Zabijanie zwierząt a 10 przykazań.

[AduS]

[quote name='behemotka']Nie obrażam się :p, tylko poproszę o argumenty :eviltong:



Nie. Nie uważam, że człowiek jest niższą formą życia. Uważam, że nie jest wyższą, a to różnica :cool3:



"Ewidentnie" to nie jest dla mnie żaden argument ;)
A jeżeli człowiek jest istotą wyższą, to dlaczego nie potrafi latać? :eviltong: Zmierzam do tego, że człowiek ma przewagę nad sikorką (potrafi myśleć daleko bardziej abstrakcyjnie, bo sikorkom podstawy abstrakcji też nie są obce), a sikorka ma przewagę nad człowiekiem (potrafi latać). Czyli, jeśli już koniecznie chcemy wartościować, człek jest i "wyższy", i "niższy".



To, że sikorka ma instynkt, a człowiek (podobno, bo nie wszyscy się zgodzą) nie - ma świadczyć o wyższości człowieka? Ja myślałam, że w "lepsiejszości" ;) chodzi o to, że masz coś, czego inni nie mają, a nie, że nie masz tego, co oni mają :p

Swoją drogą instynkt przez wiele lat był naukową "wymówką" na to, co dzisiaj widzimy jako rozumowanie lub uczucia :lol:. Do tej pory wiele osób twierdzi, że pies człowieka nie kocha, tylko lgnie do niego instynktownie, szympans instynktownie używa klucza do otwarcia szafki, a kot instynktownie miauczy, domagając się głaskania :evil_lol:
"Jestem głodny - muszę zjeść", powiadasz, i to jest instynkt? A człowiek jak jest głodny i je to jest instynkt czy myślenie abstrakcyjne? :eviltong:



Nie obalił (-aś, -eś?) mojego argumentu z delfinami ;)
Piszesz tylko, że ludzie SĄ inteligentniejsi (zresztą ja nie wspominałam akurat o inteligencji) i że o ich rozumie czytałam w nonsensopedii - ale żadnego kontrargumentu nie podajesz :razz:



...a człowiek wynajduje narzędzia, bo jest mu to potrzebne, a nie dlatego, że jest istotą "wyższą" :evil_lol:. Bardzo prosta analogia.



Ludzie statystycznie częściej umierają w wyniku chorób niż ma to miejsce np. w przypadku antylop albo mew.
Chodziło mi raczej o to, że medycyna znalazła lekarstwo na sporą część "naturalnych" przyczyn śmierci (jak obrażenia fizyczne, śmierć okołoporodowa, zakażenia...), ale jak na razie nie ma sukcesów w sprawie [U]coraz wcześniejszych[/U] - w sensie wieku, po prostu coraz młodsze jednostki, które teoretycznie powinny tryskać zdrowiem, mają z nim poważne problemu - zawałów serca, apopleksji, nowotworów etc.



Ależ wcale nie próbuję Ci wciskać takich rzeczy, spokojnie.
Pytam tylko o [B]racjonalne[/B] przesłanki dla teorii, że człowiek jest wyższą formą życia - wyższą od delfina, sikorki czy krokodyla.[/quote]

wiesz na poczatku widocznie zle cie zrozumialam i moge sie zgodzic z twoim twierdzeniem -ze czlowiek nie jest nizsza ale tez wyzsza forma zycia ;) to mi sie naprawde spodobalo (te stwierdzenie) :p
To co napisalas ze niektorzy ludzie uwazaja ze szympans instynktownie uzywa klucza to oczywiscie ja oczywiscie tez uwazam ze to nie jest instynkt- bo te zachowania podpowiedzial mu czlowiek- bo gdyby nie pokazal jemu jak sie tym poslugiwac( ok MOZE moglby tez sam na to wpasc) ale kto "wynalazl" drzwi ja znam odpowiedz MY i tutaj nie mam zamiaru tobie zaprzeczac bo kurcze tak jak napisalas trudno cie zbic z twojego toku myslenia (nie mam tutaj na mysli ze jest zly czy cos)
Pozdrawiam

tak na marginesie- jestem dziewczyna :p

[AduS]

[quote name='Asti']
Gdy napisałam, że tylko ludzie mają dusze nieśmiertelną ktoś napisał, skąd to wiem, przecież to tylko opinia. To samo z dogmatami. No, ale to jest właśnie WIARA. Nie mam pewności, ale WIERZĘ, że tak właśnie jest, jak Kościół podaje. Wiele takich opinii jest popartych ważnymi, mocnymi argumentami i przykładami.

Co do tego, że Bóg Biblii nie napisał - nie, ale ewangeliści pisali ją za sprawą Ducha Świętego. Tak, wiem, to też opinia, ale: patrz akapit wyżej:lol:[/quote]
Wiara przeciez opiera sie na tym ze choc nie widzimy Boga to przeciez w niego wierzymy :p
ja wierze w dusze niesmiertelna bo jakby jej nie bylo to po co bysmy zyli? co by sie dzialo potem? po co przezyc te 100 lat jak potem ... i wlasnie cio potem? Zyjemy zyciem po zyciu !
To jest moja opinia jako osoby wierzacej :p

[behemotka]

[quote name='Asti']Człowiek jest "wyższy" od zwierząt.[/quote]

Ech, no i właśnie o to mi chodziło :roll:. "Człowiek jest wyższy od zwierząt". Pytam: dlaczego? Bo jest :roll:. Nadal apeluję o logiczne argumenty ;)

[quote name='Asti']Myślę, że przykłady o instynkcie jak najbardziej to potwierdzają.[/quote]

Ale CO dokładnie potwierdzają te przykłady? Że sikorka ma instynkt? No załóżmy, że ma. Więc skoro sikorka ma instynkt, to znaczy, że człowiek jest bytem "wyższym"? Czegoś nie rozumiem, proszę o wyjaśnienie :p

[quote name='Asti']behemotka - sikorka lata, delfin pływa itd., bo jest im to potrzebne do przeżycia.[/quote]

Tak, tak. A człowiek oddycha/chodzi/mówi/pływa/je/wydala również [U]wyłącznie[/U] dlatego, że jest mu to potrzebne do przeżycia. Ja piszę na klawiaturze (taka robota), bo jest mi to potrzebne do przeżycia. Jaki to ma związek z "wyższością" tudzież "niższością"?

[quote name='Asti']Za to zwierzęta (oprócz papug:razz:) nie mówią.[/quote]

Mówią :eviltong:. Tylko nie po naszemu, tak jak my nie mówimy po ichniemu. Choć np. psy, koty, słonie, wielbłądy czy konie potrafią zrozumieć wiele z naszej mowy. Śmiem twierdzić, że przeciętny pies żyjący pod jednym dachem z człowiekiem lepiej zna ludzką mowę niż przeciętny człowiek żyjący pod jednym dachem z psem zna mowę tegoż psa. Czy to znaczy, że pies jest inteligentniejszy? :p
Za słownikiem języka polskiego PWN:
MOWA
[B]1. [/B]«wypowiadanie słów w celu porozumienia się z innymi ludźmi» [B]2. [/B]«sposób mówienia, wymawiania»
[B]3. [/B]«zasób słów i reguł gramatycznych używanych do porozumiewania się»
[B]4. [/B]«dłuższa wypowiedź skierowana do licznego zgromadzenia»
[B]5. [/B]«dźwięki wydawane przez zwierzęta»
[B]6. [/B]«znaki, sygnały, gesty itp. służące porozumiewaniu się bez słów»

[quote name='Asti']Owszem są inteligentne, uczą się, niektóre bardzo szybko... Ale nie są wyższe ani równe człowiekowi.[/quote]

Tak, są inteligentne (na zróżnicowanym poziomie). Tak, uczą się. A nie są równe człowiekowi, bo? :roll: Wiem, że się powtarzam, ale argumenty poproszę :cool3:

[quote name='Asti'] Podam przykład, może dziwny, ale co tam:cool3:
Zwierzęta rozmnażają się bez zbytniego zastanowienia:p, robią to instynktownie, za sprawą popędów. Czasem nawet super wyszkolony pies ucieka, gdy poczuje zapach cieczki.
Ludzie potrafią nad tym panować (pomijam erotomanów:evil_lol:), nie rzucają się na pierwszą lepszą osobę płci przeciwnej (choć opstatnio może nawet tej samej:roll:).[/quote]

Właśnie wczoraj byłam na spacerze m.in. z sunią w cieczce i młodym, ale już dorosłym haszczakiem. Ja rozumiem, że mój Kazan nie był zainteresowany panną (jeszcze trochę dzieciak to raz, a po drugie wykastrowany), ale tamten powinien się przecież na nią rzucić, nie? :evil_lol: Jakoś wolał zabawę z kumplem, nawet nie próbował startować do suni.
A człowiek od popędów nie jest wolny ;). Kochamy, nienawidzimy, zazdrościmy, jesteśmy wdzięczni i POŻĄDAMY - też bez zastanowienia (instynktownie? :razz:). Czasem nawet super wyszkolony menager zawali sobie karierę, bo się prześpi z kochanką szefa :p

[quote name='Asti'] Gdy napisałam, że tylko ludzie mają dusze nieśmiertelną ktoś napisał, skąd to wiem, przecież to tylko opinia. To samo z dogmatami. No, ale to jest właśnie WIARA. Nie mam pewności, ale WIERZĘ, że tak właśnie jest, jak Kościół podaje. Wiele takich opinii jest popartych ważnymi, mocnymi argumentami i przykładami.

Co do tego, że Bóg Biblii nie napisał - nie, ale ewangeliści pisali ją za sprawą Ducha Świętego. Tak, wiem, to też opinia, ale: patrz akapit wyżej:lol:[/quote]

O duszy się nie wypowiadam - to kwestia wiary, a nie argumentów. Każdy ma prawo (i dobrze!) wierzyć w to, w co wierzyć chce.
Ja nadal usycham z braku logicznego dowodu na to, że człowiek jest istotą wyższą :diabloti:

[bonsai_88]

Jeśli chodzi o drzwi... przyjmuję, że drzwi to coś zamykające przejście, ale również ma to być coś ruchomego, żeby przejście można na nowo otworzyć :razz:. Coś takiego budują niektóre gatunki ptaszników, a u nas w kraju posługują się tym sroki :cool3:. Sroki budują bardzo zmyślne gniazda, w całości "zamknięte". Żeby do niego wejść trzeba przesunąć określony patyk, czego nie zrobi nawet obca sroka :razz:.

W takim razie jeszcze raz - kto wymyślił drzwi :diabloti:...

[behemotka]

[quote name='AduS']wiesz na poczatku widocznie zle cie zrozumialam i moge sie zgodzic z twoim twierdzeniem -ze czlowiek nie jest nizsza ale tez wyzsza forma zycia ;) to mi sie naprawde spodobalo (te stwierdzenie) :p
To co napisalas ze niektorzy ludzie uwazaja ze szympans instynktownie uzywa klucza to oczywiscie ja oczywiscie tez uwazam ze to nie jest instynkt- bo te zachowania podpowiedzial mu czlowiek- bo gdyby nie pokazal jemu jak sie tym poslugiwac( ok MOZE moglby tez sam na to wpasc) ale kto "wynalazl" drzwi ja znam odpowiedz MY i tutaj nie mam zamiaru tobie zaprzeczac bo kurcze tak jak napisalas trudno cie zbic z twojego toku myslenia (nie mam tutaj na mysli ze jest zly czy cos)
Pozdrawiam

tak na marginesie- jestem dziewczyna :p[/quote]

No to miło, że w sumie mamy podobne zdanie :)
Ja po prostu myślę, że każdy gatunek jest inny - nie lepszy ani gorszy od innych, po prostu inny ;)

[behemotka]

[quote name='bonsai_88']Jeśli chodzi o drzwi... przyjmuję, że drzwi to coś zamykające przejście, ale również ma to być coś ruchomego, żeby przejście można na nowo otworzyć :razz:. Coś takiego budują niektóre gatunki ptaszników, a u nas w kraju posługują się tym sroki :cool3:. Sroki budują bardzo zmyślne gniazda, w całości "zamknięte". Żeby do niego wejść trzeba przesunąć określony patyk, czego nie zrobi nawet obca sroka :razz:.

W takim razie jeszcze raz - kto wymyślił drzwi :diabloti:...[/quote]

O to to! :evil_lol:
Wiedziałam, że niektóre gatunki pająków zasłaniają wejścia do swoich norek specjalnie dopasowanymi "pokrywkami". O srokach nie miałam pojęcia, a warto znać taki przykład :p

[taks]

[quote name='behemotka']
O duszy się nie wypowiadam - to kwestia wiary, a nie argumentów. Każdy ma prawo (i dobrze!) wierzyć w to, w co wierzyć chce.
Ja nadal usycham z braku logicznego dowodu na to, że człowiek jest istotą wyższą :diabloti:[/quote]
Zgadzam się - zostawmy kwestie religijne;)
A logiczny dowód na wyzszość człowieka:

Jeśli za wyznacznik wyższości gatunku przyjąć skuteczność i najlepiej rozwinięty system zapewnienia sobie dobrostanu ( dostęp do bezpiecznej przestrzeni, pożywienia a w efekcie, co jest najważniejszym imperatywem w przyrodzie - rozwoju liczebnego gatunku) to człowiek opanował to w sposób najlepszy.Inaczej mówiąc człowiek najlepiej spełnił się jako gatunek w powszechnej w przyrodzie konkurencji międzygatunkowej.
Człowiek jako jednostka w przyrodzie jest maleńką i ułomną istotką ( słabe zmysły, słabe, powolne i delikatne ciało) ale jako gatunek ma nad resztą żywych istot ogromną przewagę fizyczną bo wykształcił ( dzięki sprawniejszemu mózgowi) zbiorowy system "rządzenia" światem. Stworzył cywilizację, społeczeństwo, kulturę materialną...
Czy to jest zasługa i powód do dumy? Zasługa jeśli juz to przyrody i jej systemu selekcji, stymulacji i doboru naturalnego= ewolucji. Z całą pewnością nie jest to zasługa nikogo z nas indywidualnie.Powód do dumy? - raczej obowiązek odpowiedzialności za zycie tych gatunków które człowiek zdominował.Czy dorosły może byc dumny że jest madrzejszy i zaradniejszy od dziecka? Czy ta przewaga nie zobowiązuje do szczególnej troski o słabszego?
Podsumowując - człowiek jest "wyzszy" jako gatunek bo jako gatunek ma narzędzia aby podpożądkować sobie inne gatunki zyjące na ziemi. Sam ten fakt jest moralnie obojętny ( albo inaczej - komponuje się w powszechnym w przyrodzie systemie rywalizacji, jest więc "naturalny").
Obszarem kultury, moralności, empatii ale i religii jest co z tym dalej zrobimy jako ludzkośc i co jako kazdy z nas pojedynczy człowiek...

[WŁADCZYNI]

[quote name='bonsai_88']Phi... ty myślisz, ze sama nie dam rady :diabloti:[/QUOTE]

Bonsai ja Ci sama mogę adres podać jeśli chcesz:lol:

Dlatego przykład z dzieckiem - byłam pewna że zareagujesz:razz:
dla mnie każde życie ma taką samą wartość i tak jak nie chodzę i nie patroszę kotów/słoni/koni tak i nie patroszę niemowląt. Choć od razu mogę powiedzieć że jestem dużo bardziej cierpliwa dla zwierząt, niż dzieci bo ich nie lubię. Drażnią mnie przekoszmarnie. A jak widzę drącego japę potworka rzucającego się na ziemię z wrzaskiem to mnie trafia jeszcze bardziej - nienawidzę wrzasku:mad: Choć chyba jeszcze bardziej drażnią mni 'rozsądni' rodzice zostawiający takiego potworka luzem przy ulicy:mad::mad:
Zdecydowanie nie widzę siebie w roli matki więc nie planuję potworków - mam nadzieję że to zatrzyma agresywne matki:lol::lol:

[WŁADCZYNI]

[quote name='bonsai_88']Władczyni, to chyba coś o tobie...[/QUOTE]

jeśli chodzi o piekło to tam już mają kocioł ze smołą podpisany moim imieniem i nazwiskiem:evil_lol: za te wszystkie grzechy hihi
choć bardziej podoba mi się wizja reinkarnacji - pozwala mieć nadzieję;)

[pinczerka_i_Gizmo]

[B]Behemotko[/B] zgadzam się z Twoimi wypowiedziami pod wieloma względami i nie zamierzam z Tobą polemizować. Bo Twoje argumenty są mocne i niezaprzeczalne. Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że z jakiegoś powodu to człowiek "rządzi światem" - to człowiek katuje zwierzęta, wycina lasy, buduje nowe metropolie, pragnie podbić Wszechświat. Nie pies z węchem rozwiniętym w większym stopniu od naszego, ani sikorka, która potrafi latać. Ani nawet robale, które ponoć przeżyją gatunek ludzki :razz: Tak czy inaczej świadczy to o bardzo ogólnej i podsumowującej wyższości człowieka nad zwierzętami. Na pewno nie góruje nad całym światem, bo wystarczy jedna porządna epoka lodowcowa i ludzie zginą bez śladu :roll:

[quote name='"prittstick"']Sama nie odnosze sie do tematu duszy czy to u ludzi czy zwierzat, bo nie mam jeszcze zdania na ten temat.[/QUOTE]

Jak dotąd podawałaś same fakty przeciwko istnieniu zwierzęcej duszy(choć przede wszystkim przeciwko religii :evil_lol:), więc wywnioskowałam, że jesteś przeciwna.

[quote name='"prittstick"']ksiądz nie moze miec osobistego zdania na temat religi, bo religia ma zamknięte ramy. [/QUOTE]

Tu się mylisz. Owszem, może mieć. Może mieć zdanie na temat religii takie jak każdy potencjalny wierzący. On posiada tylko większą wiedzę. Niektóre aspekty wiary pozostawiają ogromne pole do popisu i własnej interpretacji. Jeśli stwierdzę, że w niebie będę skakać po chmurach w ramionach aniołów z aureolką nad głową, a mój ksiądz stwierdzi, że będziemy tam pozbawieni ciała, a byt będą prowadziły tylko nasze dusze to ani ja, ani on nie popełnimy żadnego wykroczenia przeciwko wierze. Tak samo jest z wrzucaniem na tacę(dać czy nie dać?), czy duszą zwierząt.

[quote name='"prittstick"']A religia chrześcijańska, nie opiera sie tylko na Biblii:evil_lol:[/QUOTE]

Przede wszystkim na Biblii. ;)

[Asti]

[quote name='taks']Zgadzam się - zostawmy kwestie religijne;)
A logiczny dowód na wyzszość człowieka:

Jeśli za wyznacznik wyższości gatunku przyjąć skuteczność i najlepiej rozwinięty system zapewnienia sobie dobrostanu ( dostęp do bezpiecznej przestrzeni, pożywienia a w efekcie, co jest najważniejszym imperatywem w przyrodzie - rozwoju liczebnego gatunku) to człowiek opanował to w sposób najlepszy.Inaczej mówiąc człowiek najlepiej spełnił się jako gatunek w powszechnej w przyrodzie konkurencji międzygatunkowej.
Człowiek jako jednostka w przyrodzie jest maleńką i ułomną istotką ( słabe zmysły, słabe, powolne i delikatne ciało) ale jako gatunek ma nad resztą żywych istot ogromną przewagę fizyczną bo wykształcił ( dzięki sprawniejszemu mózgowi) zbiorowy system "rządzenia" światem. Stworzył cywilizację, społeczeństwo, kulturę materialną...
Czy to jest zasługa i powód do dumy? Zasługa jeśli juz to przyrody i jej systemu selekcji, stymulacji i doboru naturalnego= ewolucji. Z całą pewnością nie jest to zasługa nikogo z nas indywidualnie.Powód do dumy? - raczej obowiązek odpowiedzialności za zycie tych gatunków które człowiek zdominował.Czy dorosły może byc dumny że jest madrzejszy i zaradniejszy od dziecka? Czy ta przewaga nie zobowiązuje do szczególnej troski o słabszego?
Podsumowując - człowiek jest "wyzszy" jako gatunek bo jako gatunek ma narzędzia aby podpożądkować sobie inne gatunki zyjące na ziemi. Sam ten fakt jest moralnie obojętny ( albo inaczej - komponuje się w powszechnym w przyrodzie systemie rywalizacji, jest więc "naturalny").
Obszarem kultury, moralności, empatii ale i religii jest co z tym dalej zrobimy jako ludzkośc i co jako kazdy z nas pojedynczy człowiek...[/quote]

Jak najbardziej się zgadzam. Z Twoją wypowiedzią dot. księży, katechetów także :)
Wiem, że znowu przytaczam przykład z cyklu "a skąd wiesz, że tak było/jest/będzie?", ale ;) to człowieka Bóg uczynił na swoja podobieństwo, nie zwierzęta.
behemotka - przykłady podam jutro, ok? Teraz nie mam siły:evil_lol:

[prittstick]

Włąsnie, nie uwarzam tak, próbwałam tylko uzasadnic dlaczego księża Wam mówią,ze zierzeta nie mają duszy:)

Kocham zwierzeta i je szanuje, przede wszystkim kocham psy. martwi mnie wiara i teoria duszy, bo jesli nie wierzę w duszę to jest to smutna wizja, że znikamy i nas nie ma. reinkarnacja jest bardziej optymistyczna. Ale pozostawiłam sobie czas, żeby się przekonac czy dusza istnieje czy nie, nie chce wierzyc w cos lub nie wierzyc, poczekam, a jak umrę to sie okaże:evil_lol:

ja sie boje religii, czuje się w jej obrebie mało kreatywna i pozostane przy swoim zdaniu na ten temat:)

[behemotka]

[quote name='taks']Zgadzam się - zostawmy kwestie religijne;)
A logiczny dowód na wyzszość człowieka:

Jeśli za wyznacznik wyższości gatunku przyjąć skuteczność i najlepiej rozwinięty system zapewnienia sobie dobrostanu ( dostęp do bezpiecznej przestrzeni, pożywienia a w efekcie, co jest najważniejszym imperatywem w przyrodzie - rozwoju liczebnego gatunku)[/quote]

Bardzo rozsądny wyznacznik :p
Małe "ale": najważniejszym imperatywem jest zachowanie równowagi i liczebności adekwatnej do możliwości otoczenia, bo stały rozwój liczebny prowadzi w linii prostej do katastrofy ;) (patrz szarańcza: rozmnaża się w potwornym tempie, zżera wszystko i szybciutko wymiera, wracając do "normalnej" liczebności)

[quote name='taks']to [B]człowiek opanował to w sposób najlepszy[/B].Inaczej mówiąc człowiek najlepiej spełnił się jako gatunek w powszechnej w przyrodzie konkurencji międzygatunkowej.[/quote]

Nie do końca :cool3:
Jeśli chodzi o bezpieczną przestrzeń, pozwolę sobie zauważyć, że człowiek w przeciwieństwie do innych gatunków sam sobie stworzył mnóstwo zagrożeń: samochody, studzienki ściekowe, rozboje z bronią w ręku, karabiny maszynowe, miny przeciwpiechotne... Owszem, w moim domu nie zagraża mi pożarcie przez wilka (to zagrożenie zostało w dużym stopniu wyeliminowane). Ale zagraża mi bandyta z bejsbolem w dłoni, ciężarówka jadąca w wariackim tempie po ulicy, toksyczne spaliny, rakotwórczy dym tytoniowy i inne takie przyjemności ;)

Dalej: ta nasza bezpieczna przestrzeń (cywilizacja) stwarza ogromne zagrożenie także dla psychiki. Brytyjski zoolog i psycholog zwierzęcy Desmond Morris poczynił baaardzo trafne spostrzeżenie. Otóż dość (niestety :shake:) typowe dla ludzi zachowania jak porzucanie własnych dzieci, śmiertelne walki bez powodu, samobójstwa, samookaleczenia, depresje etc. u innych stworzeń nie występują - z wyjątkiem jednej jedynej sytuacji, czyli zamknięcia w klatce. Ergo: nasze "bezpieczne" domy działają na nas jak więzienie :diabloti:.
To ja dziękuję za taką bezpieczną przestrzeń :eviltong:, wolę delfiny, którym też różne wypadki zagrażają (walki z rekinami - choć to delfiny częściej wygrywają - rany od śrub motorówek, sieci itp.), a mają zwierzątka mniej stresów, przyjemniejsze otoczenie i właściwie cieszą się przez prawie całe swoje życie. Wśród ludzi to rzadkość :roll:

Oczywiście to prawda, że ludzie mają teraz lepszy dobrostan i lepszy dostęp do pożywienia niż kiedyś. Podobnie jak szczury :evil_lol:. I muchy. Pod względem umiejętności zadbania o pożywienie i własny dobrostan są [U]co najmniej[/U] równie skuteczne jak ludzie, choć chyba raczej lepsze :cool3:.

A jeśli naprawdę za priorytet uznamy to całe bezpieczeństwo, kałamarnice olbrzymie mają je zapewnione w znacznie większym stopniu niż my :p. Mieszkają na takich głębokościach, że nie zagrażają im ani morskie drapieżniki, ani ludzie. Zresztą same są drapieżnikami i bezsprzecznie rządzą na swoim terenie. Właściwie jedynym, [U]bardzo rzadkim[/U], zagrożeniem są dla nich kaszaloty.

[quote name='taks'] Człowiek jako jednostka w przyrodzie jest maleńką i ułomną istotką ( słabe zmysły, słabe, powolne i delikatne ciało) ale jako gatunek ma nad resztą żywych istot ogromną przewagę fizyczną bo wykształcił ( dzięki sprawniejszemu mózgowi) zbiorowy system "rządzenia" światem.[/quote]

Że człowiek jako jednostka jest jednym z najbardziej bezbronnych stworzeń, to się zgodzę.
Że jako gatunek ma przewagę nad, nie ukrywajmy, wieloma innymi - też. Ale jako gatunek nie ma żadnej przewagi nad: mewami, osami, mrówkami, rybami głębinowymi, albatrosami, pingwinami, piraniami, szczurami, żmijami piaskowymi, lemingami... :p

Rządzenia światem? :crazyeye: Nic podobnego!
Człowiek ewentualnie "rządzi" niewielkimi partiami lądów na planecie, głównie w pobliżu zbiorników wodnych. Jest całkowicie bezradny na dużych głębokościach (jako ogromne sukcesy nagłaśniane są wyprawy badawcze w głąb oceanów, ale zanurzenie jakiegoś batyskafu i pooglądanie przez okienko różnych rybek/gąbek/skorupiaków trudno chyba uznać za "rządzenie", prawda? :eviltong:), dużych wysokościach (tam też bywa tylko "rekreacyjnie", nie zagrzewa miejsca na długo i szybko się wynosi w bardziej przyjazne rewiry :eviltong:), w miejscach bardzo zimnych (Antarktyda, Arktyka, morza północne - też tylko wyprawy badawcze), w głębokich dziewiczych lasach bagiennych, na pustyniach i jeszcze w paru innych typach miejsc.

Ja wiem, że mit o rządzeniu światem jest bardzo silny i promowany wśród bezkrytycznych miłośników cywilizacji, ale to naprawdę tylko mit ;). W końcu na Księżycu paru ludzi też było, a jednak trudno uznać, że rasa ludzka rządzi Księżycem, nie? :evil_lol:

[quote name='taks']Stworzył cywilizację, społeczeństwo, kulturę materialną...[/quote]

Nie "stworzył" :diabloti:
Cywilizację mają także mrówki :eviltong:
Społeczeństwo mają miliony gatunków zwierząt, szkoda mi czasu na wymienianie przykładów, ale z tych bardziej skomplikowanych społeczności: wilki, hieny, bonobo, goryle, pszczoły, mrówki, termity, antylopy..... :lol:
Kulturę materialną ma wiele gatunków ptaków, np. sroki.

U ludzi cywilizacja i kultura materialna jest po prostu wyżej rozwinięta... Podobnie jak społeczeństwo jest wyżej rozwinięte u pszczół, mrówek, os, termitów, szerszeni, piesków preriowych, lemingów. W ich społecznościach normą jest narażenie/oddanie życia za [U]obcego członka tej społeczności[/U]. U ludzi to niezwykle rzadkie przypadki :p

[quote name='taks'] Czy to jest zasługa i powód do dumy? Zasługa jeśli juz to przyrody i jej systemu selekcji, stymulacji i doboru naturalnego= ewolucji. Z całą pewnością nie jest to zasługa nikogo z nas indywidualnie.[/quote]

Fakt. Stopień rozwoju człowieka - podobnie jak każdego innego gatunku - to zasługa warunków panujących na planecie, a nie "wyższości" człowieka :evil_lol:

Tak samo przyroda dzięki systemowi selekcji stworzyła robaczki, które nas zjadają i mają nad nami ogromną przewagę ewolucyjną (bo one sobie bez nas poradzą, a my bez nich - nie :eviltong:).

[quote name='taks']Powód do dumy? - raczej obowiązek odpowiedzialności za zycie tych gatunków które człowiek zdominował.Czy dorosły może byc dumny że jest madrzejszy i zaradniejszy od dziecka? Czy ta przewaga nie zobowiązuje do szczególnej troski o słabszego?[/quote]

Znów się zgadzam :p
Nasza przewaga nad [U]niektórymi[/U] gatunkami w jakiś sposób (moralny sami wymyśliliśmy, ale po prostu zgodnie z instynktem samozachowawczym, czyli dla dobra innych, a tym samym siebie) obliguje nas do racjonalnego korzystania z tej przewagi.
Podobnie jak przewaga hien nad zebrami, węży nad szczurami, a much nad ludźmi obliguje te gatunki do racjonalnego korzystania ze swojej przewagi :eviltong:.
Wiecie, że wszystkie owady na Ziemi ważą więcej niż wszystkie ssaki, ptaki, gady, płazy i ryby razem wzięte? Łatwo mogłyby nas wszystkich zabić (po prostu udusić), to chyba świadczy o przewadze gatunkowej? :evil_lol:

[quote name='taks']Podsumowując - człowiek jest "wyzszy" jako gatunek bo jako gatunek ma narzędzia aby podpożądkować sobie inne gatunki zyjące na ziemi. Sam ten fakt jest moralnie obojętny ( albo inaczej - komponuje się w powszechnym w przyrodzie systemie rywalizacji, jest więc "naturalny").
Obszarem kultury, moralności, empatii ale i religii jest co z tym dalej zrobimy jako ludzkośc i co jako kazdy z nas pojedynczy człowiek...[/quote]

Do upojenia ;): tak samo moralnie obojętny jest fakt, że człowiek ma przewagę nad niewielkim wycinkiem fauny. Jeśli "ma przewagę jako gatunek" = jest "wyższy" to owszem, mogę się zgodzić, że człowiek jest istotą "wyższą" niż pies, krowa, lis czy koń. Ale równocześnie jest istotą "niższą" niż mucha. Tak Wam pasuje? :diabloti:

Zresztą wszystkie te relacje tworzą raczej krąg niż piramidę, więc odpuściłam sobie wartościowanie. Człowiek jest częścią tego systemu, ma przewagę nad wieloma gatunkami, innym ustępuje. Pogódźmy się z tym :evil_lol:

[behemotka]

[quote name='pinczerka_i_Gizmo'][B]Behemotko[/B] zgadzam się z Twoimi wypowiedziami pod wieloma względami i nie zamierzam z Tobą polemizować. Bo Twoje argumenty są mocne i niezaprzeczalne. Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że z jakiegoś powodu to człowiek "rządzi światem" - [B]to człowiek katuje zwierzęta, wycina lasy, buduje nowe metropolie[/B], pragnie podbić Wszechświat.[/quote]

To prawda... niestety :-(. Z tym że stopień okrucieństwa jeszcze nie świadczy o "wyższości" ;), prędzej przystanę na "rządzenie". Ale nie światem, tylko po prostu większością innych gatunków [U]lądowych[/U].

[quote name='pinczerka_i_Gizmo']Nie pies z węchem rozwiniętym w większym stopniu od naszego, ani sikorka, która potrafi latać. Ani nawet robale, które ponoć przeżyją gatunek ludzki :razz:[/quote]

Robale rulez! :eviltong:
A na serio: powiedziałabym, że to owady rządzą ludźmi, bo jak inaczej nazwać fakt, że istnienie człowieka jest w pełni uzależnione od owadów, a one sobie bez nas radzą doskonale? :cool3:

[quote name='pinczerka_i_Gizmo']Tak czy inaczej świadczy to o bardzo ogólnej i podsumowującej wyższości człowieka nad zwierzętami. [B]Na pewno nie góruje nad całym światem, bo wystarczy jedna porządna epoka lodowcowa i ludzie zginą bez śladu[/B] :roll:[/quote]

O, właśnie! :evil_lol:
Dodałabym tylko jeszcze, że chodzi o przewagę nad [U]niektórymi[/U] zwierzętami (na Ziemi naprawdę przytłaczająca większość życia przypada na środowisko wodne, nie lądowe), i już się praktycznie zgadzamy :p

W sumie można powiedzieć, że czepiam się szczegółów semantycznych: stanowczo protestuję przeciwko pojęciu "wyższości" ludzi, a zgadzam się na pojęcie "przewagi gatunkowej" (choć podkreślę jeszcze raz: nad niektórymi gatunkami). Ale nie bez powodu.

Teoria o "wyższości" ludzi [U][B]usprawiedliwia okrucieństwo[/B][/U] wobec innych stworzeń :-(. Skoro jestem "lepsza", "wyższa", to mam przyznane odgórne prawo do robienia z istotami "niższymi" wszystkiego, na co pozwoli moje własne sumienie... jak nadczłowiek u Nietzschego. A że z sumieniem wielu bydlaków krucho, to mamy zwierzęta palone żywcem, wieszane, topione, przywiązywane drutem kolczastym do słupów, kopane, wyrzucane z okien... Bo ludzie, którzy mają się za "wyższych", automatycznie zakładają, że mają takie [U]prawo[/U] :mad:

A moim zdaniem nie, bo "wyżsi" wcale nie są :eviltong:
Wyniki przekonywania mnie:
> jeśli za kryterium "wyższości" przyjmiemy zdolność do zapewnienia sobie dobrostanu, równie "dobre" jak człowiek są szczury i muchy;
> jeśli umiejętność znajdowania pożywienia i rozmnażania się - w rankingu prowadzi szarańcza;
> jeśli przewaga nad największą liczbą gatunków - wygrywają robale :evil_lol:

[Asti]

Hmm, nie wiem, czy nasze niezrozumienia nie wynika z tego, że mówimy o czym innym.
W moim mniemaniu człowiek jest "wyższy" od zwierząt, ponieważ ma duszę nieśmiertelną, kieruje się rozumem, nie instynktami, potrafi radzić sobie w wielu sytuacjach. Dla mnie argumenty typu sikorka jest wyższa od człowieka, bo lata itd. jakoś nie przemawiają. Lata, bo ma takie warunki fizyczne. Człowiek sam wymyślił samolot i nim lata, dał sobie radę, mimo że nie ma warunków fizycznych. Delfin potrafi pływać, daleko pływać - bo ma taką budowę, takie warunki fizyczne. Człowiek wymyślił statek, łodzie podwodne. I tak można mnożyć tych przykładów.
Zwierzęta skupione są przede wszystkim na tym, by przeżyć i zapewnić ciągłość gatunkowi. Rzadko kiedy ludzie mają takie cele życiowe:evil_lol: Ludzie myślą o tym, jak sobie uprzemnić, ułatwić życie.

Kurcze, miałam taką książkę o różnicach między ludźmi a zwierzętami, przeczącą twierdzeniu, że człowiek jest tylko jednym z gatunków małp, z różnymi dowodami. Jak znajdę, to przytoczę jakieś cytaty:razz:

[WildH]

[quote name='Asti']Dla mnie argumenty typu sikorka jest wyższa od człowieka, bo lata itd. jakoś nie przemawiają. Lata, bo ma takie warunki fizyczne. Człowiek sam wymyślił samolot i nim lata, dał sobie radę, mimo że nie ma warunków fizycznych.[/quote]

Sikorka ma dobrze rozwiniętą umiejętność latania której potrzebuje do przeżycia, a człowiek ma dobrze rozwiniętą umiejętność dostosowywania się (nie mam pojęcia jak to nazwać) której też potrzebuje do przeżycia. Każde zwierzę ma "coś" (umiejętność) która jest dla niego przydatna by przetrwać. A że u człowieka akurat jest to rozum, to dla mnie nie czyni go lepszym.

Co do tematu duszy - nie wypowiem się, bo nie wiem czy Bóg istnieje.

Przypominam że właśnie tworzymy [B]ogromny[/B] off-topic.

[behemotka]

[quote name='Asti']Hmm, nie wiem, czy nasze niezrozumienia nie wynika z tego, że mówimy o czym innym.
W moim mniemaniu człowiek jest "wyższy" od zwierząt, ponieważ ma duszę nieśmiertelną[/quote]

Z całym szacunkiem do religii - bo chociaż sama akurat jestem mniej więcej ateistką (może z lekkimi skłonnościami to agnostycyzmu ;)), to szanuję wszystkie wyznania i wszystkie wierzenia - dusza to kwestia wiary, a ja naprawdę bardzo chcę, by ktoś mi [B]udowodnił[/B], że człowiek jest istotą "wyższą". Od innych zwierząt, bo z biologii widać jasno, że człowiek też zwierzęciem jest :p

[quote name='Asti']kieruje się rozumem, nie instynktami,[/quote]

Człowiek kieruje się [U]też[/U] instynktem - przeczuciami/popędami/nieracjonalnymi przesłankami. Gdyby kierował się wyłącznie rozumem, nie potrafilibyśmy kochać ;)
Zajrzałam nawet do słownika :razz:. [B]Instynkt[/B] - wrodzona zdolność żywych organizmów do złożonych, celowych działań, swoistych dla danego gatunku i ważnych dla przetrwania. Ergo: człowiek jak byk instynkt posiada i się nim kieruje, bo ma wrodzone zdolności :diabloti:

Z drugiej strony choćby psy czy koty, by daleko nie szukać, kierują się [U]też[/U] rozumem. Moje koty na przykład doskonale wiedzą (i szybko się zorientowały), że kiedy wywalam je na balkon i zamykam drzwi, to znaczy, że kroję mięso dla nich :evil_lol:. Skąd wiedzą? Ano: wyczaiły związek przyczynowo-skutkowy. Rozumem, bo instynkt takich rzeczy nie podpowiada :eviltong:

[quote name='Asti']potrafi radzić sobie w wielu sytuacjach.[/quote]

A w wielu nie umie :roll:
Szczur też potrafi sobie radzić w wielu sytuacjach. No i co z tego wynika? ;)

[quote name='Asti']Dla mnie argumenty typu sikorka jest wyższa od człowieka, bo lata itd. jakoś nie przemawiają. Lata, bo ma takie warunki fizyczne.[/quote]

Ech, jeszcze raz :lol::
Sikorka jest "wyższa" od człowieka [U]pod względem umiejętności latania[/U]. A człowiek jest "wyższy" od sikorki [U]pod względem umiejętności budowania samolotów[/U]. I ok?

[quote name='Asti']Człowiek sam wymyślił samolot i nim lata, dał sobie radę, mimo że nie ma warunków fizycznych. Delfin potrafi pływać, daleko pływać - bo ma taką budowę, takie warunki fizyczne. Człowiek wymyślił statek, łodzie podwodne. I tak można mnożyć tych przykładów.[/quote]

A zięba nie ma warunków fizycznych, by wydłubać termita z małej dziupli, więc bierze patyczek i co? I daje sobie radę mimo braku warunków fizycznych! :eviltong:
Nadal nie podajesz żadnego argumentu właściwego tylko dla ludzi. Różnica jest wyłącznie ilościowa, a nie jakościowa (bo, naturalnie, zięba ma na koncie nieporównywalnie mniej wynalazków niż człowiek). A sama ilość to dużo za mało :evil_lol:

[quote name='Asti']Zwierzęta skupione są przede wszystkim na tym, by przeżyć i zapewnić ciągłość gatunkowi. Rzadko kiedy ludzie mają takie cele życiowe:evil_lol: Ludzie myślą o tym, jak sobie uprzemnić, ułatwić życie.[/quote]

:crazyeye:
Masz zwierzę w domu?
Bawią się, odpoczywają, droczą ze sobą, urządzają zapasy, dają sobie podarunki w ramach skomplikowanych, często wielogodzinnych rytuałów, obserwują otoczenie...
Owszem, z reguły dla gatunku najważniejsze jest przeżycie i zapewnienie ciągłości gatunkowi. Rozumiem, że jeśli wszyscy ludzie będą zainteresowani głównie własnym nosem (a nie są!) i nie zainteresują się przekazaniem genów (a się interesują, dla baaaardzo wielu dzieci to priorytet), a zatem w ciągu kilkudziesięciu lat wszyscy wyginą - to świadczy o wyższości? Dobre! :diabloti:

[quote name='Asti']Kurcze, miałam taką książkę o różnicach między ludźmi a zwierzętami, przeczącą twierdzeniu, że człowiek jest tylko jednym z gatunków małp, z różnymi dowodami. Jak znajdę, to przytoczę jakieś cytaty:razz:[/quote]

Chętnie się zapoznam :)

[behemotka]

[quote name='WildH']Sikorka ma dobrze rozwiniętą umiejętność latania której potrzebuje do przeżycia, a człowiek ma dobrze rozwiniętą umiejętność dostosowywania się (nie mam pojęcia jak to nazwać) której też potrzebuje do przeżycia. [B]Każde zwierzę ma "coś" (umiejętność) która jest dla niego przydatna by przetrwać.[/B] A że u człowieka akurat jest to rozum, to dla mnie nie czyni go lepszym.[/quote]

:loveu:
Proszę, jak krótko można, a ja to w wypracowaniach wykładam ;)

[quote name='WildH']Przypominam że właśnie tworzymy [B]ogromny[/B] off-topic.[/quote]

Kajam się jako winna :oops:
Ale nie mogłam się powstrzymać :diabloti:
No i prawdę mówiąc, temat jest naprawdę ciekawy, a dyskusja, [I]nomen omen[/I], bardzo rozumna :evil_lol:

[Asti]

Okej. Myślę, że dalsza dyskusja nie ma sensu, ja mam swoje zdanie, Ty masz swoje - i każda z nas uważa, że wie lepiej:evil_lol: To nie jest tak, że ja uważam zwierzęta jako coś, nad czym powinniśmy [ludzie] mieć władzę. Kocham zwierzęta, szanuję je i żyjąc z nimi, nie uważam je za gorsze w tym znaczeniu, że powinny spać na dworze i dostawać gorsze jedzenie.
Ale nie mogę zgodzić się z tym, że zwierzęta są takie same jak człowiek. Przecież mamy całkiem odmienną psychikę! Czy komar myśli, że robi nam krzywdę ssąc naszą krew? Czy suka pamięta, że pies, któremu porwała żarcie był kiedyś jej szczeniakiem? (moje suki - matka i córka - nienawidzą się). Naprawdę sądzisz, że jesteś taka sama, masz takie same myśli jak mucha, słoń, szarańcza?

[pinczerka_i_Gizmo]

Asti, trenujesz ze swoim psem Agility, jak się nie mylę. Psi sport, który wymaga współpracy psa z właścicielem i rozumowania psa. Pies nie działa instynktownie, pies kombinuje, myśli, myli się, poprawia.

Traktujesz go tylko jako zwierzę, maszynę, która kieruje się instynktem? A co z Tęczowym Mostem? Według Ciebie, gdy nastanie moment śmierci Twojego przyjaciela(przyjaciel bez duszy i rozumu?) pożegnasz się z nim na zawsze, pozostanie tylko wspomnieniem w Twojej głowie i ciałem zakopanym/spalonym?

[bonsai_88]

[B]Asti[/B] tak swoją drogą czy u ludzi rodzina musi się kochać? Ja ze swoim rodzonym bratem nienawidzimy się od 20 lat [bo więcej nie mam :lol:], w domu zawsze robiliśmy awantury z byle powodu [bo on!... bo ona!...]. Tolerujemy się w miarę teraz, ja jak mieszkam a Polsce a on w Anglii :diabloti:.

[Asti]

[quote name='pinczerka_i_Gizmo']Asti, trenujesz ze swoim psem Agility, jak się nie mylę. Psi sport, który wymaga współpracy psa z właścicielem i rozumowania psa. Pies nie działa instynktownie, pies kombinuje, myśli, myli się, poprawia.

Traktujesz go tylko jako zwierzę, maszynę, która kieruje się instynktem? A co z Tęczowym Mostem? Według Ciebie, gdy nastanie moment śmierci Twojego przyjaciela(przyjaciel bez duszy i rozumu?) pożegnasz się z nim na zawsze, pozostanie tylko wspomnieniem w Twojej głowie i ciałem zakopanym/spalonym?[/quote]

Dobra, fajnie, wyszło, że traktuję swojego psa jak maszynę:razz: Co do agility sprawa jest skomplikowana - początkowo pies robi to dla nagrody, czasem zawsze tak jest, są też psy, którym samo bieganie po torze sprawia fun i nawet nie widzą piłki, która została im rzucona. Pies poprawia się, kombinuje, ponieważ wie, że to jest to, czego przewodnik oczekuje. Nie napisałam też, że zwierzę nie jest inteligentne.
Nie zrozumieliśmy się, nie rozumiecie mnie. Nigdzie nie napisałam, że zwierzę nie ma duszy, napisałam, że nie ma duszy nieśmiertelnej (głównie dlatego uważam, że zwierzęta są "niższe" od człowieka). Tęczowy Most... Hmm, dla mnie to przenośnia, metafora taka;) Kocham zwierzęta, napisałam już, że utkwiło mi w pamięci zdanie, że wszystkie stworzenia będą cieszyć się na przyjście Pana. Tak więc ja mam nadzieję, że po śmierci spotkam moje psy. Tylko, że kto z nas wie, jak wygląda Niebo, Piekło, czy w ogóle życie po śmierci? Będziemy mieli inne priorytety, nasze życie będzie wyglądało całkiem inaczej.
Nie lubię być oceniana, gdy ktoś mnie nie zna. Nie traktuję Nex, Kulki jak maszyny - tak dla jasności:razz:
Dalsza dyskusja nie ma sensu, być może mam inny sposób patrzenia na świat. Jestem psiarzem, kocham zwierzęta, nie torturuję ich, staram się je jak najlepiej zrozumieć, spełniać ich potrzeby, mieć przy tym wszystkim fun.

[taks]

A więc znowu z zastrzeżeniem że nie wchodzimy na grunt religii ( które przypisują na ogół człowiekowi tylko jemu własciwe nadprzyrodzone cechy np duszę)tylko szukamy argumentów "świeckich" a dokładniej z dziedziny biologii:
[B]oczywiście że człowiek jest też zwierzęciem[/B] ( i nawet wiadomo jakim :evil_lol:- kręgowcem, ssakiem lądowym...)
jest też zwierzęciem o pewnych cechach np.
- stoi na szczycie łańcucha pokarmowego ( zżera wszystko co sie rusza i potrafi to sobie "załatwić" ale bez wzajemności;))
- posiada naturalne umiejetności które pojedynczo może są mniejsze niz u innych gatunków ale ich róznorodnośc stanowi tu znaczacy fakt wyrózniający ( sikorka ma przewagę w lataniu , delfin w pływaniu ale ani sikorka nie zanurkuje ani delfin nigdy nie pobiegnie - chyba rozumiecie co mam na mysli? przy wąskiej specjalizacji dochodzi sie do perfekcji ale kosztem ograniczenia innych umiejetnosci)
- dzięki rozwiniętemu mózgowi i [U]uwaga[/U] - bardzo dobrze wykształconym formom [U]współpracy[/U] i specjalizacji w ramach wytworzonej cywilizacji człowiek potrafi wypracowywac [U]swiadomie[/U] nowe umiejetności i solidarnie dzieli sie nimi w ramach gatunku. I nie dzieje sie to na drodze długiej ewolucji tylko znacznie , znacznie szybciej i coraz szybciej bo ten proces sam sie "napędza" - to jest jak dla mnie podstawowy klucz do zrozumienia tak skutecznej dominacji człowieka w swiecie przyrody.
Na pytanie czy człowiek jest lepszy czy gorszy od innego zwierzecia odpowiadam - na tak postawione pytanie nie ma odpowiedzi bo okreslenie "lepszy" "gorszy",dobry, zły jako pojęcia z dziedziny etyki muszą być odpowiednio "wyskalowane"- czy sikorka jest lepsza od delfina? a czy pies jest gorszy od kota? czy zeszyt jest lepszy od lokomotywy? -dokonując porównania wartościującego trzeba okreslić jakie konkretnie wspólnie występujące elementy uwzgledniamy - np. co jest większe, co jasniejsze, co blizsze wzorca... Nic nie jest lepsze czy gorsze tak "w ogóle":eviltong:
Na pytanie czy człowiek jest przedstawicielem najwszechstronniej rozwiniętego, najbardziej "plastycznego" i co za tym idzie o najwiekszym potencjale dalszego rozwoju gatunku - odpowiadam tak
Człowiek jest inny , pies jest inny, komar jeszcze inny itd i po co wartościować:cool1: Kazdy gatunek jest arcydziełem , każdy ma swoje miejsce na ziemi i kazdy ma prawo żyć i rozwijac się . I oby tak było...

[behemotka]

[quote name='Asti']Okej. Myślę, że dalsza dyskusja nie ma sensu, ja mam swoje zdanie, Ty masz swoje - i każda z nas uważa, że wie lepiej:evil_lol: To nie jest tak, że ja uważam zwierzęta jako coś, nad czym powinniśmy [ludzie] mieć władzę. Kocham zwierzęta, szanuję je i żyjąc z nimi, [U]nie uważam je za gorsze w tym znaczeniu[/U], że powinny spać na dworze i dostawać gorsze jedzenie.[/quote]

Z wypowiedzi wynika, że jednak w [U]jakimś[/U] znaczeniu uważasz je za gorsze... :roll: Jeśli tak - szkoda :shake:
Dla porządku: nie uważam, że wiem lepiej. Mogę się mylić. Ale widzę, jak zachowują się ludzie, i widzę, jak zachowują się np. psy. Szczerze: generalnie wolę psy.
Więc zanim uznam za "gorsze" te istoty, które zgodnie z moim doświadczeniem i obserwacjami [U]nigdy[/U] nie krzywdzą dla samego krzywdzenia, a za "lepsze" te, które stosunkowo często w krzywdzeniu znajdują radość - pytam o przekonujący dowód. Na razie z dowodów mamy to, że ludzie wymyślają narzędzia (bo wymyślają, podobnie jak bonobo, goryle, zięby, delfiny...), tworzą społeczeństwa (jak mrówki, pszczoły...) i generalnie wszystko "jak inne", tylko czasem w dużo większym stopniu. [B]Nikt[/B] nie wspomniał jak na razie o umiejętności/cesze, którą ludzie mają, a żadne inne zwierzęta nie mają.

[quote name='Asti'] Ale nie mogę zgodzić się z tym, że zwierzęta są takie same jak człowiek. Przecież mamy całkiem odmienną psychikę![/quote]

A gdzie było, że taka, dajmy na to, krowa, jest taka sama jak człowiek? :shake: Że ma taką samą psychikę?
[U]Tak[/U], mamy całkiem odmienną psychikę od krowy. A krowa ma całkiem inną psychikę od wilka. A wilk ma całkiem odmienną psychikę od komara. A komar...
No i co z tego, że wszyscy jesteśmy inni? Nie [B]ludzie[/B] są odmienni. [B]Wszystkie zwierzęta[/B] są inne od innych :cool3:

[quote name='Asti']Czy komar myśli, że robi nam krzywdę ssąc naszą krew?[/quote]

Nie wiem. I, prawdę mówiąc, jestem przekonana, że Ty też nie wiesz ;)
O owadach wiadomo nadal bardzo niewiele. Wydaje mi się, że nie. Bo taka kolej rzeczy: my mamy krew - komar pije krew - komar pije naszą krew. To naturalne :razz:
(Jeśli jadasz mięso: czy kiedy jesz kotleta, myślisz o tym, że robisz, a właściwie zrobiłaś krzywdę cielakowi/prosiakowi/jagnięciu/kurczakowi?)

[quote name='Asti']Czy suka pamięta, że pies, któremu porwała żarcie był kiedyś jej szczeniakiem? (moje suki - matka i córka - nienawidzą się).[/quote]

O, coś podobnego, mają uczucia?
To chyba znaczy, że nie posługują się wyłącznie instynktem, prawda? :evil_lol:
A bonsai ma oczywiście rację, ludzie też potrafią się nienawidzić, również w obrębie rodziny.
Tak na marginesie: ale suczka swojej córki nie zagryzła, skoro obie żyją do dzisiaj, zgadza się? Bo ludzkie matki, te "lepsze", czasem zabijają własne dzieci.

[quote name='Asti']Naprawdę sądzisz, że jesteś taka sama, masz takie same myśli jak mucha, słoń, szarańcza?[/quote]

Jeszcze raz: [U]nie[/U].
Sądzę, że jestem inna zarówno od muchy, jak i od słonia czy szarańczy (i niewątpliwie mam zupełnie inne myśli). Podobnie jak mucha jest inna (i ma inny myśli) od człowieka, słonia i szarańczy. I jak słoń jest inny od...

[behemotka]

[quote name='taks']A więc znowu z zastrzeżeniem że nie wchodzimy na grunt religii ( które przypisują na ogół człowiekowi tylko jemu własciwe nadprzyrodzone cechy np duszę)tylko szukamy argumentów "świeckich" a dokładniej z dziedziny biologii:
[B]oczywiście że człowiek jest też zwierzęciem[/B] ( i nawet wiadomo jakim :evil_lol:- kręgowcem, ssakiem lądowym...)
jest też zwierzęciem o pewnych cechach np.
- stoi na szczycie łańcucha pokarmowego ( zżera wszystko co sie rusza i potrafi to sobie "załatwić" ale bez wzajemności;))[/quote]

Bez urazy, ale trochę to zadufane ;)
a) Łańcuch pokarmowy tworzy nie linię, która sama się zaczyna i sama kończy, tylko koło. Co oznacza, że "na szczycie" oznacza jednocześnie "na dnie" :eviltong:. I tak krowa jest zarazem konsumentem (trawy) i pożywieniem (człowieka), podobnie człowiek jest zarówno konsumentem (krowy), jak i pożywieniem (bakterii i moich ulubionych - robali :evil_lol:).
b) Nie zżera wszystkiego, bo, powtórzę: większości stworzeń w ogóle nie potrafi upolować :p; tych wodnych mieszkających na dużych głębokościach.
c) Czasem inny drapieżnik zżera człowieka. Dość rzadko, owszem, ale bywa.

[quote name='taks']- posiada naturalne umiejetności które pojedynczo może są mniejsze niz u innych gatunków ale ich róznorodnośc stanowi tu znaczacy fakt wyrózniający ( sikorka ma przewagę w lataniu , delfin w pływaniu ale ani sikorka nie zanurkuje ani delfin nigdy nie pobiegnie - chyba rozumiecie co mam na mysli? przy wąskiej specjalizacji dochodzi sie do perfekcji ale kosztem ograniczenia innych umiejetnosci)[/quote]

Masz rację (dobry argument).
Z tym, że człowiek też, specjalizując się w wynajdywaniu różnych rzeczy, jest bardzo ograniczony, jeśli chodzi o inne umiejętności.
Delfin specjalizuje się w pływaniu, ale nie pobiegnie, a człowiek umie wynaleźć samolot (no, po prawdzie to takich ludzi bardzo mało, a pływać potrafi każdy delfin :lol:), ale nie poleci. Więc nadal człowiek podlega dokładnie tym samym prawom co delfiny i sikorki.

[quote name='taks']- dzięki rozwiniętemu mózgowi i [U]uwaga[/U] - bardzo dobrze wykształconym formom [U]współpracy[/U] i specjalizacji w ramach wytworzonej cywilizacji człowiek potrafi wypracowywac [U]swiadomie[/U] nowe umiejetności[/quote]

Psy też. I szympansy. I strusie. I setki tysięcy innych zwierząt :cool3:. Otwieranie szafy też jest nową umiejętnością u kota, wypracowaną bynajmniej nie instynktownie (bo to nie wrodzone :diabloti:), tylko świadomie, rozumowo.

[quote name='taks']i solidarnie dzieli sie nimi w ramach gatunku.[/quote]

Właściwie wszystkie zwierzęta, które wypracowują nowe umiejętności, dzielą się nimi. Udowodnione :razz:. Przekazują je sobie bezpośrednio, uczą siebie nawzajem, co wcale nie wymaga długiej ewolucji.

[quote name='taks']I nie dzieje sie to na drodze długiej ewolucji tylko znacznie , znacznie szybciej i coraz szybciej bo ten proces sam sie "napędza" - to jest jak dla mnie podstawowy klucz do zrozumienia tak skutecznej dominacji człowieka w swiecie przyrody.
Na pytanie czy człowiek jest lepszy czy gorszy od innego zwierzecia odpowiadam - na tak postawione pytanie nie ma odpowiedzi bo [B]okreslenie "lepszy" "gorszy",dobry, zły jako pojęcia z dziedziny etyki muszą być odpowiednio "wyskalowane"- czy sikorka jest lepsza od delfina? a czy pies jest gorszy od kota? czy zeszyt jest lepszy od lokomotywy? -dokonując porównania wartościującego trzeba okreslić jakie konkretnie wspólnie występujące elementy uwzgledniamy - np. co jest większe, co jasniejsze, co blizsze wzorca... Nic nie jest lepsze czy gorsze tak "w ogóle"[/B]:eviltong:[/quote]

:multi: :multi: :multi: :multi:
Podpisuję się wszystkimi kończynami :p

[quote name='taks'] Na pytanie czy człowiek jest przedstawicielem najwszechstronniej rozwiniętego, najbardziej "plastycznego" i co za tym idzie o najwiekszym potencjale dalszego rozwoju gatunku - odpowiadam tak
Człowiek jest inny , pies jest inny, komar jeszcze inny itd i po co wartościować:cool1: Kazdy gatunek jest arcydziełem , każdy ma swoje miejsce na ziemi i kazdy ma prawo żyć i rozwijac się . I oby tak było...[/quote]

:loveu: