Zabijanie zwierząt a 10 przykazań.

[prittstick]

A czy w Piśmie Świetym sa wzmianki o tym, że zwierzeta mają duszę? kazdy(?) ksiądz powie, ze zwierze nie ma duszy. i nie bierze sie to z nikąd. Mnie się wydaje, że to sie bierze poniekąd z drabiny hierarchi. Zwierze jako byt niższy. Juz jak pisalam, mówił o tym Sokrates, o tym co wyróżnia człowieka od zwierzęcia. Poza tym powiedzenie, że zwierze ma dusze równało by sie z bliskim ustawieniem zwierzęcia przy czlowieku, z porównaniem go, z nadaniem mu tych samych, najwazniejszych przywilejow jakimi jest rozum, dusza, zycie posmiertne. nie wiem, skąd się to bierze, może jakis sobór tak wymyslił:evil_lol:

Własnie, zgodnie z wiarą... I tu mozna się sprzeczac do woli, ale i tak wszystk sprowadzi sie do kwestii wiary. więc trudno jest nam dyskutowac:)
Mówisz, że sam jezus głosił kwestie wiary. Ale... przeciez słowa jezusa znane są z przekazu innych osób. To co jst napisane w Nowym Testamencie to słowa innych, pewnie tez przekazywane z ust do ust.
To analogicznie jak głoszenie filzofi przez Sokratesa. On tez nigdy nic nie napisał, nauczał ustnie. poglądy Sokratesa zanmy głównie z tekstów Platona. Juz ta analogia daje mi do myslenia.
A wpływ filozofi greckiej jest ogromny. nie wierze, żeby ktoś napisał tak wiele podobnych tekstów, bez chociazby cienia wiedzy o tym co mówili Grecy i Rzymianie. Tym bardziej, że często to jest tak bardzo podobne.
Piszesz, że Ewangeliści byli prostymi ludzmi, jak to ujęłaś "zawodów fizycznych". Moze palne teraz gafe, ale czy w takim razie mogli byc pismienni?

Mysle, ze ta dyskusja prowadzi do nikąd. poniewaz wszystko sprowadza sie do dogmatów wiary, a w wielu kwestiach czy to zwiazanych z Pismem Świetym, czy z wpływem greków, mamy tylko domysły.

jednak bardzo zainteresował mnie temat. jezeli mi się uda, to jutro zapytam o to profesora z którym mam wykład, profesora który jest i filozoem i księdzem.

Jak bede miała czas to poszukam czegos o duszy zwierząt w internecie.

[bonsai_88]

[quote name='taks']dla mięsa nie bo nie wszyscy mogą z jedzenia mięsa zrezygnować ( chodzi mi o względy zdrowotne np) i humanitarne zabicie dla uzyskania niezbędnego pozywienia jest smutnym prawem natury. Dla futra? - to juz sprawa dyskusyjna. [B]Jeśli to futro ma być modnym strojem to NIE [/B]( mozna je zastapic sztucznym i tez bedzie ładnie i ciepło)Jesli robią to ludy północy bo tylko taki mają materiał na ubranie to patrz wyżej - prawo natury...[/quote]
A dla mnie zwierzę może być przerobione na "modne futro". Po warunkiem, że mięso również zostało wykorzystane... po prostu chodzi mi o to, żeby nie wyrzucać skór z zwierząt mięsnych [np. z krowy... wiecie jakie ona ma delikatne futro? Albo kożuszek z owieczki czy innej baraninki - to przecież normalne, jedzone przez wiele osób, mięso]

[prittstick]

Ale nie kozuszek z baranka czy krowy jest cenny:evil_lol:

[bonsai_88]

A to już inna sprawa :diabloti:... swoją drogą torebki z skóry węża też mi nie przeszkadzają - pod warunkiem, że wąż został zabity dla mięsa [są miejsca, gdzie się je jada :eviltong:]

[WŁADCZYNI]

a mi przeszkadza bo to zwierze nie musiało umrzeć. Czy jeżeli powiem że ah oh skórka z niemowlaka super miękka polecam wszystkim, oczywiście zjadam też mięso to też będzie ok?:cool3:

[taks]

[quote name='bonsai_88']A dla mnie zwierzę może być przerobione na "modne futro". Po warunkiem, że mięso również zostało wykorzystane... [/quote] Tylko że częsciej na futra są [U]specjalnie[/U] hodowane zwierzeta a mieso jest kłopotliwym odpadem (lisy, norki, nutrie i juz zupełny koszmar -karakuły:-( czyli owcze noworodki)

[bonsai_88]

Władczyni nie zrozumiałaś mnie...

Jeśli zabiło się krowę na mięso i przy okazji używa się też jej skóry [żeby jej nie wyrzucać] to mi to nie przeszkadza. Jeśli są ludy [w większość żyjące w dość prymitywnych warunkach - np. Indianie w lasach Amazonii], dla których wąż jest normalnym daniem to jeśli sprzedadzą oni później skórę tego węża to mi to nie przeszkadza.... za to wymówka - zabiłem dla skóry, ale mięso przy okazji użyję to już inna sprawa.

Swoją drogą za zabicie niemowlęcia zabiłabym ciebie... i piszę to jako matka, mająca niemowlę w domu [z tego powodu twój przykład uderzył mnie bardzo mocno]... mimo, że nie jesteś dużo młodsza ode mnie czasami sprawiasz wrażenie kompletnej idiotki - pies czy kot nigdy nie będzie człowiekiem, dlatego inaczej się je traktuje. Żeby nie było od razu piszę - koń nigdy nie będzie kurą, więc traktuje się je inaczej... słoń nigdy nie będzie kotem, więc traktuje je się inaczej... nie chodzi mi o to, że jesteśmy inni, lepsi...

[pinczerka_i_Gizmo]

[quote name='prittstick']A czy w Piśmie Świetym sa wzmianki o tym, że zwierzeta mają duszę? kazdy(?) ksiądz powie, ze zwierze nie ma duszy. i nie bierze sie to z nikąd. Mnie się wydaje, że to sie bierze poniekąd z drabiny hierarchi. Zwierze jako byt niższy. Juz jak pisalam, mówił o tym Sokrates, o tym co wyróżnia człowieka od zwierzęcia. Poza tym powiedzenie, że zwierze ma dusze równało by sie z bliskim ustawieniem zwierzęcia przy czlowieku, z porównaniem go, z nadaniem mu tych samych, najwazniejszych przywilejow jakimi jest rozum, dusza, zycie posmiertne. nie wiem, skąd się to bierze, może jakis sobór tak wymyslił:evil_lol:[/quote]

To, że w Piśmie Świętym nie ma wzmianki o duszy zwierząt pozostawia mojej wierze i sumieniu wolne pole do popisu - mogę ustosunkować się do tego w jaki sposób chcę i nie będzie to przeciwko mojej wierze. W Starym i Nowym Testamencie Bóg wiele razy porównuje zwierzęta do ludzi. W Starym Testamencie wciąż zwraca się do człowieka w połączeniu ze zwierzętami (np. "ty i zwierzęta", "ciebie jak i wszystkie zwierzęta"), nie wyodrębniając go.

I proszę, jeśli nie sprawdziłaś swojej wiedzy, to nie wypisuj tutaj, że każdy ksiądz powie, że zwierzęta nie mają duszy. Polecam lekturę tekstów księdza Musiała z Krakowa. Poczytanie paru dzieł św. Franciszka. Przyjrzenie się księżom, którzy działają czynnie w stowarzyszeniach na rzecz zwierząt. Może to spowoduje, że nie będziesz już tak uogólniać niektórych faktów.

[pinczerka_i_Gizmo]

Jeśli już tak fascynuje Cię filozofia, to warto przyjrzeć się spojrzeniu na zwierzęta filozofów XVII i XVIII wieku. Sam Kartezjusz z miejsca odrzucał istnienie duszy zwierzęcej, porównując je do maszyn. Ale polemizujący z nim Leibniz dopuszczał już istnienie duszy zwierzęcej, jako, że uniknął dualistycznej pułapki, w jaką złapał się Kartezjusz. Leibniz uznawał, że nic nie stoi nam na przeszkodzie, aby - jeśli uznajemy istnienie nieśmiertelnej duszy ludzkiej - uznać wszystkie dusze za takie same jak ludzka.

Podobnie Wolter, krytyk Leibniza zgadzał się z nim pod tym względem. W swoim słowniku filozoficznym, pod hasłem "ZWIERZĘTA" umieścił definicję z góry krytykującą poglądy Kartezjusza. Zwierzęta nie mogą być maszynami, powtarzać raz zapamiętane polecenia - Wolter na przykładzie ptaka wijącego gniazdo, wytrenowanego psa myśliwskiego i kanarka nauczonego piosenki wskazuje, że zwierzęta mylą się, poprawiają, uczą, rozumieją. Istota bez rozumu i duszy(to już moje dopowiedzenie) nie byłaby do tego zdolna. Wolter wskazuje również, że brak mowy wcale nie oznacza u zwierząt braku rozumu.

[taks]

[quote name='pinczerka_i_Gizmo']To, że w Piśmie Świętym nie ma wzmianki o duszy zwierząt pozostawia mojej wierze i sumieniu wolne pole .[/quote]
Dokładnie tak:lol:
Kazde wyznanie w tym i chrześcijanstwo ma pewien zasób dogmatów których wyznawca podważać nie może nie popadając w konflikt sumienia.To tylko wskazanie kierunku. Jednak wiara to nie "klapki na oczach" , to nie bezmyślne powielanie tego co ktoś narzucił i określił w najdrobniejszych szczegółach.Wiara nie jest zamiast myslenia- paradoksalnie , wiara do myslenia zmusza. Każda wielka religia ( i tym się tez rózni od sekciarstwa) to zywy organizm który nieustannie sie rozwija także dzięki umysłom jej wyznawców i tych wielkich i tych malutkich. Nie na jednym Tomaszu z Akwinu opiera sie myśl chrzescijanska choć niewątpliwie Jego rola jest ogromna. Po Nim wielu filozofów udowodniło jak podążając róznymi drogami ale pozostając wiernym sobie mozna byc również wiernym i twórczym w Kosciele. Jeśli Kosciół ( a nie ten czy inny ograniczony katecheta czy księżulek) nie wypowiada sie na dany temat jednoznacznie i z całym autorytetem to to są te przestrzenie ktore kazdy wierzacy może wypełnić swoimi przemysleniami.
Dlatego nie bałabym sie, że za zbytnią miłośc do zwierzat trafimy do piekła;):evil_lol: Groźny może byc tylko "rasizm" czyli miłośc i troska skierowana [U]wyłacznie[/U] do zwierząt:oops:

[bonsai_88]

[quote name='taks']Dlatego nie bałabym sie, że za zbytnią miłośc do zwierzat trafimy do piekła;):evil_lol: Groźny może byc tylko "rasizm" czyli miłośc i troska skierowana [U]wyłacznie[/U] do zwierząt:oops:[/quote]
Władczyni, to chyba coś o tobie...

[prittstick]

[quote name='pinczerka_i_Gizmo']Jeśli już tak fascynuje Cię filozofia, to warto przyjrzeć się spojrzeniu na zwierzęta filozofów XVII i XVIII wieku. Sam Kartezjusz z miejsca odrzucał istnienie duszy zwierzęcej, porównując je do maszyn. Ale polemizujący z nim Leibniz dopuszczał już istnienie duszy zwierzęcej, jako, że uniknął dualistycznej pułapki, w jaką złapał się Kartezjusz. Leibniz uznawał, że nic nie stoi nam na przeszkodzie, aby - jeśli uznajemy istnienie nieśmiertelnej duszy ludzkiej - uznać wszystkie dusze za takie same jak ludzka.

Podobnie Wolter, krytyk Leibniza zgadzał się z nim pod tym względem. W swoim słowniku filozoficznym, pod hasłem "ZWIERZĘTA" umieścił definicję z góry krytykującą poglądy Kartezjusza. Zwierzęta nie mogą być maszynami, powtarzać raz zapamiętane polecenia - Wolter na przykładzie ptaka wijącego gniazdo, wytrenowanego psa myśliwskiego i kanarka nauczonego piosenki wskazuje, że zwierzęta mylą się, poprawiają, uczą, rozumieją. Istota bez rozumu i duszy(to już moje dopowiedzenie) nie byłaby do tego zdolna. Wolter wskazuje również, że brak mowy wcale nie oznacza u zwierząt braku rozumu.[/quote]

Ale to jest filozofia, a nie religia!Tu jest wolnośc, róznorodnośc, otwartośc. Więc nie musisz mi tego przytaczac, bo nijak to sie ma do tematu- czyli religii.

Św. Franciszek, to nie współczesny ksiądz. A cytaty, które podałaś jakoby Bóg mówił o zwierzętach pochodzą ze Starego Testamentu. Nie bez przyczyny ten sam Bóg stowrzył Adama a z niego Ewe. A nie małpe, Adama i Ewe.
Nie bez przyczyny tez (większosc) księzy i teologów mówi, że zwierzeta nie mają duszy. Moze to co wyzej napisałam ma jakis wpływ, o ile ktos powaznie traktuje Stary Testament, moze ma wpływ filzofia, moze jakis święty sobór:evil_lol: Zwierze nalezy szanowac, ale jest to byt niższy, nieposiadajacy duszy i wierzysz albo nie.

i nie zgodze się, że religia chrześcijańska zostawia pole do interpretacji, wręcz przeciwnie, jest zamknieta i nie pozostawia domysłów, jedynym domysłem jest Bóg i cała wiara:evil_lol: i nie wize zbyt duzej mozliwosci kreatywnosci w obrębie jakiejkolwiek religii.
A to, ze Kosciól sie rozwija, cóż.. pozostawie bez komentarza tego rodzaju rozwój, przynajmniej w Polsce.

Mnie osobiscie wkurza Kościól, dogmaty wiary, sobory na których ludzie- wpływowi księża dyktuja zasady wiary. To, ze kościól z buciorami pcha sie w dziedziny zycia, w których nie ma dla niego miejsca, jezeli juz mowimy o rozwoju. To że mało w nim tolernacji (nie uogólniam, oczywiscie znajduja sie wybitne przypadki). mało tego, uważam Kosciól za jedną wielką sektę, która nawet zgodnie zasadami działania sekt, pobiera pieniądze.

Kończe ze swojej strony, bo temat schodzi na zasady wiary, a pozostawmy wiare tym co chca wierzyc, a tym co sie nie zgadzają pozostawmy swój świat.
Wszak temat był o duszy u zwierza, na ten temat powiedzialam, co 'wiedziałam".

PS: Wladczyni, to był cios:evil_lol: matki przyjdą do Ciebie w nocy i zrobia z Ciebie kozuszek:evil_lol: A ja wiem, że Władczyni mieszka na mokotowie, gdzies rpzy jakims parku jordanowskim. Za drobna opłatą mogę zdobyc dokładny adres:evil_lol:

[prittstick]

znalazłam na teologia.pl

kopiuje

[LEFT][FONT=Times New Roman][SIZE=3][I][B]Jakie zdolności odróżniające człowieka od zwierząt posiada on dzięki duszy?[/B][/I][/SIZE][/FONT][/LEFT]
[RIGHT][B][FONT=Times New Roman][SIZE=3]— Duchowa dusza odróżnia nas od zwierząt[/SIZE][/FONT][/B][/RIGHT]
[LEFT][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Duszę można też określić jako pewien element duchowy, który pozwala nam żyć odmiennym życiem niż zwierzęta i rośliny. Nieraz mówi się, że w człowieku jest całe zwierzę, a równocześnie — jeszcze „coś więcej”, co go zdecydowanie odróżnia od świata zwierzęcego. Tym „więcej” jest właśnie dusza sprawiająca, że człowiek może poznawać w sposób doskonalszy niż zwierzęta, postępować w sposób wolny, kierować się sumieniem, kochać bezinteresownie.[/SIZE][/FONT][/LEFT]
[RIGHT][B][FONT=Times New Roman][SIZE=3]— Uzdolnienia posiadane dzięki duszy[/SIZE][/FONT][/B][/RIGHT]
[LEFT][FONT=Times New Roman][SIZE=3]To, że przeżywamy wszystko na sposób „ludzki”, że potrafimy zachowywać się jak ludzie, zawdzięczamy posiadaniu duchowej duszy. Dzięki niej – w przeciwieństwie do zwierząt – potrafimy rozumować, poznawać nawet abstrakcyjne prawdy, tworzyć systemy filozoficzne, planować, przewidywać. Dusza ludzka pozwala człowiekowi prowadzić ciągły, wewnętrzny dialog z Bogiem, poznawać Go przez wiarę, przyjaźnić się z Nim. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ponieważ posiadamy duszę, jesteśmy istotami wolnymi, potrafiącymi kochać bezinteresownie, doświadczać takich przeżyć, jak: wdzięczność, poczucie odpowiedzialności za kogoś, za wspólnotę itp. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Człowiek posiada też poczucie obowiązku, sumienie skłaniające go do różnych wyrzeczeń: dla kogoś potrafi zrezygnować on z jedzenia, wolności, przyjemności, a nawet oddać życie. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Dzięki posiadaniu duszy człowiek jest istotą twórczą. Podczas gdy zwierzęta działają pod wpływem instynktów, czyli pewnych zakodowanych wrodzonych sposobów zachowania się, człowiek pracuje twórczo: komponuje muzykę, tworzy sztukę, pisze książki. Jaskółka od tysięcy lat, dzięki wrodzonemu instynktowi, wije zawsze takie samo gniazdo, człowiek zaś buduje coraz to inne domy, miasta, świątynie. Każdy człowiek potrafi wywrzeć na materii swoje niepowtarzalne piętno, np. architekt, malarz, rzemieślnik itp. Trudno tę zdecydowaną odmienność człowieka tłumaczyć tylko tym, że posiada nieco inny mózg niż zwierzęta.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][/SIZE][/FONT]
[B][FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=black]Problem istnienia duszy w zwierzętach i roślinach[/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]
[B][FONT=Times New Roman][SIZE=3][I]Czy zwierzęta i rośliny posiadają duszę?[/I][/SIZE][/FONT][/B]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Duszą w sensie ogólnym nazywa się pierwiastek życiowy, dlatego też w takim sensie można mówić nie tylko o duszy ludzkiej, ale również o duszy zwierzęcej, a nawet - roślinnej. Zwierzęta posiadają duszę zmysłową, rośliny zaś - wegetatywną. Dusza ludzka jednak zdecydowanie różni się od duszy roślinnej i zwierzęcej, ponieważ jest duchowa i nieśmiertelna. Dzięki niej człowiek potrafi poznawać rozumowo i kochać w sposób zupełnie wolny. Dusza zwierząt i roślin przestaje istnieć z chwilą ich śmierci.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Według mnie to duzego pola do popisu nie przedstawia. Ostatnia częsc to zdae sie św.Tomasz. A jako dogmat wiary przyjęty.[/SIZE][/FONT][/LEFT]

[bonsai_88]

[quote name='prittstick']A ja wiem, że Władczyni mieszka na mokotowie, gdzies rpzy jakims parku jordanowskim. Za drobna opłatą mogę zdobyc dokładny adres:evil_lol:[/quote]
A żebyś ty mi coś nowego powiedziała :diabloti:...

[prittstick]

Kurde. Za 100zł zdobede dokładny adres:evil_lol:

[bonsai_88]

Phi... ty myślisz, ze sama nie dam rady :diabloti:

[pinczerka_i_Gizmo]

[quote name='"prittstick"']Więc nie musisz mi tego przytaczac, bo nijak to sie ma do tematu- czyli religii. [/quote]

To jaki cel miały w takim razie przytoczone przez Ciebie słowa Sokratesa, czy filozofia św.Tomasza z Akwinu?

[quote name='"prittstick"']Nie bez przyczyny ten sam Bóg stowrzył Adama a z niego Ewe. A nie małpe, Adama i Ewe. [/quote]

A czyż wcześniej nie stworzył zwierząt? Czy wszystkie zwierzęta nie żyły w zgodzie z człowiekiem, będąc roślinożerne? Czy to nie one ucierpiały bez powodu za grzech Adama i Ewy? Jeśli przywołałaś już Księgę Rodzaju warto zagłębić się bardziej w sam proces tworzenia świata przez Boga. Zarówno stwarzając zwierzęta jak i ludzi Bóg powtarza tą samą formułę "Bądźcie płodni i mnóżcie się, abyście zaludnili ziemię", z tym, że przy tworzeniu człowieka wspomina jeszcze o władaniu przez niego nad całym światem. Zastanawiająca jest też formuła "I widział, że było dobre" powtarzana przy wszystkich pięciu dniach stworzenia - lecz formuły tej brakuje przy stworzeniu człowieka.

Uważam, że w Nowym Testamencie mniej jest wzmianek o duszy zwierzęcej(ale także o ludzkiej!), ponieważ Jezus wiedział, że miał mało czasu i spieszył się ze swoją nauką. Ale zauważ, że Jezus rodzi się w stajni, między zwierzętami, a dopiero później między ludźmi. Przebywa 40 dni na pustyni - w towarzystwie zwierząt.

Sam św.Paweł pisał "[I]Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze wzgledu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych.[/I]" (List do Rzymian VIII, 19-22)

W liście do Efezjan św.Paweł pisze, że Bóg objawił nam, że wszystko zostanie zjednoczone w Chrystusie. To co w niebiosach(anioły) i na ziemi(zwierzęta i ludzie).

Wielu proroków takich jak Izajasz, Jeremiasz czy Amos protestowali przeciwko zarzynaniu milionów zwierząt na ofiary. Sam Jezus Chrystus stał się Barankiem Ofiarnym, Barankiem Bożym, który stał się jedną wielką ofiara złożoną przez ludzi dla Boga. Sam Jezus głosił, że ofiary zwierzęce nie zmażą grzechu człowieka.

Nie wspomnę o masie przykładów znajdujących się w Apokryfach.

[quote name='"prittstick"']Św. Franciszek, to nie współczesny ksiądz. A cytaty, które podałaś jakoby Bóg mówił o zwierzętach pochodzą ze Starego Testamentu.[/quote]

Uważasz go zatem za heretyka? Opętanego głupca? Nie bez powodu został świętym. I zaręczam Cię, że nie tylko dlatego, że posiadał stygmaty.
Uważasz, że Stary Testament jest mniej wiarygodną księgą od Nowego?

[quote name='"prittstick"']i nie zgodze się, że religia chrześcijańska zostawia pole do interpretacji, wręcz przeciwnie, jest zamknieta i nie pozostawia domysłów, jedynym domysłem jest Bóg i cała wiara[/quote]

To jest Twoje osobiste zdanie, z którym oczywiście się nie zgadzam. Widzę, że zanim wgłębiłaś się w filozofię, bardzo mało czasu poświeciłaś wierze chrześcijańskiej. Wiara katolicka to nie tylko coniedzielna Msza Święta, sobory, czy inkwizycje. Z jakiegoś powodu wciąż jest religią dominującą. Czy tak wielu ludzi na świecie jest naiwnymi?
Ja wolę moją wiarę skupiać na Bogu, a nie na ludziach, którzy twierdzili, że wszystko powstało z wody :roll:


Na zakończenie dodam, że przytoczony przez Ciebie artykuł ze strony teologia.pl nie jest DOGMATEM. Jest ARTYKUŁEM księdza, jego własną opinią.

[behemotka]

A ja jeszcze o teorii wyższości człowieka nad [U]innymi[/U] zwierzętami, która to wyższość ma usprawiedliwiać zabijanie bez powodu lub z powodów błahych. Było sporo poważnych głosów, z którymi stanowczo polemizuję:

[quote name='pinczerka_i_Gizmo']WildH niestety Asti ma rację. Człowiek od zwierzęcia jest wyżej gatunkowo, pod względem rozumu, możliwości, łańcucha pokarmowego.

To nie człowiek jest bezsilny wobec zwierząt, tylko zwierzęta wobec człowieka.[/quote]

Skoro już mówimy o wyższości pod różnymi względami. Możliwości?
> psy są wyżej od człowieka pod względem zdolności węchowych :razz:;
> koty są wyżej od człowieka pod względem sprawności fizycznej, zdolności słuchowych i wzrokowych;
> sikorki są wyżej od człowieka pod względem umiejętności latania;
> kaszaloty są wyżej od człowieka pod względem umiejętności nurkowania;
> ośmiornice są wyżej od człowieka pod względem odporności na ciśnienie;
> krety są wyżej od człowieka pod względem umiejętności kopania;
> nietoperze są wyżej od człowieka pod względem umiejętności generowania i odbierania ultradźwięków;
i tak dalej, i tak dalej... :p

Gatunkowo?
> rekiny czy krokodyle są wyżej od człowieka pod względem zdolności przetrwania [one są na ziemi od wieeeelu milionów lat, a my? :cool3:]

Rozum?
> IMO delfiny są wyżej od człowieka pod względem rozumowym [tak sobie ustawiły życie: pływają po oceanach, polują na rybki i bawią się; ludzie [B]na własne życzenie[/B] aby normalnie żyć muszą pracować (często wypełniając polecenia ludzi, których nie znoszą), łazić po zanieczyszczonych, hałaśliwych ulicach, stresować się, oszczędzać pieniądze... porównanie: etat, czyli 40 godzin pracy tygodniowo, z dojazdami bywa 50 albo 60, z nadgodzinami np. 70, to dla nas norma, delfiny na polowanie poświęcają od kilkunastu do dwudziestu godzin tygodniowo :diabloti: i nie popełniają samobójstw, bo nie wytrzymują ciśnienia takiego "normalnego" życia :diabloti:]
> hieny są wyżej od człowieka pod względem moralności [nie zabijają dla rozrywki/czadowego futerka/łapki na szczęście etc.];
> orki są wyżej od człowieka pod względem trwałości więzi rodzinnych;

No i łańcuch pokarmowy.
> robaki i trawa są wyżej od człowieka w łańcuchu pokarmowym :evil_lol:

Owszem, pod niektórymi (nie przeczę, dość licznymi) względami mamy największe możliwości. Jako gatunek potrafimy najskuteczniej polować, zabijać przemysłowo, karczować, palić, betonować łąki i lasy... tylko jak dla mnie zdolności niszczenia absolutnie NIE ŚWIADCZĄ o wyższości generalnej, gatunkowej. Oczywiście potrafimy też najlepiej pisać na komputerze, jeść widelcem i malować słoneczniki na płótnie. Wszystko to świadczy [U]konkretnie[/U] o wyższości w zakresie polowania, zabijania przemysłowego, karczowania, palenia... :roll: pisania na komputerze, jedzenia widelcem i malowania słoneczników. A nie o wyższości [U]w ogóle[/U].

Innymi słowy: pingwiny są lepsze w pływaniu, a albatrosy są lepsze w lataniu. Czy to znaczy, że pingwiny są istotami "wyższymi" od albatrosów, czy że albatrosy są istotami "wyższymi" od pingwinów? :eviltong:

Zamiast wartościowania proponuję różne możliwości ustawić obok siebie i przyznać: ludzie są lepsi ("wyżsi") w tym, koty w tym, nietoperze w tym...

[quote name='Asti']To, że człowiek nie przeżyje starcia z lwem - to oczywiste i nie świadczy o tym, że lew jest istotą wyższą/lepszą niż człowiek.[/quote]

To prawda.
Analogicznie: To, że lew nie przeżyje starcia z człowiekiem uzbrojonym w kałasznikowa - to oczywiste i nie świadczy o tym, że człowiek jest istotą wyższą/lepszą niż lew. :eviltong:

[quote name='Asti']Poza tym, co podano wcześniej - tylko człowiek posiada duszę nieśmiertelną.[/quote]

To teoria, nie fakt.
Ja mogę mieć teorię, że tylko drzewo posiada duszę nieśmiertelną, a cała fauna na Ziemi istnieje tylko po to, żeby umrzeć i rozłożyć się na nawóz dla drzewa ;)

[quote name='pinczerka_i_Gizmo']Według naukowców człowiek posiada rozum - zwierzęta instynkt. Według mojego przekonania człowiek ma w większym stopniu rozwinięty rozum niż zwierzęta.[/quote]

Zależy, co przyjmujemy za "rozum".
Inteligencja abstrakcyjna - niewątpliwie górujemy nad psami czy innymi futrzakami. Inteligencja emocjonalna - wieeeelkie pole do dyskusji :diabloti: (człowiek, jako gatunek, jako jedyny wykazuje się okrucieństwem dla okrucieństwa). Mądrość - jak wyżej (tylko człowiek niszczy swoje środowisko, niezbędne mu do życia, w dodatku [U]z pełną świadomością[/U] konsekwencji; to ma być mądre, [B]rozumne[/B]? :cool3:).

[quote name='pinczerka_i_Gizmo']Wynalazł broń, narzędzia, urządzenia, mechanizmy - które zdecydowanie bardziej zagrażają zwierzętom, niż zwierzęce kły ludziom.[/quote]

Tak. Zdolność do wynajdywania różnych przedmiotów mamy rozwiniętą ewidentnie bardziej - i to daleko bardziej - niż jakikolwiek inny gatunek. Nadal nie rozumiem, dlaczego jedna zdolność (np. do wynajdywania broni) świadczy o "wyższości", a inna (np. do biegu z prędkością 90 km/h) o takiej "wyższości" nie świadczy. To są po prostu zupełnie inne pola aktywności, czy naprawdę musimy je od razu wartościować? Równie dobrze możemy dowodzić wyższości chmur nad słońcem... bo chmury są bardziej białe :evil_lol:. No przecież są, prawda? ;)
A stopnia zagrożenia nadal nie uznaję za wyższość :eviltong:. Wtedy bytem najwyższym byłyby meteory, tornada, trzęsienia ziemi, powodzie, susze, huragany, wybuchy gwiazd... Jakoś mimo wszystkich swoich wynalazków człowiek jest wobec nich znacznie bardziej bezbronny niż pies czy mucha wobec człowieka :evil_lol:

[quote name='pinczerka_i_Gizmo']Dlatego też człowiek jest wyżej od zwierząt zarówno gatunkowo, jak i patrząc na łańcuch pokarmowy. Psy są inteligentne, posiadają rozum, pamięć, wspomnienia - ale głównym "czynnikiem napędzającym" mimo wszystko jest człowiek. Pod względem rozumu i umiejętności przetrwania nasze zwierzęta niestety nigdy nie przewyższą człowieka. Jasne, że np.taki pies ma o wiele lepszy węch i słuch od naszego - ale my za to potrafiliśmy wynaleźć urządzenia, które są jeszcze czulsze od tego psiego. Gdyby człowiek nie posiadał rozumu, na pewno zostałby wyparty gatunkowo przez inne zwierzęta.[/quote]

Pod względem umiejętności przetrwania na razie bodaj najwyżej są wspomniane już krokodyle i rekiny (jeśli dobrze pamiętam, mają najdłuższy "staż" na planecie).
Oczywiście, że człowiek posiada rozum (no, z pewnymi wyjątkami ;) :evil_lol:). Ale nie ma monopolu na rozum największy/najlepszy. Z tym wyparciem to pogadamy za jakieś pięćdziesiąt milionów lat, bo kilkadziesiąt tysięcy to dla gatunku jak mrugnięcie powieką :eviltong:. Zresztą już po tak krótkim czasie naszej egzystencji na Ziemi widać, że prawdopodobnie sobie nie poradzimy :shake:: populacja ludzka jest coraz bardziej chorowita. Pal sześć alergie, ja mówię o chorobach śmiertelnych, rzadko kto umiera po prostu ze starości, co w zdrowej populacji obok "wypadków" czy zjedzenia przez inne stworzonko jest przecież normą.

Wyszedł mi elaborat, ale chciałam rzecz potraktować w miarę kompleksowo ;)
No i jestem naprawdę ciekawa kontrargumentów, bo jak dotąd nikt mi wyższości człowieka nie udowodnił. A wielu próbowało :diabloti:

[AduS]

[B]Behemotko[/B].... zaczne od początku

Uważasz że człowiek jest nizszą formą życia od rekina czy krokodyla? albo jeszcze od sikorki czy czego jeszcze tam przytoczylas
Człowiek jest ewidentnie wyzsza istota bo jezeli nie to czemu np. sikorki nie potrafia myslec abstrakcyjnie? onje kieruja sie instynktem"jestem glodny-musze zjesc" uwzasz ze delfiny sa wyzej od czlowieka pod wzgledem rozumu? nie chce cie urazic ale wiec kim jestes otoczona? <nie obrazaj sie> ludzie sa inteligentniejsi itd. od delfinow . no plisss z tymi delfinami ze maja wiecej rozumu to ty chyba z nonsensopedi wyczytalas....
a to ze czlowiek nie potrafi latac to nie dla tego ze jest nizej... ptaki lataj bo jest im to potrzebne, ryby plywaja bo musza....
dalej...
teraz medycyna poszla naprzod- to nie prawda ze ludzie umieraj teraz bardziej przez choroby tak moze bylo pare wiekow temu... teraz sa szpitale, lekarstwa....

Mi nie wciasniesz ze jestem nizsza forma życia np. od delfina, sikorki, krokodyla :|

[bonsai_88]

AduS... Behemotka chyba chciała wytłumaczyć, ż wszyscy jesteśmy równi - człowiek, pis i sikorka ;)

[AduS]

chociaz kocham zwierzeta to jednak nie uwazam ze sikorka mysli tak samo jak ja
ale przeciez to forum i kazdy ma prawo wypowiadac swe poglady ;)

[prittstick]

Widze jakies długie wypowiedzi od czasu mojego statniego postu, jednak nie mam czasu ich przeczytac, przepraszam. przeczytałam tylko wypowiedz Pinczerki. Do niej sie wiec tylko odniosę.

Pinczerko, mam wrazenie, że mówis to w tonie jakbym nie uwarzała, że zwierzeta mają duszę, jakbym sie zgadzała z tym co przytaczam (z religi). otoz nie zgadzam sie, jedynie staram się pokazac dlaczego (byc moze) w religi chrzescijanskiej uwaza sie, że zwierze nie ma duszy, bo taki jest temat wątku.
Sama nie odnosze sie do tematu duszy czy to u ludzi czy zwierzat, bo nie mam jeszcze zdania na ten temat.
Mowisz, ze wolisz wierzyc w swojego boga niz w filozofow, ktorzy wierzyli w wodę. tylko to były ich osobiste poglądy i nikt nie musiał w nie wierzyc, co wiecej poglady te były rozwijane i modyfikowane. jest roznica między filozofia a religią.Filozofia opiera się na rozumie, nie wierze. wiara jest bardzo często sprzeczna z rozumem, dowodem.
A to co przytoczyłam z teologia.pl nie jest osobistym zdaniem księdza. ksiądz nie moze miec osobistego zdania na temat religi, bo religia ma zamknięte ramy.
Stary testament ogólnie uwarza się za mniej wiarygodny, tzn bardziej metaforyczny, ma mityczny charakter.
A słowa, o stworzneiu swiata, które przytaczasz, nie nadają jeszcze zwierzętom duszy. Oczywiscie (co pisałam) religia każe szanowac istoty zywe, ale jest hierarchia na tym swiecie i tylko cżłowiek ma dusze.dusze niesmiertelną.

A religia chrześcijańska, nie opiera sie tylko na Biblii:evil_lol:

i nadal trzymam sie przypuszczenia, że twórcy słów Jezusa, czy sam Jezus, musieli wiedziec o tym, co mówili Grecy. pachna te słowa tak wyraźnymi plagiatami, że nie moge uwierzyc (ehh ta moja wiara:evil_lol:), ze było to takie kompletnie nowatorskie. moze gadam w tym momencie głupoty, bo na prawde akurat ta teza to tylko przypuszczenia, ale obicuje że w owlnym czasie czmychne do biblioteki i zweryfikuje.

tymczasem pozdrawiam, zaczynaja sie ciezkie 3 dni na uczelni, wiec zadko będę:)

[behemotka]

Nie obrażam się :p, tylko poproszę o argumenty :eviltong:

[quote name='AduS'][B]Behemotko[/B].... zaczne od początku

Uważasz że człowiek jest nizszą formą życia od rekina czy krokodyla? albo jeszcze od sikorki czy czego jeszcze tam przytoczylas [/quote]

Nie. Nie uważam, że człowiek jest niższą formą życia. Uważam, że nie jest wyższą, a to różnica :cool3:

[quote name='AduS']Człowiek jest ewidentnie wyzsza istota bo jezeli nie to czemu np. sikorki nie potrafia myslec abstrakcyjnie?[/quote]

"Ewidentnie" to nie jest dla mnie żaden argument ;)
A jeżeli człowiek jest istotą wyższą, to dlaczego nie potrafi latać? :eviltong: Zmierzam do tego, że człowiek ma przewagę nad sikorką (potrafi myśleć daleko bardziej abstrakcyjnie, bo sikorkom podstawy abstrakcji też nie są obce), a sikorka ma przewagę nad człowiekiem (potrafi latać). Czyli, jeśli już koniecznie chcemy wartościować, człek jest i "wyższy", i "niższy".

[quote name='AduS']onje kieruja sie instynktem"jestem glodny-musze zjesc"[/quote]

To, że sikorka ma instynkt, a człowiek (podobno, bo nie wszyscy się zgodzą) nie - ma świadczyć o wyższości człowieka? Ja myślałam, że w "lepsiejszości" ;) chodzi o to, że masz coś, czego inni nie mają, a nie, że nie masz tego, co oni mają :p

Swoją drogą instynkt przez wiele lat był naukową "wymówką" na to, co dzisiaj widzimy jako rozumowanie lub uczucia :lol:. Do tej pory wiele osób twierdzi, że pies człowieka nie kocha, tylko lgnie do niego instynktownie, szympans instynktownie używa klucza do otwarcia szafki, a kot instynktownie miauczy, domagając się głaskania :evil_lol:
"Jestem głodny - muszę zjeść", powiadasz, i to jest instynkt? A człowiek jak jest głodny i je to jest instynkt czy myślenie abstrakcyjne? :eviltong:

[quote name='AduS']uwzasz ze delfiny sa wyzej od czlowieka pod wzgledem rozumu? nie chce cie urazic ale wiec kim jestes otoczona? <nie obrazaj sie> ludzie sa inteligentniejsi itd. od delfinow . no plisss z tymi delfinami ze maja wiecej rozumu to ty chyba z nonsensopedi wyczytalas....[/quote]

Nie obalił (-aś, -eś?) mojego argumentu z delfinami ;)
Piszesz tylko, że ludzie SĄ inteligentniejsi (zresztą ja nie wspominałam akurat o inteligencji) i że o ich rozumie czytałam w nonsensopedii - ale żadnego kontrargumentu nie podajesz :razz:

[quote name='AduS']a to ze czlowiek nie potrafi latac to nie dla tego ze jest nizej... ptaki lataj bo jest im to potrzebne, ryby plywaja bo musza....[/quote]

...a człowiek wynajduje narzędzia, bo jest mu to potrzebne, a nie dlatego, że jest istotą "wyższą" :evil_lol:. Bardzo prosta analogia.

[quote name='AduS'] dalej...
teraz medycyna poszla naprzod- to nie prawda ze ludzie umieraj teraz bardziej przez choroby tak moze bylo pare wiekow temu... teraz sa szpitale, lekarstwa....[/quote]

Ludzie statystycznie częściej umierają w wyniku chorób niż ma to miejsce np. w przypadku antylop albo mew.
Chodziło mi raczej o to, że medycyna znalazła lekarstwo na sporą część "naturalnych" przyczyn śmierci (jak obrażenia fizyczne, śmierć okołoporodowa, zakażenia...), ale jak na razie nie ma sukcesów w sprawie [U]coraz wcześniejszych[/U] - w sensie wieku, po prostu coraz młodsze jednostki, które teoretycznie powinny tryskać zdrowiem, mają z nim poważne problemu - zawałów serca, apopleksji, nowotworów etc.

[quote name='AduS'] Mi nie wciasniesz ze jestem nizsza forma życia np. od delfina, sikorki, krokodyla :|[/quote]

Ależ wcale nie próbuję Ci wciskać takich rzeczy, spokojnie.
Pytam tylko o [B]racjonalne[/B] przesłanki dla teorii, że człowiek jest wyższą formą życia - wyższą od delfina, sikorki czy krokodyla.

[behemotka]

[quote name='bonsai_88']AduS... Behemotka chyba chciała wytłumaczyć, ż wszyscy jesteśmy równi - człowiek, pis i sikorka ;)[/quote]

Mniej więcej :p
Tak naprawdę znam sporo ludzi, którzy w mojej ocenie stoją duuużo niżej od jakiejkolwiek sikorki :diabloti:, ale generalnie wychodzę z założenia, że "na starcie" wszyscy jesteśmy równi - dopiero nasze czyny świadczą o tym, czy będziemy istotą "wyższą" czy "niższą".

Prywatnie nie zgadzam się z odgórnym wartościowaniem "bo tak" (czyli "bo to człowiek, więc automatycznie JEST lepszy, wyższy, mądrzejszy, inteligentniejszy..."). Ale najlepsze ze wszystkiego: jeszcze nikt mi nie udowodnił, że człowiek w istocie wyższy jest :roll:. Zawsze po tych wszystkich "ewidentnie" i "oczywiście" kończyło się na argumencie "bo to człowiek" :evil_lol:

[Asti]

Człowiek jest "wyższy" od zwierząt. Myślę, że przykłady o instynkcie jak najbardziej to potwierdzają.

behemotka - sikorka lata, delfin pływa itd., bo jest im to potrzebne do przeżycia. Za to zwierzęta (oprócz papug:razz:) nie mówią. Owszem są inteligentne, uczą się, niektóre bardzo szybko... Ale nie są wyższe ani równe człowiekowi.
Podam przykład, może dziwny, ale co tam:cool3:
Zwierzęta rozmnażają się bez zbytniego zastanowienia:p, robią to instynktownie, za sprawą popędów. Czasem nawet super wyszkolony pies ucieka, gdy poczuje zapach cieczki.
Ludzie potrafią nad tym panować (pomijam erotomanów:evil_lol:), nie rzucają się na pierwszą lepszą osobę płci przeciwnej (choć opstatnio może nawet tej samej:roll:).

Gdy napisałam, że tylko ludzie mają dusze nieśmiertelną ktoś napisał, skąd to wiem, przecież to tylko opinia. To samo z dogmatami. No, ale to jest właśnie WIARA. Nie mam pewności, ale WIERZĘ, że tak właśnie jest, jak Kościół podaje. Wiele takich opinii jest popartych ważnymi, mocnymi argumentami i przykładami.

Co do tego, że Bóg Biblii nie napisał - nie, ale ewangeliści pisali ją za sprawą Ducha Świętego. Tak, wiem, to też opinia, ale: patrz akapit wyżej:lol: