Dążenie do ideału kosztem zdrowia psów...

[Ernestooo]

Chcecie jaja hodowlane poczytajcie to [url]http://www.forum.**********/showthread.php?t=13248&page=120[/url] forum. ********** bez spacji

[Ernestooo]

forum molosy pl

[nykea]

Jestem ciekawa czy widzieliscie program Good Dog Bad Dog. Jest to odp KC na PDE. Mysle, ze dosc fajnie przedstawia ich stanowisko. Tu jest link:
[URL]http://www. youtube .com/watch?v=G-1G9v4CgsA[/URL]
(do usuniecia spacje i na poczatku sa chyba 2 reklamy)

[miniaga]

behemotka;14867180]Jestem miła i kulturalna tak długo, jak rozmówca. Chcesz dyskutować inaczej - proszę bardzo... choć postaram się aż do Twojego poziomu nie zniżać i mimo wszystko unikać chamstwa. [SIZE=1](BTW: bardzo się staram właśnie nie pouczać, stąd ignoruję większość interpunkcji; reaguję tylko w przypadkach dramatycznych)[/SIZE]
Akurat całkiem sporo osób najwyraźniej potrafi korzystać z shifta, więc te zasady najwyraźniej nie są tak "ogólnie" przyjęte.[/QUOTE]

[I]Jesteś nie tylko chamska, a brakiem kultury jest również pouczanie wszystkich, ale to się wynosi z domu a nie ze studiów dziennikarskich. [/I]


A "obdzwonienie" to niby co, jak nie słowa? :hmmmm: Może potrafisz wysyłać telepatycznie historie obrazkowe, ja jeszcze nie jestem na tym etapie :oops:
Właśnie widzę, że Ty odwrotnie - wolisz nie słuchać kontrargumentów. Trudno, bywa. Nie każdy lubi logikę.

[I]Chętnie słucham argumentów, ale twoje z logiką nie zawsze idą w parze. Rozmawianie na forum z hodowcami innych ras (bo bardzo mało w tym temacie jest hodowców ras których ten temat dotyczy) jest zupełnie czym innym niż rozmowa z hodowcą. Zwłaszcza, że słowa hodowcy można bardzo łatwo zestawić z jego czynami. Tylko to wymaga dużo większego wysiłku niż pisanie na forum. [/I]

Rozmawiałam z niejednym hodowcą - mailowo, telefonicznie i na forum. Wpis na forum ma w tym towarzystwie taką wyższość, że stanowi, zgodnie z prawem, publiczne oświadczenie. Jeżeli ktoś przez telefon powie mi, że hodowane przez siebie boksery uważa za zdrową rasę, wiem o tym tylko ja i ten ktoś (chyba że go nagram dyktafonem, ale wg przepisów trzeba uprzedzać o takim posunięciu, a po uprzedzeniu jakoś większość osób robi się [U]bardzo[/U] ostrożna w formułowaniu stwierdzeń :diabloti:). Za to jak zacznie prawić publicznie dyrdymały, że zniekształcona kufa nie przeszkadza w życiu i nie ma wpływu na kondycję, to i więcej osób na własne oczęta zobaczy podejście takiego hodowcy, i przy okazji można uświadomić czytających, i "tylko słowa" nie są bez pokrycia, bo zostały opublikowane.

[I]Ja nie znam hodowcy buldogów, który nie informował by nabywców o problemach zdrowotnych rasy , problemach z oddychaniem czy porodem, ale widać ja obracam się w trochę innym środowisku niż ty. Tym bardziej nie znam hodowcy tej rasy, który twierdziłby że skrócenie kufy oraz wielkogłowie nie powoduje żadnych problemów.
[/I]

Oprócz kultury brak najwyraźniej również umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Powoli i dużymi literami: Tylko na tym wątku [B]kilkakrotnie[/B] pisałam, że NIE WSZYSCY hodowcy są źli, NIE WSZYSCY postępują źle. NIE stawiam WSZYSTKICH hodowców w jednym rzędzie. O kilku wyraziłam się nawet całkiem pochlebnie, a jednemu wyznałam miłość ;)
Ja naprawdę mogę się bawić w podkreślanie, używanie gigantycznych rozmiarów czcionki i oczobitną kolorystykę. Ale myślałam, że z przedszkola już wszyscy obecni wyrośli i potrafią czytać również nudne, małe czarne literki...
[I]
Jednocześnie napisałaś że wszyscy powinniśmy kłaść po sobie uszy. I nigdzie absolutnie nigdzie nie napisałaś ani jednego przykładu pozytywnych działań w tych rasach.[/I]


Widzę, że jakoś kiepsko z tym docieraniem do źródła, którym się chwalisz :lol:
Wiesz w ogóle, dlaczego shar pei ma fałdy na skórze? Jaki jest fizjologiczny powód? I w zupełnie oddzielnym temacie: jak często mają problemy z oczami?

Jeszcze raz, do znudzenia: owszem, promuję również dobre postawy. Ale nie przestanę pisać o tych złych tylko dlatego, że ktoś to uznaje za niepoprawne politycznie tudzież krzywdzące biednych, uciśnionych hodowców.

[I]Nie zauważyłam żadnej promocji dobrych postaw z twojej strony i nie dziwię się że kładziesz uszy po sobie jak ktoś pisze niepochlebnie o środowisku dziennikarzy...
[/I]




No więc istnieją normalne dobermany - kto twierdził, że nie? :roll:
Wyciąganie wniosków od szczegółu do ogółu jest niby stosowane w logice, ale nigdy jako samodzielny dowód. Przypomina mi to komentarze do moich tekstów - piszę na przykład, że dzisiejsze owczarki niemieckie mają skłonności do agresji wobec innych psów i nadpobudliwości, a w odpowiedzi widzę gremialne oburzenie, bo przecież "to nieprawda, mój wilczur nie jest wcale agresywny i kocha wszystkich ludzi" :evil_lol:
Odwiedź na wystawie ring dobermanów i poobserwuj ich zachowanie. Jako ogółu, czyli generalnej tendencji w rasie. Będziesz miała ilustracje, nie słowa.


Super, ochotnicze badania to światełko w tunelu. Badania powszechne - to stan, który powinien obowiązywać, jeżeli WIĘKSZOŚCI hodowców naprawdę zależy na zdrowiu.
Przepis, by [U]jedno[/U] z rodziców było przebadane i czyste, przypomina przepis, że psa nie można bić we wtorki, czwartki i niedziele... To taka połowiczna dbałość. Ale pogadamy, jak obowiązek będzie. Bo na razie WIĘKSZOŚĆ hodowców najwyraźniej uważa, że zdrowie psów to kwestia dobrej woli, nie obliga.
By uszanować dobre postawy: oczywiście cieszę się, że CZĘŚĆ hodowców chce zmienić szkodliwy trend.

[I]I znowu nie zagłębiasz się w temat, ferujesz wyroki. PLL dziedziczy się autosomalnie recesywnie. W mojej rasie nosicielstwem dotkniętych jest ponad 30 % populacji , nie można więc w krótkim czasie wyeliminować nosicielstwa, choćby poprzez eliminacje nosicieli - byłoby to bardzo niebezpieczne dla rasy. Oczywiście nie dziwię się twojemu komentarzowi, bo właśnie tak cię odbieram jako człowieka , który uprawia zwykłe krytykanctwo.
Tym różnimy się od siebie , że mi w krótkim czasie udało się zmienić w kynologii bardzo wiele i za moimi słowami stoją realne działania. Nie rzucam się jednak z motyką na słońce. Zdaję sobie sprawę, że najtrudniej jest zmienić świadomość ludzi, dlatego do każdej zmiany środowisko musi dorosnąć. I co ważne dobrymi chęciami piekło wybrukowane i to właśnie widać w twoim poście. Mówisz połowiczne rozwiązania, nie zdająasz sobie sprawy z tego, że wprowadzając przepis aby 2 rodziców było zdrowych doprowadzilibyśmy w krótkim czasie do zawężenia puli genetycznej co miałoby drastyczne skutki. [/I]


A o co niby chodzi w tekście o psach użytkowych, jak nie o pokazanie zdrowych (i fizycznie, i psychicznie) psów?
Behemotka nie musiała zadawać sobie trudu odszukiwania tematu o bassetach, bo behemotka już go znała i czytała wcześniej. Zabawne, oprócz głosów rozsądku - których, owszem, było sporo - pamiętam wypowiedzi miłośników bassetów, że ciężka sylwetka i niskopodłogowość "wcale im nie przeszkadza w życiu, nie zmniejsza sprawności fizycznej" (deja vu :eviltong:). Pamiętam również zdjęcie suki przed porodem, [U]dosłownie[/U] ciągnącej brzuchem po ziemi, a osoba zamieszczająca foto nie widziała w nim nic dziwnego czy niestosownego :mdleje:
Fajnie, że się toczą jakieś dyskusje (nawet jeżeli to tylko słowa :cool3:). A basset jak przypominał karykaturę siebie sprzed stu lat, tak przypomina.[/QUOTE]

[I]Oczywiście że dużo ludzi oburza się zmianami. Ciebie to dziwi? Mnie nie. Czy ty wyobrażasz sobie że da się coś zmienić w jeden dzień? W każdej dziedzinie nowe, nawet jeżeli słuszne budzi sprzeciw. Dla mnie to zupełnie zrozumiałe i ten plakat pod spodem z przekreślonym bassetem jest dla mnie symbolem właśnie zmiany trendu.
Jeżeli zmiana kierunku hodowli w bassetach byłaby incydentalna nie trzeba byłoby jej oprotestowywać i robić akcji przeciw niej.[/I]

[behemotka]

[quote name='Wafelek']Na co zda się mój protest w postaci rezygnacji z umówionego kupna? Kto będzie o nim wiedział? Co to przyniesie?
Nic, albo mało. Nawet pewnie nikt nie będzie o tym wiedział, poza hodowcą, który machnie reką i sprzeda komu innemu psa.
Zatem w takiej sytuacji, jeśli nie mam wyboru (czyli drugiego porównywalnego nie kopiowanego), taki ideologiczny protest nic nie jest wart.

Znacznie więcej można zrobić kupując psa, i pokazując jego historię, historię hodowli i tak dalej.[/QUOTE]
Trudno mi uwierzyć, że nie znajdzie się porównywalnego psa niekopiowanego. A nawet gdyby się nie znalazło, nadal jestem za rezygnacją z zakupu. Uważam, że to coś daje: komunikat dla tego właśnie człowieka.

Wiem, wiem, nie jestem hodowcą. Nie jestem też profesjonalnym trenerem, któremu tak bardzo zależy na konkretnych cechach u szczeniaka, że może tolerować pewne nielubiane praktyki. Rozumiem, że można chcieć działać innymi metodami niż donkiszoteria ;). Nieraz są one skuteczniejsze. W dużej części zgodzę się z Twoją argumentacją: wiele można zrobić, kupując mimo wszystko takiego psa i potem edukując społeczeństwo.

