożądanego zachowania i zwrócenie uwagi na właściciela. Nie widzę w tym stosowania siły i przemocy, widzę pokazywanie psu jasnych i klarownych zasad: nie rzucasz się na inne pieski, nie panikujesz gdy coś huknie, nie gonisz rowerzystów, nie mordujesz dzieci i wskazywanie pożądanej reakcji na te zjawiska, czy to będzie siad, czy przyjście do właściciela. Nigdzie nie ma w tym ignorowania psich emocji, jest jasne pokazywanie, jakiej reakcji się od niego w danym momencie oczekuje.

[a_niusia]

no ja napisalam, ze jestem pozytywna do bolu, ale nikt mi nie uwierzyl mimo ze mam te ciaska serduszka itd...
ale badzmy szczerze "klepniecie" to jest kara fizyczna i jesli na to sie decydujemy to miejmy odwage nazwac to po imieniu. jesli pies dostaje strzala w glowe, w dupe, obojetnie w co to nawet jesli nazwiemy to "klepnieciem" czy "klapsem" to jest to kara fizyczna i wobec psa uzywamy sily.
tak samo zreszta jak wtedy, gdy dajemy dziecakowi w dupe. to, ze ktos mowi "to tylko klaps".


a korekta obroza czy kolczatka to jest UZYCIE SILY.


jak dla mnie "w leb" to w leb. tak samo jak nie nazywam obrozy elektryznej bizuteria.

[Instant]

a_niusiu, potraktowałam "siły i przemocy" jako jedno wyrażenie, względem cytatu; generalnie chyba wszyscy wobec swoich psów używają siły w jakiejś formie - wszak czasem trzeba go podnieść, ale przemocy to ja w tym nie widzę.

a pod pojęciem "klepnięcie" nie miałam na myśli uderzenia, tylko kontakt fizyczny poprzez położenie dłoni na psie czy pstryknięcie w ucho, w celu odwrócenia uwagi kiedy pies jest tak zafiksowany, że nie zwraca uwagi na uprzejmie wyrażane wokalne prośby - pisz co chcesz, karą fizyczną to to nie jest.

[a_niusia]

podniesienie psa to nie jest to samo, co korekta i chyba jednak nie o noszenie psa na rekach ci chodzilo.
sa psy, przy ktorych nie trzeba uzywac korekt wcale, bo nie sa one konieczne.


niektorzy uwazaja, ze "lekki klaps" nie jest kara fizyczna.
ostatnio widzialam nastepujaca scene: malinois dar morde jak szalony, a jego wlasciciel bardzo lekko dotknal go w okolicy zeber. normalnie dla osoby postronnej to bylo TYLKO dotkniecie. a pies polozyl uszy po sobie i zaczal demonstrowac postawe "przepraszam, przepraszam, jestem juz grzeczny, wybacz mi prosze".

i nawet jesli dla mnie nie byla to kara fizyczna, to dal tego psa jak najbardziej.

[zaginiona sara]

Czyli jak właściciel używa siły żeby utrzymać swojego psa i obronić przed pożarciem inne psy czy ludzi to też używa siły. Powinien puścić pieseczka czy używać siły?

[Rinuś]

a ja tak sobie myśląc jak pies...matka karci swoje szczeniaki za nie pożądane zachowanie...psy między sobą też pokazują ząbki jak jeden włazi na drugiego i temu pierwszemu się to nie podoba....czasami taki płaski w łeb pomaga i pies zaczyna trybić o co nam chodzi niż godzinne klikanie i nagradzanie smaczkami.
Ja osobiście sama nagradzam Brutusa smaczkami za wykonywanie komend, przychodzenie na zawołanie itd, ale czasem też i w łeb dostanie i zostanie szarpnięty na smyczy kiedy potrzebna jest korekta.

Edited April 3, 2013 by Rinuś

[zaginiona sara]

Matka karci młode siłą i to działa.
Nie tłumaczy im i nie napycha smaczkami.

[a_niusia]

[quote name='zaginiona sara']Czyli jak właściciel używa siły żeby utrzymać swojego psa i obronić przed pożarciem inne psy czy ludzi to też używa siły. Powinien puścić pieseczka czy używać siły?[/QUOTE]

a jak pies jest chory i nie moze zejsc sam ze schodow, to nie nalezy uzywac sily i go znosic, tylko lepiej jest go z tych schodow spuscic.

[quote name='Rinuś']a ja tak sobie myśląc jak pies...matka karci swoje szczeniaki za nie pożądane zachowanie...psy między sobą też pokazują ząbki jak jeden włazi na drugiego i temu pierwszemu się to nie podoba....czasami taki płaski w łeb pomaga i pies zaczyna trybić o co nam chodzi niż godzinne klikanie i nagradzanie smaczkami.[/QUOTE]

ale nazywajmy rzecz po imieniu: to jest uzycie wobec psa sily i wymierzenie mu kary fizycznej.

[Rinuś]

[quote name='a_niusia']
ale nazywajmy rzecz po imieniu: to jest uzycie wobec psa sily i wymierzenie mu kary fizycznej.[/QUOTE]

a widzisz co się dzieje przy obecnym bezstresowym wychowaniu u ludzi? czasem jak gówniarz dostanie wpi****l to mu się odechciewa robić durne rzeczy.

Taki płaski po psie po chwili spływa, ale efekt zostaje bo pies jednak pamięta też że za to i za to będzie karcony. nie mówię tutaj o waleniu psa smyczą jak to widziałam 2 tyg temu z daleka....starszy dziadek puścił swojego małego kundelka w lesie i nie chciał do niego wrócić tylko przyszedł się przywitać do naszych psów, po czym w końcu wrócił do dziadka a ten mu takie wpier**l sprawił że aż mi się nóż w kieszeni otwierał :angryy: krzyknęłam z daleka że jest debilem i poszłam bo bym mu przywaliła chyba.

[a_niusia]

nie no, super spoko.

ja jednak nadal pozostaje w 100% pozytywna:lol:

[badmasi]

Oczywiście, że są psy przy których nie używamy korekt wcale bo nie jest to konieczne ale są też psy, które łatwo wpadają w fiksacje i pobudzenie więc korekta staje się koniecznością. Pozytywne działanie ma sens zanim pies ruszy do ataku. Wytrącenie go z napiętej pozycji zanim dojdzie do eskalacji za pomocą metod pozytywnych jak najbardziej się sprawdza pod warunkiem, że uchwycimy ten moment. Jeśli pies już ruszy do ataku kuszenie go kiełbaską może być całkowicie bezskuteczne. Dla mnie zezwalanie na rzucanie się na smyczy pogłębia problem i prowadzi do całkowitej frustracji. Praca z psem problemowym zawsze powinna przebiegać wielotorowo z naciskiem na budowanie więzi, posłuszeństwa wyłącznie metodami pozytywnymi ale wypadki przy pracy gdy zachowanie psa wymyka się spod kontroli i stanowi zagrożenie dla nas, psa lub innego człowieka czy zwierzęcia powinno być ostro korygowane. Nie można dopuszczać do sytuacji gdzie pies samowolnie podejmuje decyzję o ataku bo nie lubi np. labków, owczarków czy panów w czarnych płaszczach. Odwrażliwiamy psa metodami pozytywnymi korygujemy gdy pies podejmie nietolerowaną przez nas akcję. Dla mnie to podstawa pracy inaczej spacery z psem staną się koszmarem dla nas i innych osób mających do czynienia z takim psem.
Dla mnie osobiście nie ma nic gorszego niż pies za każdym razem rzucający się na moje i właściciel ćwierkający do swojego potwora. Jest to całkowity brak zrozumienia dla "pozytywnej pracy z psem" bo nie na tym ona polega. Przyznam się szczerze, że mijając kilka razy dziennie kilku moich "ulubionych" pseudopozytywistów z ich uwieszonymi na smyczy pupilami pieniącymi się dwa centymetry od moich psów mam ochotę na mało pozytywną interwencję. Mało mnie obchodzi, że te psy są na smyczy bo wcześniej czy później smycz się zrywa i samemu trzeba sobie radzić z wychuchanym pieszczoszkiem.

[zaginiona sara]

[quote name='a_niusia']a jak pies jest chory i nie moze zejsc sam ze schodow, to nie nalezy uzywac sily i go znosic, tylko lepiej jest go z tych schodow spuscic.
[/QUOTE]
Jak bezstresowo i bez użycia siły ma być to chyba na to wychodzi.

Trzeba odróżnić korektę/odwrócenie uwagi od kary.

[a_niusia]

[quote name='zaginiona sara']Jak bezstresowo i bez użycia siły ma być to chyba na to wychodzi.
.[/QUOTE]

"brawo, chlopcze, brawo":)))))))

[motyleqq]

[quote name='asiak_kasia']ale kto tak powiedział? :roll:
To, że się nie da tylko pozytywnie, nie oznacza, że trzeba psa od razu w kolce pakować, szczególnie, że używania kolczatki trzeba się nauczyć. Mi chodziło raczej o to, że nie można tupać nóżką przy jednej "idealnej i jedynie słusznej" metodzie, bo to nie tak działa.
U jednego lepiej się spisze smakołyk, u innego ignor, u trzeciego korekta. Wiele zalezy od psa i sytuacji.

