Jump to content
Dogomania

kliker


KasiaR

Recommended Posts

  • Replies 2.3k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

KasiaR, czy Ty bywasz w wawie? Bo jesli tak, to moge pszperac w notatkach, powinnam miec adresy miejsc, gdzie mozna kupic kliker osobiscie:-)

Mozna zastapic i gwizdkiem, pod warunkiem, ze bedziesz w niego dmuchala zawsze z ta sama sila i dosc szybko :wink: , moze byc zakretka od soku jak i zszywacz do papieru :D

Link to comment
Share on other sites

Dzięki, jesteście niesamowite, zawsze gotowe do pomocy. :D

Niestety mimo, że do Warszawy mam niedaleko, rzadko w niej bywam. Zdecyduję się chyba zamówić wysyłkowo, w którymś z podanych sklepów internetowych, chociaż obawiam się, że mogę dostać wadliwy. Wprawdzie można go zwrócić lecz wiecie trzeba czekać a ja chciałabym go mieć jak najszybciej.

Sądząc po wypowiedziach na forum uznaję Was za zwolenniczki szkolenia klikerowego. Czy mam rację. Czy szkolicie swoje psy tą metodą?

Link to comment
Share on other sites

Czytałam, że szkoląc metoda klikera z metody tradycyjnej należy zrezygnować, rozumiem dlaczego. Czy jednak pies szkolony tradycyjnie może być uczony tych samych zachowań metoda klikera w dalszym ciągu. Jak to się ma np. do chodzenia przy nodze.

Link to comment
Share on other sites

KasiaR, najlepiej to w ogole zapomniec, ze Twoj pies cokolwiek umie 8) i zaczac od podstaw - czyli najpierw uwarunkowanie klikera a potem niesmiertelne targetowanie (przydaje sie pozniej, a poza tym jest latwe dla przewodnika, bo dokladnie wie, kiedy kliknac - pies dotyka targetu albo nie :wink: ).

Ja mialabym dla Ciebie jedna podstawowa rade - spiesz sie powoli :D . Rozumiem, ze moze Ci sie spieszyc z rozwiazaniem najbardziej istotnego prblemu, ale tu akurat ten pospiech nie jest wskazany (a mowie Ci to z wlasnego doswiadczenia :roll: ).

Przy szkoleniu klikerem (a mysle, ze tez w ogole przy szkoleniu), bardzo cenna okazuje sie mysl - "szybko znaczy wolno, a wolno znaczy szybko".

Warto tez zdac sobie trud poznania teorii na temat tego, w jaki sposob pies mysli, jak kojarzy, dlaczego tak a nie inaczej zachowuje sie w konkretnych sytuacjach - czyli nie tylko teoria szkolenia klikerem 8) .

Psy szkolone wczesniej metodami tradycyjnymi, na poczatku maja klopoty w przejsciu na szkolenie klikerowe, bo nie sa nauczone tego, ze wolno im myslec (i to rowniez znane z wlasnych doswiadczen :wink: ), ale to tylko kwestia czasu :D .

Najwazniejsze jest to, bys w trakcie szkolenia wciaz stwarzala psu warunki do tego, by wygrywal, czyli najpierw poprzeczka stopnia trudnosci umieszczona bardzo nisko...i nagrody, nagrody, nagrody :D .

Powodzenia :D

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...
Czytałam, że szkoląc metoda klikera z metody tradycyjnej należy zrezygnować

A ja slyszalem opoinie, ze samo szkolenie klikerowe to za malo do pelnego wyszkolenia psa i pies szkolony klikerowo mimo to powinien przejsc tradycyjne szkolenie.

Link to comment
Share on other sites

Wydaje mi sie, ze te opinie wyglosil ktos kto ma bardzo blade pojecie o szkoleniu klikerem.
Albo ktoś, kto nie jest zachwycony zaobserwowanymi wynikami. Bo z tego, co napisałaś możnaby wywnioskować, że każdy, kto ma więcej niż blade pojęcie o szkoleniu klikerowym właśnie takie szkolenie stosuje - a tak na pewno nie jest.
Link to comment
Share on other sites

Wydaje mi sie, ze te opinie wyglosil ktos kto ma bardzo blade pojecie o szkoleniu klikerem.
Albo ktoś, kto nie jest zachwycony zaobserwowanymi wynikami. Bo z tego, co napisałaś możnaby wywnioskować, że każdy, kto ma więcej niż blade pojęcie o szkoleniu klikerowym właśnie takie szkolenie stosuje - a tak na pewno nie jest.

Nie to mialam na mysli.

Byc moze nie kazdy kto wie o szkoleniu klikerowym je stosuje, ale wie, ze doswiadczenie psa w szkoleniu tradycyjnym szkodzi "na kliker", bo szkolenie tradycyjne jest troche na zasadzie "nie wychylaj sie", czy "rob tylko co ci kaza", a klikerowe wymaga od psa kreatywnosci "kombinuj piesku o co panu chodzi" - troszke na zasadzie gry w "cieplo-zimno".

Pies szkolony tradycyjnie nie ma odwagi eksperymentowac - byl za to karany szarpnieciem. Z kolei nie ma sensu uczyc psa klikerowego tradycyjnie - on do wszystkiego juz "sam" doszedl (wspomagany przez trenera, rzecz jasna) i nie ma potrzeby mu pokazywac, korygowac itp.

PS. Oczywiscie w kazdej metodzie mozna byc kiepskim trenerem. Ale kiepski trener klikerowy zrobi znacznie mniej szkod niz kiepski tradycyjny.

Link to comment
Share on other sites

kayla

a czy możesz napisać co według Ciebie oznacza szkolenie tradycyjne. Czytając Twoje wypowiedzi nasuwa się wniosek, że istnieją 2 typy: szkolenie tradycyjne i klikerem, jednak kłóci się to z tym:

Pies szkolony tradycyjnie nie ma odwagi eksperymentowac - byl za to karany szarpnieciem.

Patrząc na powyższy opis wychodzi na to, że mój pies szkolony tradycyjnie nie jest, ale klikerowo też nie. Może on w ogóle nie jest szkolony

:silly:

A tak na poważnie..

kayla proponuję trochę rozciągnąć horyzonty, świat nie jest czarno-biały. Szkolenie nie-klikerem, czyli tradycyjne wcale nie musi być musztrą, gdzie pies jest karany za każdy przejaw inicjatywy.

Link to comment
Share on other sites

To może ja się wtrącę:

Szkolenie tradycyjne opiera się na dwóch "krokach":

1. Uczymy psa (kojarzymy) polecenia z zachowaniem, najczęściej jest to naprowadzania lub modelowanie (fizyczne manipulowanie psem np. nauka siadania poprzez nacisk na zad). Tutaj najczęściej stosuje się nagradzanie za prawidłowe wykonanie polecenia.

2. Następnie wprowadzamy "egzekwowanie" wykonania polecenia. Generalnie stosuje się tutaj korekty, np. szarpnięcie obrożą podczas nauki chodzenia przy nodze. Celem tego kroku jest "nauczenie" psa, że zawsze ma wykonać polecenie. Owszem często stosuje się nagradzanie za wykonanie polecenia, ale ma to znaczenie drugorzędne.

Szkolenie klikerowe w szczególności (a pozytywne ogólnie) ma inny porządek:

1. Nagradzamy psa za zachowanie, którego jest uczony. Stosujemy wychwytywanie, kształtowanie lub w ostateczności naprowadzanie. Pies na koniec tego etapu wie za co jest nagradzany.

2. Wprowadzamy komendę w momencie, gdy pies sam z własnej inicjatywy oferuje zachowanie.

3. Poddajemy zachowanie kontroli czyli nagradzamy tylko wykonanie na polecenie.

I co najważniejsze: pies podczas szkolenia nie jest poddawany żadnej presji (poza brakiem nagrody). Zadaniem przewodnika jest takie motywowanie oraz "manipulacja" zachowaniem psa aby uzyskać zadowalający efekt.

I nie stosowanie klikera (narzędzie) jest tutaj wyróżnikiem ale metoda szkolenia (obecność lub nie wzmocnień ujemnych). Można szkolić używając klikera w pierwszym kroku (nauka zachowania) a później "tradycyjnie" egzekwować wykonanie polecenia. Można również bez użycia klikera szkolić pozytywnie.

Dla mnie wyróżnikiem jest umiejętność szkolenia bez użycia smyczy. Szkoleniowcy pozytywni mają taki nawyk a tradycyjni niestety nie...

Link to comment
Share on other sites

Klasyfikacja Marmaszy jest może nieco inna, niż kayli, ale również wyróżnia tylko dwie metody. A ponieważ to, co ja robię nie podpada dokładnie ani pod jedną, ani pod drugą, to już teraz jestem całkowicie przekonana, że, jak sugerowała zachraniarka, mój pies w ogóle nie jest szkolony.

Ciekawych rzeczy można się na tej dogomanii nauczyć... :wink: Tylko niech nikt Misi o tym nie mówi, bo jeszcze zacznie się zastanawiać, co my robimy jak nie szkolenie w każdą sobotę i niedzielę, nie mówiąc już o krótkich codziennych sesjach :wink: .

Link to comment
Share on other sites

Flaire:

generalnie wyróżnikiem jest stosowanie (lub nie) tzw. ujemnego wzmocnienia (inaczej przymusu w szkoleniu). Przy czym ujemne wzmocnienie wcale nie musi być fizycznym przymusem czy korektą. Chodzi tutaj o działanie bodźca wzmacniającego zachowanie:

1. Wzmocnienie dodatnie (zwane nagrodą) - do zachowania psa dodajemy coś na czym psu zależy.

2. Wzmocnienie ujemne (zwane przymusem) - pies swoim zachowaniem "znosi" oddziaływanie czegoś co mu nie odpowiada.

Należy przy tym wyraźnie odróżnić wzmocnienie ujemne od "kary" za niewłaściwe zachowanie: zadaniem kary jest przerwanie zachowania i powstrzymanie psa przed jego powtórzeniem. Natomiast zadaniem "wzmocnienia ujemnego" jest nakłonienie psa do jakiegoś zachowania i co więcej powtarzania tego zachowania w przyszłości (właśnie celem uniknięcia bodźca wzmacniającego).

Jeśli ktoś stosuje wzmocnienie ujemne, to szkoli tradycyjnie. Jeśli nie stosuje (w żadnej sytuacji), to szkoli pozytywnie. Natomiast techniki szkolenia czy sposoby nauczania konkretnych zachowań mogą być bardzo różnorodne. Decyduje rodzaj zastosowanego wzmocnienia zachowania (jeden z dwóch - nie ma więcej!).

Link to comment
Share on other sites

Należy przy tym wyraźnie odróżnić wzmocnienie ujemne od "kary" za niewłaściwe zachowanie: zadaniem kary jest przerwanie zachowania i powstrzymanie psa przed jego powtórzeniem. Natomiast zadaniem "wzmocnienia ujemnego" jest nakłonienie psa do jakiegoś zachowania i co więcej powtarzania tego zachowania w przyszłości (właśnie celem uniknięcia bodźca wzmacniającego).

Jeśli ktoś stosuje wzmocnienie ujemne, to szkoli tradycyjnie. Jeśli nie stosuje (w żadnej sytuacji), to szkoli pozytywnie.

Czy dobrze rozumiem, że według Twojej definicji szkolenia pozytywnego można szkolić pozytywnie, a jednak karać? Bo taka definicja różni się od tej, z którą dotychczas się spotykałam, ale przynajmniej częściowo wyjaśnia, o co Tobie chodzi.

Ale ja chciałabym jeszcze raz podkreślić to, o czym wspomniała zachraniarka: wbrew temu, co sugerujesz, nie jest to wszystko aż tak czarno-białe. Nie mam czasu (ani, prawdę mówiąc, ochoty) podawać teraz przykładów, gdzie to, co Ty nazywasz "karą" byłoby trudne do odróżnienia od tego, co nazywasz "wzmocnieniem ujemnym", ale takich przykładów jest wiele i jestem pewna, że różnie czytelnicy oceniliby różnie, co jest czym... Świat naprawdę nie jest czarno-biały - nawet jeśli chodzi o szkolenie.

Link to comment
Share on other sites

Klasyfikacja Kayli uwzglednia odcienie szarosci, ale poniewaz odnosilam sie do tego:

A ja slyszalem opoinie, ze samo szkolenie klikerowe to za malo do pelnego wyszkolenia psa i pies szkolony klikerowo mimo to powinien przejsc tradycyjne szkolenie.

to pisalam o tym, do czego sie odnosilam, czyli pisalam dlaczego nie ma sensu szkolic psa "klikerowego" na nowo metoda tradycyjna.

Link to comment
Share on other sites

Dla mnie wyróżnikiem jest umiejętność szkolenia bez użycia smyczy.

A dla mnie efekt końcowy, czyli poziom wyszkolenia (posłuszeństwa) psa. Ostatnio w dość krótkim okresie czasu miałam przyjemność obserwować kilka psów szkolonych pozytywnie i niestety muszę stwierdzić, że psy były szkolone, ale nie wyszkolone. Były po prostu nieposłuszne - uciekały, nie przychodziły na zawołanie, oszczekiwału ludzi, ciągnęły na smyczy.

Nie chciałabym generalizować na kilku przykładach, ale...

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...