Co nie zmienia faktu, że ja bym tak nie zrobiła. Jak wspomniałam, to kwestia priorytetów - dla mnie w tym momencie priorytetem byłoby odwrócenie się na pięcie i unikanie jakiejkolwiek styczności z takim hodowcą (oraz zrobienie mu odpowiedniej reklamy).

Chociaż... przyznam, że w koncepcie kupna takiego kopiowanego psa (lub np. drastycznie przerasowanego, skoro o tym wątek ;)) i potem wykorzystanie go w "kampanii społecznej" uświadamiającej ludzi dookoła, przedstawianie jako zwierzaka skrzywdzonego przez człowieka - oczywiście przy uprzejmym podawaniu pełnego imienia zwierza, razem z przydomkiem hodowlanym - jest pewien nieodparty urok... :diabloti:

[quote name='Wafelek']Widzisz, ja nie potępiam ludzi, tylko dlatego, że kupują psy na bazarze. Mogę potępić ludzi, którzy mimo prób tłumaczenia, uświadomienia nie rozumieją, że to złe, i następnego też kupią na bazarze, bo... tańszy. Ludzi, którzy kupują psa "w prezencie" nie chcąc słuchać, że to może nie najlepszy pomysł. Ludzi, którzy oddają psa do schroniska, po to, żeby zaraz kupić sobie następnego.
Dla mnie ważne są intencje, świadomość, zrozumienie problemu, chęć poprawy, późniejsze działania niż sam fakt zrobienia lub nie zrobienia czegoś.[/QUOTE]
Mi właśnie o świadomość chodzi. Spróbuj się postawić w konkretnej sytuacji:
Za pieniądze, które wręczasz hodowcy do ręki, ten człowiek amputuje uszy i/lub ogony kolejnym miotom, kolejnym psom. Co ważniejsze, Ty wiesz, że tak się właśnie stanie, że on wykorzysta Twoje pieniądze do zadawania zwierzętom bólu. Nie poczujesz się częściowo odpowiedzialna?
Ja się poczuję. Dlatego mu tych pieniędzy nie dam.

[quote name='Wafelek']Ja popieram różne działania dla idei, ale z rozsądkiem, takie, które faktycznie mogą przynieść jakąś korzyść - jeśli naprawdę w te idee wierzymy. Pisanie różnych artykułów na temat kierunków hodowli, prowokowanie dyskusji na forach, kształtowanie opinii publicznej, tworzenie stron internetowych, kręcenie filmów (słynny dokument BBC) - jak najbardziej, to może mieć znaczenie. Poruszanie problemu wśród znajomych, na forach, w audycjach radiowych.
Podobnie jak próby działania przez wzory hodowli, próby działania zgodnej z wyznawanymi ideami w oddziałach, próby zmian myślenia w oddziałach - [B]wszak żeby "góra" się zmieniła, musi się zmienić najpierw dół[/B].
Ale wiara w to, że my - zazwyczaj mocno uświadomieni psiarze, bo w takim gronie toczymy tę dyskusję i na takim forum - my samą swoją decyzją, gdzie raz na kilkanaście lat wydamy pieniądze na szczeniaka może mieć na cokolwiek wpływ... nie obraź się, ale trąci mi lekką naiwnością ;-)[/QUOTE]
[B]Właśnie.[/B] Dobrze, może to i trochę naiwne... Ale skąd w takim razie hodowle kopiujące wybiórczo? To nie jest nagłe uczłowieczenie hodowcy, który doszedł do wniosku, że ucinanie psom różnych części ciała jest jednak niefajne. To działanie hodowcy, który dostał sygnał od klientów: "My już nie chcemy dobermana z urżniętymi uszami".
A takim sygnałem jest rezygnacja z zakupu. Z powodów jak wyżej (priorytety osoby planującej konkretne przeznaczenie dla konkretnego psa) nie domagam się, aby ten sposób wybrali wszyscy. Nie potępiam tych, którzy mają rzeczowe powody. Ja bym po prostu postąpiła inaczej.

Całe (dyskusyjne) popieranie przez klientów nie zmienia oczywiście faktu, że odpowiedzialni za kopiowanie tudzież zniekształcanie na potrzeby urody ponoszą w pierwszej, drugiej oraz trzeciej kolejności hodowcy, czyli bezpośredni sprawcy.

[nykea]

Behemotka, mnie zastanawia tylko jedno. Dlaczego z takim zapalem wjezdzasz na hodowcow, zapominajac o tym, ze kij ma dwa konce i to jak obecnie niektore rasy wygladaja jest rowniez efektem przyjetych przez NABYWCOW stereotypow? Pokazalam kiedys PDE koledze, nie ma nic do czynienia z hodowla ale psy lubi i czyni go to potencjalnym nabywca szczeniecia. Zszokowal go fragment o mopsach, pytal dlaczego hodowcy takie psy hoduja. Ale kiedy zapytalam go, czy podobal by mu sie mops z dluzsza kufe, bylo juz mniej zdecydowanie.... Bo przeciez tak fajnie wyglada.. Ja nie mowie, ze hodowcy sa bez winy, zmiany sa konieczne, ale nie tylko w swiecie hodowcow, ale w tym jak ogolnie postrzega sie psy rasowe. I w tym momencie zamiast pisac "co hodowcy zrobili psom raswym" powinno sie pisac "co MY, hodowcy i wlasciciele na rowni zrobilismy psom".
Nie chce Ci dawac argumentu do reki teraz o proficie jaki hodowcy maja z hodowli. Bo jak dla mnie dobry hodowca rzadko kiedy wyjdzie na 0. Ale niestety zeby sie rozwijac i osiagac cele hodowlane, z definicji potrzebne sa szczenieta. I co z tego, jesli hodowca A stwierdzi ze nie chce juz miec mopsow z plaska twarza, bo to niezdrowe, jesli tych szczeniakow nigdzie pozniej nie sprzeda? Owszem, moze z miot czy dwa zatrzymac u siebie, jesli ma do tego warunki i kupe siana, ale jakiego postepu hodowlanego spodziewasz sie po 2 miotach?
Wydaje mi sie, ze potrzebne jest tutaj troszeczke szersze spojrzenie. A juz zwlaszcza wkurza mnie rozgrzeszanie nabywcow-idiotow. Ze oni nie musza wiedziec tak duzo jak hodowca. To rzeczywiscie prawda jesli chodzi o genetyke czy linie hodowlane, ale sorry, to w jakich warunkach pies przebywa, mozliwosc zobaczenia rodzicow, ich interakcji ze szczenietami i innymi psami (ktore posrednio daja jakis wglad na psychike tych psow) nie jest jakos specjalnie trudne. A ktory nabywca to sprawdza? Wlasciwie tylko ten, ktory albo ma w rodzinie hodowce (czyli jednak na cos sie przydaja...), albo juz sie raz kiedys przejechal/zna osobe ktora sie przejechala. Jesli nabywcy beda wiedzieli wiecej o psie, ktorego chca kupic wszystko da sie zrobic o wiele szybciej. Tak jak mowisz, brak klientow zmieni nawet najbardziej opornego hodowce. Ale najpierw postarajmy sie, zeby zmiany zaczely zachodzic po obu stronach!

[APSA]

[quote name='nykea']Behemotka, mnie zastanawia tylko jedno. Dlaczego z takim zapalem wjezdzasz na hodowcow, zapominajac o tym, ze kij ma dwa konce i to jak obecnie niektore rasy wygladaja jest rowniez efektem przyjetych przez NABYWCOW stereotypow? [/QUOTE]
:roflt:
Przepraszam, nie mogę.
Przez ostatnich kilka stron Behemotka dyskutuje z Wafelek (i chyba nie tylko) o tym, że to NABYWCA kształtuje podaż na rynku szczeniąt.


A propos kondycji i zdolności do przebiegnięcia kilkunastu km - dla większości kundli (oczywiście nie tylko), które znam, to żaden problem. Mój ledwo chodzący staruszek i drugi, ciężko schorowany, ciągle dadzą radę przejść kilka km. Gdyby były młodsze i sprawniejsze, pewnie byłyby zdolne przebiec i ze 30 km bez żadnego treningu.
Przy czym możliwość dłuższego biegania nie oznacza, ze moje psy zaczną mi roznosić dom, jak np. jestem chora i trzy razy dziennie wyjdę z nimi na 5 min. na siku. ZDOLNOŚĆ do wysiłku a POTRZEBA tegoż wysiłku to dwie różne rzeczy.

Generalnie zgadzam się z większością argumentów za poprawą zdrowia i psychiki, mniejszym skupianiem się na eksterierze i odejściu od skrajnych udziwnień tudzież kopiowania psów.
Ale z drugiej strony zgadzam się z argumentem, ze w dzisiejszym świecie silne popędy i duża potrzeba aktywności psów może być bardziej problemem niż błogosławieństwem. I uważam, że zmniejszenie popędów i poziomu aktywności psów jest zwyczajnie dostosowywaniam psiej psychiki do obecnego stylu życia większości właścicieli. I nie uważam, że np. labrador nieużytkowy będzie miał taką samą ilość energii, tylko zupełnie nieskoordynowanej - istnieją psy, które mają mniejszą potrzebę aktywności, a nie tylko mniejszą zdolność współpracy użytkowej ;-)

[nykea]

Tak, w kwestii tego czy chcemy psa z cietym ogonem czy nie. Ale nie ma nic o podejsciu do tego jak dany pies wyglada "z przyrodzenia". Np wymaga, zeby ZK wprowadzil obowiazkowe badania (co generalnie popieram, aczkolwiek zgadzam sie z miniaga, ze najpierw trzeba wziasc pod uwage charakter choroby i cechy populacji - mowie to jako genetyk) ale gdzie jakis nacisk, czy chociazby szeroko zakrojona skala zmieniajace podejscie do psow rasowych i tego jak wygladaja przecietnego Kowalskiego? Byc moze zle sformulowalam moj poprzedni post, rzeczywiscie behemotka pisze o ksztaltowaniu popytu przez podaz, no ale wlasnie, jaka ta podaz jest, jesli chodzi o wyglad i charakter??

[miniaga]

dubel dubel dubel

[miniaga]

[quote name='behemotka']

Gdyby w hodowli naprawdę chodziło przede wszystkim o zdrowie, prędzej użyto by w hodowli psa innej rasy - żeby wzbogacić pule genetyczną - niż chorego przedstawiciela tej konkretnej rasy.
Tak, wiem, herezja (bo krzyżowanie ras rzeczywiście nigdy się przedtem nie zdarzało :diabloti:). Tak, wiem, że będzie oburzenie. Trudno. Okrutna prawda.[/QUOTE]

I tu wychodzi twoja ignorancja- nosiciel to nie jest pies chory. Nosiciel to zdrowy pies, który nigdy nie zachoruje, ale w połączeniu z innym nosicielem lub chorym osobnikiem może dać chore dzieci, ale masz rację pokryjmy nieprzebadanych psem innej rasy po co prowadzić świadomą selekcję i unikać powoływania na świat osobników chorych- krzyżujmy najlepiej kundle (one według tobie podobnych nie chorują na Pll, dysplazję , serce, ect). Porażona jestem twoją ignorancją, może w szkole trzeba było się uczyć czegoś innego niż tylko ortografii i gramatyki.
Pytałaś gdzie pozbawiona jesteś logiki : w całej dyskusji nie chodzi ci o nic po za tym by toczyć dyskusje i być w niej górą, dlatego raz zarzucasz dziewczynie że wystawia niewzorcowego psa a za chwile proponujesz krzyżowanie ras.....
Generalnie szkoda mi czasu na dyskusje z takimi osobami jak ty,które na forach uprawiają tylko krytykanctwo i pozjadały wszystkie rozumy a nie chce im się nawet poznać podstaw genetyki.

żegnam

[tabaluga1]

[quote name='behemotka']
Całe (dyskusyjne) popieranie przez klientów nie zmienia oczywiście faktu, że odpowiedzialni za kopiowanie tudzież zniekształcanie na potrzeby urody ponoszą w pierwszej, drugiej oraz trzeciej kolejności hodowcy, czyli bezpośredni sprawcy.[/QUOTE]
Też tak uważam . Dołożyłabym ludzką fanaberie , głupote , kabotynizm , pazerność , ignorancje i jeszcze parę innych .

[Yana]

[quote name='behemotka']

A, i nie pisałam konkretnie o Twoim psie, że ma skopane zdrowie/psychikę. Pisałam o danych rasach - w tym zakresie zdanie podtrzymuję - i do bokserów odnosi się akurat "tylko" zdrowie. Bo ich zdrowie jako ogółu populacji przedstawia się dość marnie, czego dowodzą m.in. stosunkowo częste problemy z sercem oraz oddychaniem, epilepsja, nowotwory, krótkowieczność.[/QUOTE]

podaj źródło tych danych czyli kto i w jaki sposób przeprowadził badania rasy. A dokładnie na jakiej populacji bokserów zostały przeprowadzone, w hodowlach z jakich krajów i jaki okres obejmowały badania. W jakim procencie i w jakim wieku psa poszczególne choroby czyli problemy z sercem, epilepsja i nowotwory przyczyniły się do śmierci przedstawicieli tej rasy

[tabaluga1]

[quote name='miniaga']
Generalnie szkoda mi czasu na dyskusje z takimi osobami jak ty,które na forach uprawiają tylko krytykanctwo i pozjadały wszystkie rozumy a nie chce im się nawet poznać podstaw genetyki.

żegnam[/QUOTE]
Rozumiem , że Ty zaprotestowałaś oficjalnie i stanowczo przeciwko durnowatości tej wypowiedzi rzecznika .
[URL]http://www.radioanimals.com/kopiowanie_wieczorek_anna.html[/URL]

Powiesz nam do kogo Twój protest był skierowany i czym konkretnym się skończył ?

[behemotka]

[quote name='Yana']podaj źródło tych danych czyli kto i w jaki sposób przeprowadził badania rasy. A dokładnie na jakiej populacji bokserów zostały przeprowadzone, w hodowlach z jakich krajów i jaki okres obejmowały badania. W jakim procencie i w jakim wieku psa poszczególne choroby czyli problemy z sercem, epilepsja i nowotwory przyczyniły się do śmierci przedstawicieli tej rasy[/QUOTE]
Bardzo chętnie podam te informacje o badaniach, które posiadam.
Dobra, na razie ja się produkuję: piszę długaśne posty, pytam, stawiam tezy, argumentuję, przekonuję, a odpowiada mi głównie to nieszczęsne echo. Odpowiesz na pytania?

[B]1. Skoro krótka kufa nie przeszkadza bokserom w codziennym funkcjonowaniu, dlaczego Twój pies, wielkości i muskulatury z grubsza mojego, nie przebiegnie tych przykładowych 30 km w dość trudnym leśno-pagórkowatym terenie? Co konkretnie mu przeszkadza?
2. Dlaczego dawne użytkowe boksery, zdolne do polowania i innej pracy, miały długą kufę?
3. Skoro nie są zniekształcone w stopniu zagrażającym zdrowiu, dlaczego boksery tak krótko żyją?
4. To nie o przerasowaniu, ale... Jakim cudem godzisz bycie hodowcą z rozmnażaniem zwierzęcia, które nijak nie pasuje do wzorca wybranej rasy?[/B] :crazyeye:

[Yana]

[quote name='behemotka']Bardzo chętnie podam te informacje o badaniach, które posiadam.
[/QUOTE]

ponawiam pytanie: podaj żródło swoich danych i konkretne liczby dotyczące chorób nękających bokserów lub innej rasy jesli wolisz

[tabaluga1]

[FONT=Verdana]Dyskurs jest bardzo ważny ale jeszcze ważniejsze są realne dokonania , czyny . Ponawiam moje pytanie , kto zgłosił formalny protest przeciwko tej kuriozalnej i żałosnej wypowiedzi rzecznika ? [/FONT]
[FONT=Verdana][URL]http://www.radioanimals.com/kopiowanie_wieczorek_anna.html[/URL][/FONT]

[FONT=Verdana]Znajdzie się choć jedna taka osoba ? Może koleżeństwo po rasie rzecznika ? Jest ktoś taki ? [/FONT]

[Afryka]

[quote name='tabaluga1'][FONT=Verdana]Dyskurs jest bardzo ważny ale jeszcze ważniejsze są realne dokonania , czyny . Ponawiam moje pytanie , kto zgłosił formalny protest przeciwko tej kuriozalnej i żałosnej wypowiedzi rzecznika ? [/FONT]
[FONT=Verdana][URL]http://www.radioanimals.com/kopiowanie_wieczorek_anna.html[/URL][/FONT]

[FONT=Verdana]Znajdzie się choć jedna taka osoba ? Może koleżeństwo po rasie rzecznika ? Jest ktoś taki ? [/FONT][/QUOTE]

Też jestem ciekawa. A może któryś hodowca był chociaż na tyle odważny, żeby prywatnie zadzwonić do tej baby i powiedzieć jej, co o tym sądzi?

[iwona&CAR]

[quote name='behemotka']
[B]1. Skoro krótka kufa nie przeszkadza bokserom w codziennym funkcjonowaniu....[/B][/QUOTE]

Nie przeszkadza ? :-o niech sobie taki ktos swoj nos splaszczy i zacznie tak biegac :evil_lol:
Z powodu krotkiej kufy u psow wystepuja problemy z oddychaniem i chrapanie podczas snu !
Zabrania sie psom z krotka kufa intensywnego wysilku , zabrania sie nawet spacerow podczas upalow.
Tego, ze krotka kufa przeszkadza w codziennym funkcjonowaniu ,nie trzeba udawadniac ,to kazdy widzi !
Boksery mecza wszelkiego typu nowotwory i alergie, choroby serca, dysplazje.
Nie zyja zbyt dlugo :( ( malo kto tego nie wie o Bokserach)
Hodowca jak hodowca , po to hoduje by osiagac w swojej pracy sukcesy ,
czyli dostosowywuje sie do wymogow sedziowskich i ich mozna obciazyc najwieksza wina :mad:

[iwona&CAR]

[quote name='miniaga'] nosiciel to nie jest pies chory. Nosiciel to zdrowy pies, który nigdy nie zachoruje, ale w połączeniu z innym nosicielem lub chorym osobnikiem może dać chore dzieci [/QUOTE]
Prawda !
tylko ktory hodowca wie ,ze jego pies jest nosicielem ? wola nie badac ,by nie wiedziec :)
Wiesz ile wsrod Czarnych Terrierow jest nosicielami [FONT=Arial][SIZE=2][COLOR=#000000]Hyperuricosuria ? :o[/COLOR][/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]no coz na palcach jednej reki ( i tak palcow za duzo) mozna zliczyc hodowcow badajacych CTR-y przed kryciem . [/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2][/SIZE][/FONT]

[behemotka]

Moje dalsze uwagi odnośnie tematu zostały usunięte. Ponieważ atakuję. Oczywiście TO ocenzurowane nie zostało, bo wygląda na bardzo grzeczną i kulturalną dyskusję...
[quote name='miniaga'][I][B]Jesteś nie tylko chamska, a brakiem kultury jest również pouczanie wszystkich, ale to się wynosi z domu[/B] a nie ze studiów dziennikarskich. [/I]
(...)
[I]Nie zauważyłam żadnej promocji dobrych postaw z twojej strony i nie dziwię się że kładziesz uszy po sobie jak ktoś pisze niepochlebnie o środowisku dziennikarzy...
[/I] (...)
[I]Oczywiście nie dziwię się twojemu komentarzowi, bo właśnie tak cię odbieram jako człowieka , który uprawia zwykłe krytykanctwo.[/I][/QUOTE]

[quote name='miniaga'][B]I tu wychodzi twoja ignorancja[/B]- (...) [B]Porażona jestem twoją ignorancją, może w szkole trzeba było się uczyć czegoś innego niż tylko ortografii i gramatyki.[/B]
Pytałaś gdzie pozbawiona jesteś logiki : w całej dyskusji nie chodzi ci o nic po za tym by toczyć dyskusje i być w niej górą (...)
Generalnie szkoda mi czasu na dyskusje z takimi osobami jak ty,które na forach uprawiają tylko krytykanctwo i pozjadały wszystkie rozumy a nie chce im się nawet poznać podstaw genetyki.[/QUOTE]

Postaram się częściowo odtworzyć ocenzurowane poglądy (i tym razem zachować kopię posta, bo to jak widać się przydaje, skoro moderatorzy usuwają również [I]stricte[/I] merytoryczne części postów :roll:).

[I]Ad. 1 - Hodowcy buldogów ponoć informują o problemach zdrowotnych rasy - z oddychaniem czy porodem, konsekwencje krótkiej kufy oraz dużej głowy.[/I]
A ja wciąż uważam, że jeżeli [U]ideał[/U] psa w oczach hodowcy to zwierzę niezdolne do przeciętnego wysiłku fizycznego i często również do samodzielnego porodu, chorowite, krótkowieczne - to taki hodowca powinien sobie zreformować system wartości, ściślej korelację między własnym wyobrażeniem piękna a dobrem zwierząt. Nawet jeżeli szczerze poinformuje nabywców, że właśnie sprzedaje im kalekę, to sama produkcja takich kalek jest działalnością, którą trudno podciągnąć pod dbałość o dobro psów.

[I]Ad. 2 - Odnośnie PLL u grzywaczy (to tylko przykładowa choroba, rzecz jasna).[/I]
Jednak uprę się przy całkowitej dbałości o zdrowie - a nie tak tylko trochę, że jeden "czysty" rodzic wystarczy - wyłączenie z hodowli WSZYSTKICH psów chorych i WSZYSTKICH nosicieli.
Jeżeli w związku z tym drastycznie ograniczy się pula genów - co oznacza, że naprawdę mało jest zdrowych nie-nosicieli - to tylko i wyłącznie świadczy parszywie o rasie. Z mojego punktu widzenia sensowniejszym rozwiązaniem jest wprowadzenie do hodowli świeżej krwi innej rasy niż upieranie się przy rozmnażaniu zwierząt albo już chorych, albo niosących w genach bomby z opóźnionym zapłonem.

Wycieczki osobiste odnośnie mojego domu rodzinnego, stronniczości, ignorancji i braku logiki tym razem pomijam w całości.
Czekam z utęsknieniem na jakieś konkrety, ale chyba prędzej osiwieję...

[behemotka]

[quote name='Yana']ponawiam pytanie: podaj żródło swoich danych i konkretne liczby dotyczące chorób nękających bokserów lub innej rasy jesli wolisz[/QUOTE]
Ponawiam: zaoferuj COKOLWIEK od siebie w dyskusji, zamiast tylko stawiać żądania. Zadałam mnóstwo pytań. Jedyną reakcją było:
[quote name='Yana'][B]odpowiedzi nie będzie[/B] bo wszystko co miałam do powiedzenia w temacie i co wiem na podstawie codziennego życia z moimi psami napisałam. Nie mam zamiaru Cię przekonywać, bo to nie ma sensu.[/QUOTE]

[nykea]

No kurcze, a chcialam sie wlasnie odniesc do tych postow Behemotki... Chyba nie bylo az tak zle?
Sprobuje sobie przypomniec co tam bylo, bo czytalam na szybcika jedzac sniadanie..:razz:

Najpierw odnosnie tego, ze nie ma instytucji odpowiedzialnej za nabywcow szczeniat. To prawda, ale to od niczego nie zwalnia. Tak jak trafnie zostalo powiedziane w PDE jesli KC za szybko i drastycznie zmieni regulacje, to hodowcy nieprzekonani do tych zmian otworza sobie inne zwiazki wg wlasnych widzimisie, albo zupelnie pojda na pseudohodowle. Czy o to nam chodzi? Tak jak z nabywcami, trzeba reformowac kazdego hodowce pojedynczo, bo to tez sa indywidualni ludzie, tak jak nabywcy. No chyba ze wprowadzimy, ze kazdy hodowca bedzie regulowany z urzedu. A jak to sie sprawdzilo mozna sobie sprawdzic na przykladzie koni arabskich i generalnie stajni, ktore po wojnie przeszly pod opieke "rzadu". Z jednego z najbogatszych krai (nie wiem jak sie odmienia, przepraszam za ort z gory :P) pod wzgledem poglowia pieknej krwi koni zeszlismy na nic nieznaczacy zascianek. Teraz z trudem sie to odbudowuje. I jesli taki macie zamiar, to ja rzadam, zeby nie tylko hodowcy byli prawnie regulowani, ale takze zwykli zjadacze chleba/posiadacze psow. Ile to problemow rozwiaze.... Tylko ze to utopia.
Zaraz mi wylacza internet w pracy (:D) wiec narazie skoncze, ale pozniej jeszcze sie odniose do tego co napisalas o mieszaniu krwi w celu wprowadzenia "zdrowych" genow (pisze teraz zebym nie zapomniala, jak Twoje posty zgina :D). Profesjonalnie nazywa sie to introgresja. Proponuje tylko poczytac najpierw jakie to jest trudne i w ilu przypadkach sie udaje.

[miniaga]

Behemotko ty po prostu nie masz pojęcia o czym mówisz i tyle!!!!

Każdy pies jest nosicielem kilkunastu chorób, wad ect. Testów genetycznych jest bardzo mało - u grzywaczy raptem 2- na prcd PRA i PLL. I o ile eliminacja nosicieli i chorych na prcd PRA nie będzie miała żadnego wpływu na rasę o tyle eliminacja 30 % populacji skończy się tragicznie i o tym piszą mądrzejsi niż ty i ja , bo naukowcy, którzy przeprowadzali badania w 2 niezależnych ośrodkach, którzy opracowali te testy.
Dlaczego eliminacja nosicieli jest taka groźna? Podam konkretny przykład: suczka x ma 5 lat. Jest przebadana na serce, rzepki, biodra, prcd PRA i miała trzykrotnie robiony CERFi jest clear. W związku z tym że na starcze choroby oczu w naszej rasie mamy testy i w wieku 5 lat jej oczy są clear można śmiało przyjąć, że nie cierpi na żadną dziedziczną chorobę oczu ( wniosek postawiony przez 2 okulistów, z czego jeden ma tytuł doctora). Owa suczka jest nosicielem PLL, którego ty sugerujesz wyeliminować z hodowli I teraz trzeba sobie jasno powiedzieć, ze wśród 70 % czystych psów na PLL mamy wiele psów, które w genach niosą choroby tj cataracta, PRA, choroby serca, rzepki, LCP, . Choroby nie tylko na które nie ma testów, ale często nie ma ustalonych zasad dziedziczenia. Eliminując więc z hodowli zdrowych na inne choroby nosicieli PLL pozbywamy się psów, które w hodowli są bezcenne. Należy też podkreślić jasno , że poprzez selekcję za kilka lat zmniejszymy ilość nosicieli w rasie, bo dzięki testom mamy tą chorobę pod kontrolą. I chociaż fajnie by było żeby wyniki były wpisane w rodowód, to brak tego udogodnienia nie jest przeszkodą w dotarciu do danych. Na całym świecie są bazy zdrowotne, na które hodowcy dodają wyniki swoich psów. W Polsce moja przyjaciółka spisuje wszystkie wyniki polskich psów i to przetrwa dla następnych pokoleń.
Hodowca przy selekcji musi się kierować dobrem rasy, nie może się wiec zamykać w obrębie jednej choroby, musi brać pod uwagę wszystkie, dlatego dopuszcza się do rozrodu psy z chorobami, które nie powodują u psa dyskomfortu i nie mają wpływu na jakość jego życia (chodzi głównie o schorzenia oczu, które mają charakter kosmetyczny lub takie, które nie są dziedziczne)

[B]Mitomanią jest powiedzenie, że można doprowadzić w jakiejś rasie do sytuacji w której nie będzie żadnych chorób. [/B]

To co ty proponujesz: czyli eliminacja nosicieli i chorych a wprowadzenie psów innej rasy pokazuje mi, że w najlepszym razie nie przemyślałaś dokładnie skutków takiego działania. Po pierwsze każda rasa ma inne choroby genetyczne na które jest narażona, po drugie tą samą chorobę w jednej rasie można dziedziczyć inaczej niż w innej rasie i po trzecie są choroby i wady, które występują tylko w danej rasie lub grupie np zamknięty kanał uszny występuje tylko u nagich psów , owczarki szkockie mają swoją własną chorobę oczu (nie pamiętam nazwy). Oznacza to że wprowadzając do danej rasy krew innej tak naprawdę wprowadzasz bombę o której nic wiesz :
-testy PLL są tylko dla kilku ras w tej może ich nie być,
-znane choroby, ta rasa może dziedziczy inaczej
- i co najważniejsze nie wiesz nosicielem jakich wad i chorób jest dany pies.

Zachowanie czystości rasy wydaje się w obecnej hodowli kluczem do hodowania jak najzdrowszych psów ( o ile nie jest to mała populacja!!!!!, rasa nieodtwarzana itd).
Dlaczego ?
Choćby z tak prozaicznego powodu, że najlepsze narządzie - czyli testy genetyczne na dane choroby są opracowywane dla konkretnych ras, w oparciu o badania tej rasy, hodowcy gromadzą informacje o chorobach , dzięki czemu znane są przypadłości danych linii.

Zidentyfikowany nosiciel nie jest bombą zegarową - jest zidentyfikowany.
I jeszcze ważna rzecz, dlaczego zaznaczyłam , że na chwilę obecną w moim przekonaniu możliwe jest wprowadzenie jedynie przepisu, który by mówił że jeden rodzic ma być przebadany i czysty- mimo że moje psy są wszystkie przebadane .
Po pierwsze test na PLL wszedł 2 lata temu, na prcd PRA ok 5 lat. Koszt PLL to 200 zł , koszt prcd PRA ponad 600. W dużych hodowlach przebadanie od razu wszystkich zwierząt jest zwyczajnie niemożliwe. Dodatkowo są kraje jak np Rosja w których się psów nie bada - za to importują dużo z różnych części świata i ta krew jest pożądana właśnie dla urozmaicenia puli genowej.
Wprowadzenie obowiązkowego badania dla wszystkich jest jeszcze na tą chwilę zwyczajnie niemożliwe, bo większość to odrzuci . Trzeba więc znaleźć na dzień dzisiejszy taki kompromis, który jest możliwy do wprowadzenia a i tak da nam to czego chcemy - nie będziemy powoływać na świat osobników chorych.

Ty byś chciała wszystko już i teraz - a szybko w hodowli oznacza najczęściej katastrofę. Trzeba więc nie tylko rozważyć 1000 razy wprowadzenie jakiegoś osobnika do hodowli ale i 2000 razy eliminacje danego psa. Hodowcy jak każde środowisko skupia ludzi o różnych poglądach i nie da się wszystkich przekonać jednego dnia do każdej nowości. Gdybym 2 lata temu wystąpiła do Zk o wprowadzenie przepisu obowiązkowego badania na PLL- nic bym nie zdziałała - zaraz podano by mi przykład prcd PRA, gdzie koszt jest ogromy a problem dotyczy może 4% populacji i w większości są to nosiciele a nie chorzy. 2 lata zmieniły wiele , przebadanych zostało bardzo dużo psów i mamy już obraz skali zjawiska. Siła wzbudziła by opór, spokojne tłumaczenie, pokazywanie skali zjawiska sprawiło , że ilość przebadanych psów jest ogromna.

Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że odpowiedzialna hodowla o jakiej mówię, to nie sposób na dorobienie się. A ogromne wydatki, masę pracy, nauki, łez i rozczarowań.
Koszt przebadania jednego psa przed dopuszczeniem go do hodowli to min 1200 zł , chyba że kupimy już psa czystego na PRA I PLL. A potem kolejne 600 zł. Nie ma obowiązku badania na cokolwiek a mimo to my pasjonaci decydujemy się na to w imię odpowiedzialności za zdrowie przyszłych pokoleń.

[tabaluga1]

[quote name='Afryka']Też jestem ciekawa. A może któryś hodowca był chociaż na tyle odważny, żeby prywatnie zadzwonić do tej baby i powiedzieć jej, co o tym sądzi?[/QUOTE]
To w pierwszej kolejności mogłaby być "miniaga" , która na forum odważnie operuje słowem krytycznym . Miniaga może być człowiekiem czynu . Ale czy jest , tego nie wiem ? :razz:

[bila1]

[quote name='behemotka']
4. To nie o przerasowaniu, ale... Jakim cudem godzisz bycie hodowcą z rozmnażaniem zwierzęcia, które nijak nie pasuje do wzorca wybranej rasy?[/B] :crazyeye:[/QUOTE]
dlaczego wg. Ciebie Yana (suka) nie pasuje do wzorca rasy?