I będę bezczelna trochę, pracowałaś kiedyś z psem, który chce inne zabić i z jednym już mu się wcześniej udało? Nie pogryźć, pokaleczyć tylko serio zabic? I każdy wyskok, każdy wyjazd z paszczą to nagroda dla delikwenta? Tu nie ma miejsca i czasu na odwrażliwianie, no chyba, że bedziesz psa wypwoadzac na bezludnej wyspie.
I wyobraz sobie, kolce zalecił mi gośc, który od 20 ponad lat szkoli pozytywnie, miał do czynienia z agresją, miał u siebie roty, słowem znał się na rzeczy. I to on mi powiedział, że kolce, jeżeli chce z tego psa zrobić psa, a nie mordercę.[/QUOTE]

nie tupię nóżką. napisałam wyraźnie, że być może są takie psy, których inaczej się nie da, niż awersją. jednak ilość takich psów przytaczanych przez forumowiczów wobec ilości takich psów na które trafili wieloletni szkoleniowcy świadczy jak dla mnie tylko o jednym: nieumiejętnościach forumowiczów.
nie zajmuję się pracą z psami agresywnymi, więc dlaczego miałabym kiedykolwiek mieć okazję pracować przy przypadku, który opisałaś? mówiąc to wszystko opieram się na zdaniu osób, które z całą pewnością wiedzą i widziały więcej, niż wszystkie osoby na tym wątku. ale już przywykłam, że na dogo wszyscy są najmądrzejsi :razz: i wiedzą lepiej.
wcale mnie nie dziwi, że ktoś zajmujący się od 20 lat pozytywną pracą przy jakimś psie postanowił użyć awersji. jednak 20 lat pracy zawodowej, a forumowe poradki, to chyba dość wyraźna różnica?

[quote name='Instant']Patrzysz na to z innej strony. Po pierwsze, korekta nie jest karą - to wskazanie niewłaściwego zachowania, które nie powinno mieć miejsca. Takie "wiem, że się boisz, ale to nie uprawnia do darcia japy/ciągnięcia; jestem na drugim końcu smyczy i to ja mam wszystko pod kontrolą", albo przynajmniej ja z takim pojęciem i zastosowaniem się spotkałam. Nie chodzi o sprawienie fizycznego bólu, po którym psu zostanie trauma na całe życie, bardziej właśnie o to, żeby pokazać psu, że jego zachowanie jest złe i tak nie wolno robić, że właściciel cały czas jest i nic wielkiego się przecież nie dzieje. W dodatku, tuż po korekcie, gdy tylko pojawi się pożądane zachowanie, powinno ono zostać wzmocnione pochwałą, smakiem czy nawet, boru szumiący, klikerem - jeśli działa na psa i pies fajnie go kojarzy.
Bo pociągnięcie za obrożę czy nawet umiarkowanie silne "klepnięcie" psa, w momencie, w którym nie zwraca na nas uwagi, tak zafiksowany w swojej głowie, karaniem nie jest. [/QUOTE]

korekta jest karą pozytywną, taka jest terminologia, obojętnie z której strony patrzysz.

[QUOTE]O, a ja bardzo chętnie - jeśli można, poproszę. [/QUOTE]

podeślę wieczorem, bo teraz robię obiad :cool3:

[QUOTE]
Ładnie powiedziane "szkolenie bez użycia siły i przemocy" - jakbyśmy byli złymi ludźmi, dręczącymi swoje psy ;) Tylko w korekcie nie chodzi o używanie przemocy, nie wiem, jak wyobrażasz sobie korektę... bata nikt nie nosi, żeby psa okładać, czy też nie bije go gałęzią. Kwestia bodźca fizycznego (w różnej formie) się pojawia, ale bardziej chodzi o to, żeby zwrócić psu uwagę, że tak robić nie wolno. Już od osobniczej kwestii (i fiksacji, bo różne bodźce na różne sytuacje też są przecież stosowane) zależy, czy to będzie ostre "fe", "nie", czy szarpnięcie smyczą albo zaciśnięcie kolczatki. Większość, jeśli nie wszystkie korekty, mają na celu przerwanie niepożądanego zachowania i zwrócenie uwagi na właściciela. Nie widzę w tym stosowania siły i przemocy, widzę pokazywanie psu jasnych i klarownych zasad: nie rzucasz się na inne pieski, nie panikujesz gdy coś huknie, nie gonisz rowerzystów, nie mordujesz dzieci i wskazywanie pożądanej reakcji na te zjawiska, czy to będzie siad, czy przyjście do właściciela. Nigdzie nie ma w tym ignorowania psich emocji, jest jasne pokazywanie, jakiej reakcji się od niego w danym momencie oczekuje.[/QUOTE]

z zasady nie oceniam ludzi jako złych bądź dobrych. pozwalam sobie najwyżej na ocenę konkretnego zachowania, w konkretnej sytuacji.
dla mnie walenie psa w łeb jest przemocą. no, bo jest. przemoc to użycie siły.
wiem, jak wygląda korekta. chyba najczęściej jest krótkim szarpnięciem na smyczy. jest to użycie siły. i tak jak napisała aniusia, różnie można wykorzystywać swoją siłę... podniesienie psa nie jest przemocą, szarpnięcie go-owszem. dla mnie klaps dla dziecka również jest przemocą :) myślę, że to trochę mówi o moim podejściu do szkolenia.
wiem też, jaki jest cel(przynajmniej teoretyczny) użycia korekty. nie musisz mi tego tłumaczyć. jest jednak zasadnicza różnica między 'nie', a korektą fizyczną. nawet między krzykiem, a szarpnięciem jest duża różnica.
ale trzeba przyznać, że każdy może co innego uważać za przemoc. jeśli dla Ciebie fizyczne korekty nią nie są, to ja nic na to nie poradzę. masz przecież prawo tak uważać.

[quote name='Rinuś']a ja tak sobie myśląc jak pies...matka karci swoje szczeniaki za nie pożądane zachowanie...psy między sobą też pokazują ząbki jak jeden włazi na drugiego i temu pierwszemu się to nie podoba....czasami taki płaski w łeb pomaga i pies zaczyna trybić o co nam chodzi niż godzinne klikanie i nagradzanie smaczkami.
Ja osobiście sama nagradzam Brutusa smaczkami za wykonywanie komend, przychodzenie na zawołanie itd, ale czasem też i w łeb dostanie i zostanie szarpnięty na smyczy kiedy potrzebna jest korekta.[/QUOTE]

nie jesteśmy matkami naszych psów. nie jesteśmy w stanie karcić psów tak, jak karcą się one między sobą. to są zupełnie inne relacje i takie porównania są mocno nietrafione. gdy pies gryzie, by zwiększyć dystans, to nie jest to w porządku dla nas, prawda? a dla psa to sposób komunikacji. jesteśmy inni i to jest chyba dosyć jasne.


jeśli ktoś nie widzi różnicy pomiędzy użyciem siły podczas fizycznej korekty, a użyciem siły by podnieść psa, a także nie ma pojęcia o pozytywnym wychowaniu nazywając go bezstresowym, to nie wdaję się z taką osobą w dyskusję :) bo znudziły mi się takie dziecinne przepychanki

[B]evel[/B], wiem, że pisałaś o mnie mówiąc o zmianie poglądów ;) w pewnym sensie je zmieniłam, w pewnym tylko rozwinęłam. moja wiedza bardzo się poszerzyła od czasów dyskusji na profilu WNT i teraz inaczej patrzę na ich argumenty, których wtedy zupełnie nie rozumiałam.

chciałabym jeszcze raz podkreślić, że nie jestem zafiksowana i nie uważam, że nie ma na świecie psów, przy których trzeba użyć siłowych korekt. uważam, że wiele osób nawet nie ma pojęcia, że można jeszcze inaczej, albo co gorsza ma pojęcie, tylko im się nie chce. bądź też nie są świadomi kosztów, jakie ponosi pies.

[Instant]

[quote name='a_niusia']ale nazywajmy rzecz po imieniu: to jest uzycie wobec psa sily i wymierzenie mu kary fizycznej.[/QUOTE]

Ależ ja nie protestuję, przeciwko użyciu wobec psa siły - jak ktoś chce to tak nazwać. Ale ta "przemoc", zawarta w wypowiedzi motyleqq troszkę mnie wyprowadziła z równowagi ;)

Plus, zgodzę się z zaginiona sara

[quote name='zaginiona sara']Trzeba odróżnić korektę/odwrócenie uwagi od kary.[/QUOTE]

[quote name='a_niusia']nie no, super spoko.

ja jednak nadal pozostaje w 100% pozytywna:lol:[/QUOTE]

99% mojej pracy z psem też pewnie będzie metodami pozytywnymi; wychuchany szczeniaczek z hodowli i rasa z fajnym charakterem ;)

[a_niusia]

ja pierdziele...

ja tez sobie planuje kupic papisia, ale majac juz dwa dorosle i jakies tam doswiadczenie w pracy z cudzymi psami, wiem, ze stwierdzenie o 99% pozytywnej pracy z kundlem, ktory jeszcze sie nawet nie urodzil jest po prostu idiotyczne.

piszesz bardzo pewnie o korektach w wychowaniu psow, mimo ze masz zerowe doswiadczenia na tym polu. a teraz jeszcze dajesz czadu i stwierdzasz cos takiego...
to jest smieszne.

[Instant]

No cóż, ty jesteś pozytywna w 100%, a że nikt nie może być lepszy od ciebie, to ja będę w 99% :evil_lol: