kliker

[Marmasza]

[quote name='APSA']A moim zdaniem postawa (światopogląd, ideologia) oparta na wzajemnym zrozumieniu i współpracy z psem zamiast zmuszania psa do odbywania musztry u klikerowców i u innych pozytywnych szkoleniowców właściwie się nie różni.
[/quote]

Moim zdaniem w układzie pies-człowiek nie może być mowy o jakiejkolwiek innej postawie niż zgodnej z biologią psa. Tylko taka postawa człowieka, która jest zgodna z biologicznymi (genetycznie uwarunkowanymi) możliwościami i ograniczeniami psiej psychiki, może być "zaakceptowana" przez psa. W każdym innym przypadku prędzej czy później musi dojść do konfliktu.

I jeszcze jedno - wątek doboru do rozrodu... Trudno powstrzymać się od uwagi, że ogromną rolę (niestety negatywną) odegrała "zorganizowana" kynologia. To co miało w założeniach twórców tej działalności służyć rozwojowi ras odwróciło się przeciw nim. Niestety zamiast hodowli "na charakter" (ze względu na użytkowe walory poszczególnych ras) mamy produkcję psich "piękności", które ani nie są często piękne ani (co gorsza) użytkowe. Moim zdaniem bez zewnętrznej interwencji nie ma widoków na zmianę tego stanu rzeczy. Może decyzje władz w stylu radnych z San Francisco oczyszczą psią populację z osobników, które nie powinny przynależeć do gatunku canis familiaris. Niestety pies jako gatunek jest tworem selekcji hodowlanej i od nas ludzi zależy jaki "kształt" przyjmie.

I nie jest to tylko problem u nas w Polsce, ale ogólnie spostrzegany w wielu krajach. Niestety w każdym przypadku "mody" na pewne rasy mamy szybko do czynienia z nadprodukcją i w konsekwencji "wysyp" osobników o zwichrowanej psychice.

Może też jest tak, że pies podobnie jak my, ludzie, nie nadąża ewolucyjnie za "pędzącym światem" i stąd nasilające się problemy.

[strumyk]

[quote name='Berek']Dla mnie bardzo pozytywnym przykładem takiego psa jest kundelek Gutek. Ktory był wzięty ze schrniska i... nie lubił ludzi, nie lubił zwierząt, nie lubił piłek i w ogóle był na "nie".
Bardzo dużo uznania mam dla przewodnika ktory tak dzielnie pracuje i postanowił się nie poddać.[/quote]
Fajnie, ze Gutek jest fajny, ale ten przyklad ma sie nijak do startow psow szkolonych klikerem w zawodach.
Tez mam uznanie dla takich wlascicieli, bo wiem ile pracy trzeba wlozyc w takiego psa, zeby mozna bylo spokojnie zyc.

[Berek]

"Fajnie, ze Gutek jest fajny, ale ten przyklad ma sie nijak do startow psow szkolonych klikerem w zawodach.
Tez mam uznanie dla takich wlascicieli, bo wiem ile pracy trzeba wlozyc w takiego psa, zeby mozna bylo spokojnie zyc."

O nie nie nie, ktoś napisał że ponieważ psy "klikane" to psy po przejściach, więc i nie pokazują się na zawodach itd... (i ja to doskonale rozumiem!).
Ale jest, w realu, na świeżo debiutujący taki właśnie pies, i to nie cudowny schroniskowy "samograj".

[Berek]

"Może decyzje władz w stylu radnych z San Francisco oczyszczą psią populację z osobników, które nie powinny przynależeć do gatunku canis familiaris."

O, a jakież to decyzje?

[Zbyszek]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tak sobie czytam wypowiedzi na tym topiku i chciałbym się z Wami podzielić nie tym co sądzę na temat klikera, ale tym co sądzę na temat tego co Marmasza napisał na temat języka używanego przez szympansy, goryle i orangutany. Nie zgadzam się z tym jego uproszczeniem! Oto coś, co daje do myślenia na temat wszelkich badań laboratoryjnych z udziałem zwierząt. Gdzie czasami samo ograniczenie środowiska laboratorium zakłóca wyniki badań. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Małpom udostępniono około 20 hektarów lasu rosnącego wokół ośrodka naukowego, umożliwiono im wspólne kontakty i pozwolono na udział w planowaniu zajęć - wszystko to w miarę wiernie naśladuje warunki, w jakich egzystują ich dzicy pobratymcy. Nowe podejście zaowocowało nie tylko wychowaniem psychicznie zrównoważonej i chętnej do nauki małpiej młodzieży, ale także rezultatami stawiającymi pod znakiem zapytania trafność dotychczasowych teorii na temat umysłowości człekokształtnych. Badaczka i pomysłodawczyni tego eksperymentu, Sue Savage-Rumbaugh, nie ma już najmniejszych wątpliwości, że nadszedł przełom w badaniach nad językowymi zdolnościami naczelnych. Badaczka uważa wręcz, że czas na nową definicję tego, co nazywamy kompetencją językową. To nie umiejętność mówienia ani czynnego posługiwania się regułami gramatyki jest według niej wykładnikiem możliwości lingwistycznych, lecz raczej zdolność zrozumienia tych reguł. Trzeba przyznać, że przy zastosowaniu jej kryterium małpy z ośrodka w Atlancie rzeczywiście posługują się językiem. Savage-Rumbaugh twierdzi nawet, że Kanziemu i innym jej wychowankom brakuje tylko ludzkiego aparatu mowy, aby stały się prawdziwie mówiącymi zwierzętami i zadały kłam wypowiedziom homocentrycznie nastawionych lingwistów. Istota człowieczeństwa na polu językowym leży według niej wyłącznie w specyficznej budowie ludzkich narządów głosowych, a więc czysto anatomicznej adaptacji. [/SIZE][/FONT]
[SIZE=3][FONT=Times New Roman]Szokujące też dla wielu badaczy hołdujących zasadom homocentryzmu, są najnowsze odkrycia dotyczące języka delfinów. Otóż okazuje się, że te zwierzęta (?) używają „słów” przedstawiających (a nawet opisujących) czynniki, obiekty, modyfikatory obiektów i akcje a nawet pojęcia czysto abstrakcyjne. Takie jak na przykład imiona nadawane poszczególnym członkom stada. Takie imię własne delfin „dostaje” przy urodzeniu i zachowuje je do śmierci.[/FONT][/SIZE]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tyle tylko tego mojego wtrącenia się do dyskusji. Nie chcę bowiem, aby pewne rzeczy były tu podawane jako pewnik. A samą dyskusje oceniam jako bardzo ciekawą :lol: .[/SIZE][/FONT]

[Marmasza]

[quote name='Berek']"Może decyzje władz w stylu radnych z San Francisco oczyszczą psią populację z osobników, które nie powinny przynależeć do gatunku canis familiaris."

O, a jakież to decyzje?[/quote]

W zeszłym roku doszło do zagryzienia przez psa w typie pittbulla 12-letniego chłopca. Radni uznali, że czas najwyższy skończyć z tego typu przypadkami i zdecydowali o obowiązkowej sterylizacji wszystkich psów w typie pitt bulla w mieście. Alternatywnym był projekt uchwały zakazujacej trzymania takich psów w San Francisco. Nie wiem jakie są dalsze losy tej uchwały, ale wszystko wskazuje, że Gubernator ją podpisał mimo protestów hodowców i właścicieli pittów.

[strumyk]

[quote name='Berek']O nie nie nie, ktoś napisał że ponieważ psy "klikane" to psy po przejściach, więc i nie pokazują się na zawodach itd... (i ja to doskonale rozumiem!).[/quote]
ja napisalam :)
[QUOTE] Ale jest, w realu, na świeżo debiutujący taki właśnie pies, i to nie cudowny schroniskowy "samograj".[/QUOTE]
Aaaa, no to super :) bo nie bylo to zaznaczone, ze on zaczyna startowac, tylko ze jest i ze wlasciciel sie napracowal.

[puli]

Zbyszek - dodam jeszcze do delfinów to,ze każdy z nich ma swoje imię, na które składa sie także imię jego matki. Samce delfinów opuszczają stado i szukaja partnerek gdzie indziej. Zbliżając się do samicy delfin "przedstawia się" i taka zdolnośc identyfikacji każdego z nich zapobiega skutecznie kazirodczym przypadkowym związkom.
Mało tego,zdolnośc do porozumiewania się jest właśnie badana u głowonogów. Ponieważ dopiero od niedawna technika pozwala na takie przedsięwzięcia badania trwają,ale wyniki już są szokujące. Okazało się,że głowonogi potrafią "rozmawiać" na poziomie abstrakcyjnym. Wymieniaja informacje: "ja Cię lubię/nie lubię" za pomocą zmian ubarwienia.

[Romas]

Słuchajcie ,ja tam w porannej wypowiedzi moze faktycznie sie troche zapedzilam i za ostro bronie swoich racji .
Naprawde chcialabym nie tyle zeby caly swiat uzywal klikera ale zeby wiecej ludzi rozumialo pozytywne idee wychowania psa.
Moze niepotrzebnie krusze kopie z , bylo nie bylo ,znawcami tematu psiego ,podczas gdy reszta , pospolita wiekszosc wlascicieli ,ma w nosie czy uczy sie psa tak czy siak ,bo nie ucza wogole.
Jak porozmawia sie z ludzmi majacymi psy, a nie zainteresowanymi uczeniem ich , to wlos sie jezy na glowie jak daleko jeszcze jestesmy za murzynami z wiedza o psie .
Moze jednak uda nam sie znalezc punkty styczne wychowania psa z klikerem czy bez ale ogolnie pozytywnie .

[Zbyszek]

Romas
Może problem nie tkwi w metodzie, ale w tym co napisał Marmasza, że należy zrozumieć zwierzę. Wtedy metoda staje sie nieistotna, bo w gruncie rzeczy, w sposób naturalny, przestaniemy wtedy tresować zwierzęta a zaczniemy je uczyć. Pies rozumie nas doskonale, nauczmy się również go rozumieć. Powtarzam to za Marmaszą i się pod tym podpisuję

[Marmasza]

[quote name='puli']Ponieważ dopiero od niedawna technika pozwala na takie przedsięwzięcia badania trwają,ale wyniki już są szokujące. Okazało się,że głowonogi potrafią "rozmawiać" na poziomie abstrakcyjnym. Wymieniaja informacje: "ja Cię lubię/nie lubię" za pomocą zmian ubarwienia.[/quote]

Bez przesady, to, że zwierzęta komunikują się między sobą jest znane (i dla większości badaczy oczywiste) od dawna. Problem w tym, że ani używanie imion (nadawanie nazw obiektom) oraz wyrażanie emocji nie jest "porozumieniem na poziomie abstrakcyjnym) - to robią naprawdę małe dzieci. Ponadto jedynymi do określania jaki system komunikacji nazwiemy językiem a jaki nie, moim zdaniem, są uprawnieni jedynie lingwiści, którzy jak na razie nie zmienili swego zdania. I w tym sensie językiem można nazwać tylko taki system komunikacji, który ma określone reguły kombinacyjne (a to w przybliżeniu oznacza, że sens wypowiedzi zależy od szyku słów bądź od ich odmiany gramatycznej).
I jeszcze o abstrakcji - w badanich behawiorystów nad uczeniem się z udziałem gołębi okazało się, że potrafią one kategoryzować obiekty, ale tylko takie, które są istotne dla ich funkcjonowania. Np. gołębie bez trudu uczyły się wskazywać obrazy, na których było drzewo. Ale niestety innych obiektów (nie mających dla nich znaczenia biologicznego) nie były w stanie kategoryzować. Przez analogię można wnioskować, że systemy komunikacyjne zwierząt są dużo prostsze niż niektórym się wydaje. Generalnie można określić, że sprowadzają się one do "sformułowań" dotyczących informacji oraz żądań czy oczekiwań. W takim zakresie też komunikowały się z ludźmi szympansy uczone języka migowego. Acz jak pisałem - w tym ostatnim przypadku nie stwierdzono aby szympansy poprawnie stosowały reguły kombinacyjne (czyli "po polskiemu" - nie używały poprawnego szyku zdania).

Oczywiście powyższe dotyczy też psów i ich systemu komunikacji. Pies potrafi (acz człowiek nie zawsze to rozumie) wyrazić nie tylko swoje "żądania" czy oczekiwania, ale również emocje. Główny problemem w komunikacji z psem jest fakt, iż "żyjemy w różnych światach" - ludzie w świecie obrazów i kolorów a psy w świecie zapachów. Nie wspominając o takim drobiazgu jak to, że my do komunikacji używamy dźwięków (i to przede wszystkim mowopodobnych) a pies "języka" ciała. I w tym tkwi główna trudność komunikacji między psem a człowiekiem.

[Delay]

[quote name='Romas']
Moze jednak uda nam sie znalezc punkty styczne wychowania psa z klikerem czy bez ale ogolnie pozytywnie .[/quote]

Ja bym zamiast "pozytywnie" napisała np."przynoszące pozytywne efekty".;)

Przyznam, że ja sobie nie wyobrażam szkolenia np. tylko samym klikerem...a jak za pomocą klikera oduczyć psa niepożądanego zachowania? Samym "wzmocnieniem pozytywnym" w końcu się nie da...
Nie wyobrażam sobie niemożliwości bycia elastycznym w szkoleniu i kożystania z dobrodziejstw różnych sposobów szkolenia, dobranych specjalnie dla nas i do konkretnego ćwiczenia.
Ja może jestem tylko prostą amatorką i szkolę psa w tylko takim zakresie jaki jest mi potrzebny do wspólnego funkcjonowania - nie jestem więc na jakimś wyższym stopniu wtajemniczenia - ale to co osiągnęłam to dokładnie to co chciałam osiągnąć, przy obopólnych kożyściach ze szkolenia dla mnie i dla psa, który "kombinuje i myśli samodzielnie" mimo, że nie tylko metoda klikerowa mu w tym pomogła.
Nie mam też złych doświadczeń ze szkoleniowcem, żebym musiała szukać innego rozwiązania, wręcz baardzo przeciwnie, jestem niesamowicie zadowolona, że właśnie takiego znalazłam, jakiego znalazłam. Nic mi więcej, żaden "tylko kliker" nie potrzebny do szczęścia.
Uważam też, że kliker wcale nie oznaczałby lepszego sposobu na osiągnięcie tego, cośmy razem z moją suką osiągnęły, a nasze relacje wcale nie są przez to uboższe.
Jestem tolerancyjna, każdy ma możliwość wyboru metod szkolenia, ale nie mogę wytrzymać, kiedy ktoś z uporem maniaka przekonuje mnie, że to właśnie kliker jest najlepszą metodą, zmuszającą psa do myślenia. Ktoś ma świetne rezultaty z klikerem, ok świetnie ale ja z moich reulatów i bez niego, jestem także zadowolona, więc będę bronić metod które stosuje - zwłaszcza, że nie mają nic wspólnego z tym co niektórzy klikerowcy nazywają czasem "tracycyjnymi" metodami opartymi na wymuszaniu przemocą.
Kliker jest moim zdaniem bardzo dobrą, efektywną metodą, ale nie jedyną słuszną i najlepszą - nie do wszystkiego i nie każdemu potrzebną.

[Zbyszek]

Marmasza
Piszesz że[B]:"...I w tym sensie językiem można nazwać tylko taki system komunikacji, który ma określone reguły kombinacyjne (a to w przybliżeniu oznacza, że sens wypowiedzi zależy od szyku słów bądź od ich odmiany gramatycznej..."[/B]
Szympans Kenzi właśnie to robi, rozumie zmianę szyku słów i zależnie od tego szyku, reaguje. "Włóż banana do półmiska, a jabłko do wiaderka" wywołuje u niego inną reakcję niż "Włóż jabłko do wiaderka, a banana do półmiska" :lol: Właściwa reakcja świadczy o zrozumieniu zasady.

Duane Rumbaugh twierdzi, że małpy najlepiej uczą się języka wtedy gdy są wychowywane jak "te którymi nie są", czy jak ludzkie dzieci. Następuje wtedy, tak jak i u dziecka, nauka języka poprzez asymilację.

I jeszcze jedno - z całym szacunkiem, ale nadawanie nazw obiektom, a nadawanie imion członkom stada, to niekoniecznie to samo :roll:

[Zbyszek]

[COLOR=black][FONT=Arial][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Jeszcze parę słów o języku delfinów: prezentowano im akcje według zasad składniowych w setkach kombinacji: od 2 do 5 słów długości. Stwierdzono, że walenie są w stanie uczyć się zdań warunkowych i rozumieją przekazy znaków wizualnych oparte na zasadach składni.[/FONT][/SIZE][/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]I na koniec pewna historia, która jest na tyle poruszająca, że ludzie, którzy byli jej świadkami, zaczęli spoglądać na naczelne zupełnie innym okiem. Cytat pochodzi z książki „Najbliżsi krewni” R. Foutsa [B]„…Jedna z ochotniczek, Kat Beach, wyznała mi kiedyś, że gdy po raz pierwszy spotkała się z Washoe, była zdumiona, że szympans potrafi posługiwać się ludzkim językiem. Kiedy jednak poznała ją bliżej, zdumiało ją to, co Washoe komunikowała. Latem 1982 roku Kat była w dość zaawansowanej już ciąży i Washoe bardzo troszczyła się o nią, pokazując na jej brzuch i pytając o DZIECKO. Niestety, Kat poroniła i przez kilkanaście dni nie przychodziła do laboratorium. Kiedy pojawiła się ponownie, Washoe ciepło ją przywitała, ale potem odsunęła się, dając Kat do zrozumienia, że jest urażona jej wielodniową nieobecnością. Wiedząc, że Washoe sama straciła dwoje dzieci, Kat postanowiła jej powiedzieć, co było powodem jej nieobecności.[/B][/SIZE][/FONT][FONT=Times New Roman][SIZE=3][/SIZE][/FONT][SIZE=3][FONT=Times New Roman][B][COLOR=black][FONT=Arial]MOJE DZIECKO NIE ŻYJE - poinformowała ją na migi. Washoe wbiła spojrzenie w ziemię. Potem spojrzała Kat prosto w oczy i dała znak PŁACZ, dotykając jej policzka pod okiem. To jedno słowo, PŁACZ - oznajmiła Kat - powiedziało jej o Washoe więcej niż wszystkie jej o wiele dłuższe, bardziej gramatycznie poprawne zdania. Kiedy tego dnia Kat wychodziła do domu, Washoe nie chciała jej puścić. PROSZĘ, OBEJMIJ OSOBĘ - sygnalizowała…” [/FONT][/COLOR][COLOR=black][FONT=Arial][/FONT][/COLOR][/B][/FONT][/SIZE]
[COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Times New Roman][SIZE=3][/SIZE][/FONT][/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Arial][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Zostawiam to bez komentarza, bo wydaje mi się on zbyteczny.[/FONT][/SIZE][/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT][/COLOR]

[Marmasza]

[quote name='Zbyszek']Marmasza
Piszesz że[B]:"...I w tym sensie językiem można nazwać tylko taki system komunikacji, który ma określone reguły kombinacyjne (a to w przybliżeniu oznacza, że sens wypowiedzi zależy od szyku słów bądź od ich odmiany gramatycznej..."[/B]
Szympans Kenzi właśnie to robi, rozumie zmianę szyku słów i zależnie od tego szyku, reaguje. "Włóż banana do półmiska, a jabłko do wiaderka" wywołuje u niego inną reakcję niż "Włóż jabłko do wiaderka, a banana do półmiska" :lol: Właściwa reakcja świadczy o zrozumieniu zasady.
[/quote]

Zbyszku, nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Zresztą w języku polskim sens wypowiedzi określa odmiana a nie szyk zdania. Zdanie "Jaś uderzył piłkę" oraz "Piłkę uderzył Jaś" mają ten sam sens. Ale w języku angielskim (tutaj decyduje szyk zdania) zdanie "John hits ball" i "Ball hits John" znaczą zupełnie co innego! Zwróć uwagę, że język migowy należy do takiej właśnie kategorii i stąd zwrot "pomarańcza, dać, mi" jest niepoprawnym gdyż dosłownie znaczy "daj mnie pomarańczy" a nie o to chodziło chyba szympansowi. Oczywiście małe dzieci często robią tego rodzaju błędy. Np. mój syn, gdy był malutki zaprzeczenie "nie" dodawał na końcu wypowiedzi. Jego zdania brzmiały w stylu "jeść będę nie" ale przeszedł sam siebie gdy wprowadził określenie "toperz nie" :) Jak widzisz dzieci muszą nauczyć się reguł kombinacyjnych i składni języka. I co ciekawe uczą się tego mimo iż nawet nie wiedzą, że takowe istnieją (nie wspominając o ich rozumieniu). Po prostu przyjmują jakiś model i konsekwentnie go stosują. Gdy dorośli je poprawiają przyjmują kolejny model i stosują do nowej kategorii przypadków. Stąd często dziewczynki słysząc jak mama poprawia ich brata, że mówi się "poszedłem" zamiast "poszłem" (praktycznie każdy chłopiec przez to przechodzi), mówią "poszedłam"...
Dlatego ja stoję na stanowisku, że eksperymenty z nauką ludzkiego języka (w dowolnej formie) "nie-ludzi" nie mają sensu. Lepiej ten czas i środki poświęcić na poznanie systemu komunikacyjnego tych "nie-ludzi". I bezpieczniej jest w przypadku zwierząt mówić o "systemie komunikacyjnym" niż o "języku".

A jeśli chodzi o pojęcia abstrakcyjne, to nazywanie obiektów (niezależnie od ich kategorii) przebiega według tego samego schematu. Małe dzieci mają skłonność do nadawania imienia każdemu obiektowi, z którym są związane emocjonalnie - spotkałem chłopca, który nadał imiona autobusom, którymi jeździł do przedszkola (trasę tę obsługiwały na zmianę trzy wozy różniące się kolorem). Co ciekawe jednym z nich nie lubił jeździć i żądał aby poczekać na inny.

A przykładem pojęcia abstrakcyjnego, z którym każdy się spotkał jest liczba "zero". Zresztą w matematyce europejskiej liczba ta pojawiła się dość późno (coś około XV wieku). Starożytni grecy i rzymianie nie używali zera - zresztą logicznie - po co określać ilość czegoś czego nie ma ;)
"zero" przyjęło się wraz z rozwojem księgowości (rachunków handlowych), podobnie jak liczby ujemne - te też bardzo późno i z dużymi oporami zostały zaakceptowane. I jest to widoczne do dzisiaj - liczba "zero" i liczby ujemne sprawiają sporo kłopotów dzieciom uczącym się rachunków...

[Marta i Wika]

Jeśli chodzi o szympansy, to łączą też wyuczone słowa migowe, tworząc nowe, np. na widok arbuza - cukierek+owoc, na widok łabędzia woda+ptak itd.

Ale zgadzam się, że nie można oceniać inteligencji zwierzęcia na podstawie zdolności do nauczenia się ludzkiego języka i w ogóle naśladowania człowieka. Bo to są nasze kryteria, stworzone przez nas dla nas, na podstawie rozwiniętych cech naszego gatunku. Pies ma rozwinięty węch i gdyby miał układać istoty żywe w hierarchii według tego kryterium, to nie wypadlibyśmy najlepiej.

[puli]

[I]"Ponadto jedynymi do określania jaki system komunikacji nazwiemy językiem a jaki nie, moim zdaniem, są uprawnieni jedynie lingwiści, którzy jak na razie nie zmienili swego zdania. I w tym sensie językiem można nazwać tylko taki system komunikacji, który ma określone reguły kombinacyjne (a to w przybliżeniu oznacza, że sens wypowiedzi zależy od szyku słów bądź od ich odmiany gramatycznej)."[/I]

Wg lingwistów i psychologów żeby jakiś sposób porozumiewania sie nazwac językiem,musi on spełniac kilka warunków:

[B]1. Znaczenie czyli semantyka.Słowa muszą odnosić się do rzeczy,idei,odczuć,czy działań.Każde słowo musi mieć znaczenie,ale określone kombinacje słów mogą modyfikować,lub wyjaśniac to znaczenie.[/B]
Psy nie jeżą się,nie warczą,nie skomlą,nie machaja ogonem,nie wyją bez celu i sensu.Na ten temat napisano juz całe tomy.
[B]2.Dyslokacja - czyli mozliwośc rozmowy o osobach czy rzeczach znajdujacych sie poza zasięgiem wzroku,albo o wydarzeniach,które wydarzyły sie kiedyś,albo wydarzą w przyszłości.[/B]
Oczywiste,że psy rozumieją polecenia dotyczace osob i rzeczy nieobecnych.("Poszukaj kapci","gdzie jest pani?" itp).Gorzej z dyslokacja czynną,ale trzeba pamiętać,ze psy przywołują nieobecnych członków stada.
[B]3.Gramatyka,czyli reguły tworzące strukture języka;przede wszystkim składnia - reguły połączeń słów,oraz reguły określające kolejność wyrazów w zdaniu,która w istotny sposób wpływa na znaczenie przekazu.[/B]
Zasady połączeń sa przez psy przestrzegane- są pewne kombinacje dźwięków i sygnałów mowy ciała,które nigdy nie występują razem np.wycie i warczenie,wycie i skomlenie,nigdy stojący na sztywnych łapach pies nie będzie ujadał (co najwyżej czujnie szczekał) itd. Wiele pozycji mowy ciała,uszu,mimiki,ogona występuje w połączeniu z określonymi dźwiekami,z innymi zas nigdy sie nie łączy. Są to ewidentne formy gramatyczne tzw.reguły współwystepowania.
Podobnie z kolejnością wyrazów. Najprostszy przykład,to spotkanie dwóch pewnych siebie psów.Gdy jeden patrzy w oczy drugiego i zaczyna warczeć,jest to ewidentne wyzwanie.Natomiast gdy patrzy mu w oczy,potem przenosi wzrok w dal i zaczyna warczec,to znaczy "tam jest cos niepokojącego,sprawdźmy".Inny przykład to warczenie w obronie zabawki czy kości.Gdy po nim nastepuje przypadniecie do ziemi i szczekanie to jest zaproszenie do zabawy.Jezeli jest to szczekanie a potem warczenie to znak,ze niepewny siebie pies czuje się zagrożony i sprowokowany do obrony przed ewentualna napaścią.
Kazdy dźwięk,kazdy gest ma swoje określone znaczenie zależne od tego w jakiej kolejności sie pojawia w sekwencji. Każda zmiana czy przestawienie kolejności powoduje zmianę tego znaczenia.
[B]4.Produktywność. Język musi pozwalać na tworzenie i pojęcie nowych wyrażeń.Zakłada sie,ze powinien być twórzym sposobem porozumiewania się, a nie zbiorem niezmiennych i powtarzanych elementów.[/B]
Jest to dyskusyjne,ponieważ eliminuje wszystkie uproszczone języki o ubogim słownictwie i gramatyce. Tak własnie wygląda język 2-3 letnich dzieci,a nikt im nie odmawia umiejetności posługiwania sie językiem!.I u psów i u dzieci bierna znajomość słownictwa jest większa niż czynna,przy czym język emitowany i psów i dzieci jest niemal wyłącznie natury "towarzyskiej" (obliczony na odzew od innych). U psów język mówiony jest bogatszy o tyle,ze psy kładą nacisk na wzajemne relacje,na emocje i pragnienia,a u dzieci to następuje wiele później.

Tyle w skrócie o psach,a co do innych stworzeń,to mało wiemy,a to co wiemy,skłania mnie raczej do pokory niz do samozachwytu nad ludzka wyjątkowością w tym względzie.
Mowa,to nie to samo co język. To,ze mogliśmy rozwinąć zdolność mowy( wg niektórych teorii własnie dzięki związkom z psami),nie swiadczy o tym,że inni mieszkańcy Ziemi nie mają własnych języków.
Mimo,że Karl von Kirsch dostał Nagrodę Nobla za badania nad [B]językiem[/B] pszczół,wciąż większość naukowców woli go nazywać "niezmiernie skomplikowanym systemem sygnalizacyjnym". Mimo,że bezsprzecznie spełnia on wszelkie kryteria języka przyjęte przez psychologów i lingwistów. Co prawda nikt nie widział pszczoły mówiącej o emocjach i pragnieniach, ale znaczenie,dyslokację i gramatykę,to one mają opanowane do perfekcji....
A kreatywność języka zwierząt zaobserwowano już dawno. Makaki np na poczekaniu wymyśliły słowo oznaczajace zagrożenie w postaci zwierzecia,które widziały po raz pierwszy.....Na widok znanych sobie drapieżników używały różnych słów i stąd wiedziały gdzie sie mają schować. Na widok nowego, strażnik stada natychmiast wymyślił mu nazwę i okreslił kierunek ucieczki.

[Zbyszek]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marmasza[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ty mówisz o języku, który jest w pewnym sensie zależny od kultury, a ja i Puli mówimy o mowie jako formie komunikacji.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Chomsky ( rany, jak ja go nie lubię) wskazuje, że przyoblekamy nasze myśli w mowę nie po to, by wykazać się znajomością języka, lecz po to, by lepiej poznać i zrozumieć siebie, innych, świat, by współpracować oraz współodczuwać z innymi. W myśl tego, zwierzęta (na pewno naczelne i delfiny) mówią. I o to mi chodzi. O nic więcej.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Chomsky twierdzi też, że „o opanowaniu języka nie świadczy znajomość jego reguł, ale umiejętność odczytywania wypowiedzi”. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zgadzam się z Tobą, że nie powinno się uczyć naczelnych ludzkiego języka i raczej powinniśmy skupić się na ich naturalnych formach komunikacji. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Chodzi mi jedynie o to, że ta łatwość, z jaką małpy uczą się naszych słów świadczy o tym, że ich naturalna mowa jest równie złożona jak nasza i że ich „system komunikacyjny” (jak Ty to nazywasz) służy nie tylko przekazowi informacji, ale również czemuś znacznie na wyższym poziomie. Na przykład opisowi pewnych treści dotyczących ich umysłowości (uczucia, emocje, myśli…) oraz przekazaniu tego innemu osobnikowi.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]W myśl tego jak Ty pojmujesz „pojęcia abstrakcyjne”, to wielu ludzi ma z tym problemy. Nie wiem więc, czy może być to jakimś wyznacznikiem „porozumienia na poziomie abstrakcyjnym”. Bo wyjdzie na to, że niektórzy ludzie nie używają mowy jako takiej. Zastanawiam się teraz, co mogło być „pojęciem abstrakcyjnym” dla pierwotnych mieszkańców Nowej Gwinei? [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[puli]

Chomsky sformułował teorie,w myśl której tylko ludzie zdolni sa do nauki języków,ponieważ tylko ludzie posiadaja odpowiednie struktury w mózgu.To jest nielogiczne z ewolucyjnego punktu widzenia! Jeżeli pod względem genetyki i budowy molekularnej jesteśmy w 98% identyczni z szympansami a w 90% z psami,to jaki sens mają jego teorie o wyjatkowej mutacji człowieka? Kartezjusz wciąż żywy......
A cała wyjątkowośc,to tylko wykształcone u człowieka dwie puszki głosowe,pozwalające na rozwój mowy kosztem części "węchowej" twarzy. Jeszcze Neandertalczyk nie potrafił posługiwac sie mową (nasze puszki głosowe nijak sie nie chca zmieścić w jego krtani).
Mowa to nie to samo co język!

[Zbyszek]

Puli
Ja też się nie zgadzam z paroma twierdzeniami Chomsky'ego, ale jego twierdzenie, że język jest służebny wobec mowy akurat mi odpowiada, bo rozgranicza mowę od języka

[puli]

[quote name='Zbyszek']Puli
twierdzenie, że język jest służebny wobec mowy akurat mi odpowiada, [/quote]
Chyba odwrotnie?:hmmmm:

[Marmasza]

[quote name='puli']
Wg lingwistów i psychologów żeby jakiś sposób porozumiewania sie nazwac językiem,musi on spełniac kilka warunków:
[/quote]

Tak tylko, że lingwistyczna definicja języka (naturalnego) podana przez Chomsky'ego jest nieco inna: język jest nieskończonym zbiorem zdań generowanych za pomocą skończonej liczby reguł i słów. Ponadto Chomsky twierdził, że umiejętność uczenia się jezyka jest wrodzona. Dokładniej chodzi o fakt, iż podstawowy system gramatyczny jest wrodzony i dzięki temu dzieci są w stanie w krótkim czasie nauczyć się poprawnie posługiwać językiem.

Natomiast system komunikacyjny to coś więcej niż język. Np. stosowany przez ludzi system komunikacji za pomocą piktogramów czy "system" znaków drogowych spełnia podane przez Ciebie warunki - czy jest to język?

Dlatego upieram się przy stosowaniu pojęcia system komunikacji w odniesieniu do zwierząt, gdyż nie wiemy, jakie elementy (np. u psów) są językiem.

[Zbyszek]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marmasza [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]I znowu się nie rozumiemy:lol: , bo Ty piszesz o języku jako systemie a ja o zachowaniach językowych, czyli mowie.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]System języka jest pewnym abstraktem wypracowanym latami przez jakąś wspólnotę. Czyli, w pewnym sensie, sam w sobie jest sztuką.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zachowania językowe (mowa) są pewną realizacją komunikacji - [I]communicare[/I] – dzielić, brać udział, ale mowa niekoniecznie musi respektować prawa języka. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zwierzęta nie tworzą sztuki, język ( jako system ) nie jest im więc do niczego potrzebny.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie zaprzeczysz jednak chyba, że posługują się mową, w sensie właśnie zachowań językowych?[/SIZE][/FONT]

[puli]

[quote name='Marmasza'][I]Tak tylko, że lingwistyczna definicja języka (naturalnego) podana przez Chomsky'ego jest nieco inna: język jest nieskończonym zbiorem zdań generowanych za pomocą skończonej liczby[/I] [I]reguł i słów[/I].
Ta definicja nijak sie ma do praktyki.Język jest zmienny i [B]produktywny[/B] -powstają wciąż nowe słowa na określenie nowych zjawisk i rzeczy.

[I]Ponadto Chomsky twierdził, że umiejętność uczenia się jezyka jest wrodzona. Dokładniej chodzi o fakt, iż podstawowy system gramatyczny jest wrodzony i dzięki temu dzieci są w stanie w krótkim czasie nauczyć się poprawnie posługiwać językiem.[/I]
To,co mogło sie wydawac słuszne w 1957 r jest w obliczu dzisiejszej wiedzy nielogiczne. (pisałam wczesniej)

[I]Natomiast system komunikacyjny to coś więcej niż język. Np. stosowany przez ludzi system komunikacji za pomocą piktogramów czy "system" znaków drogowych spełnia podane przez Ciebie warunki - czy jest to język?[/I]
Nie spełnia i nie sa to "moje" warunki

[I]Dlatego upieram się przy stosowaniu pojęcia system komunikacji w odniesieniu do zwierząt, gdyż nie wiemy, jakie elementy (np. u psów) są językiem.[/I]
Alez możesz sie upierać! Wyznawcy Chomskiego też mają prawo do własnego zdania;)

Zbyszek - co do tworzenia sztuki przez zwierzęta,to byłabym ostrożna....
Badacze obserwują rzeczy,o których się nie śniło filozofom..Ale to już inny temat.

[Zbyszek]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Puli[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ja na razie nie słyszałem żadnego wiersza ani opowiadania opowiedzianego przez zwierzęta:lol: . Mimo, że mam pewne podejrzenia, co do na przykład śpiewu wielorybów:roll: , wolę jednak zachować ostrożność. Jak będę pewien, że zwierzęta posługują się w jakiś sposób nie tylko treścią, ale i formą, na pewno o tym tu napiszę. Może nie akurat na topiku o klikerze, bo to jak sama piszesz, jest osobny temat, ale na pewno sobie na ten temat porozmawiamy:lol:.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tym bardziej, że widzę, ze mamy bardzo podobny pogląd na pewne tematy dotyczące umysłu zwierząt:lol: [/SIZE][/FONT]