sleepingbyday Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 to dlatego na szkolenie nowych wolontariuszy wzięłam kiedys mojego tymczasa jako pozoranta. ludzi zlewa, o ile czegos od niego nie chcą (np pogłaskać), wtedy gryzie. trącać go nogą można, w tłumie idealny, ale niech no ktoś rękę wyciągnie! no i wiadomo było, że praktyczna instrukcja chwytania na poskrom z psem cieszącym japę do wszystkich nie ma sensu. lisław spełnił rolę pozoranta idealnie, szarpał sie na poskromie i mocno deklarował chęc uczynienia kęsim łapiącemu. widac było, że w praktyce łapanie psa to nie jest prosta sprawa od pierwszego kopa. a najlepsze było, jak lisław puszczony samopas w tłumie udziabał jedną kandydatkę na wolo - powiedziane było, psa nie głaskać, niech łazi gdzie chce, ale nie dotykać. dziewczyna została skarcona przez lisława za próbę spoufalania się. mówię jej, ze prosiliśmy o nie głaskanie, z eon gryzie w takich sytuacjach, a ona na to - myślałam, ze żartujecie. oczywiście nic się jej nie stało, nawet sladu nie miała, to było tylko ostrzeżenie, ale też myśle, ze nauka konkretna, bo na doświadczeniu - nie lecieć z łapami do psa. wyłapując przestraszone, zapędzone często w róg psy nie mozemy oczekiwac słodkich misiów, trzeba zachowac ostrożnośc. tenże sam lislaw w ramach socjalizacji z ludźmi był ze mna keidyś na imprezie, obcy dla niego ludzie mieli za zadanie karmienie smaczkami, ale mieli też nie glaskać, bo za wcześnie, pies musi się przyzywczaic, przemyśleć. no i co? stoję sobie w kuchni z widokiem na korytarz, a tam liśko - 8kg żywej wagi ;-) i nad nim pochylony mój kolega, stojący dosłownie tak, że ma lisława między nogami i pochyla się mu niemal do pyska i go głaszcze. tylko widziałam, przez dłuuuugie ułamki sekund, jak liśko tężeje na ten afront i oczy mu wyłażą na wierzch. nie zdążyłam zareagować - ten kolega miał owszem długo pręgę na przedramieniu - ale dlatego, ze ma jakiś problem siniaki mu sie utzrymują mega długo. a tłumaczyłam namietnie czego nie robić z lisławem i dlaczego. ale to u ludzi (nawet u wolontariuszy) bywa odruchowe, czasem troc,ę potrwa, zanim sie oduczymy. jakiś czas temu rozdawałam witaminy w boksach, przez kraty, i po 20 boksach przestałam mysleć i przyglądać sie psom , no i właożylam łapę bez sensu do takiego jednego wredoty, na szczęście miałam grube rękawiczki ;-). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majkowska Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 [quote name='sleepingbyday']to dlatego na szkolenie nowych wolontariuszy wzięłam kiedys mojego tymczasa jako pozoranta. ludzi zlewa, o ile czegos od niego nie chcą (np pogłaskać), wtedy gryzie. trącać go nogą można, w tłumie idealny, ale niech no ktoś rękę wyciągnie! no i wiadomo było, że praktyczna instrukcja chwytania na poskrom z psem cieszącym japę do wszystkich nie ma sensu. [B]lisław spełnił rolę pozoranta idealnie, szarpał sie na poskromie i mocno deklarował chęc uczynienia kęsim łapiącemu.[/B] widac było, że w praktyce łapanie psa to nie jest prosta sprawa od pierwszego kopa. [B]a najlepsze było, jak lisław puszczony samopas w tłumie udziabał jedną kandydatkę na wolo[/B] - powiedziane było, psa nie głaskać, niech łazi gdzie chce, ale nie dotykać. dziewczyna została skarcona przez lisława za próbę spoufalania się. mówię jej, ze prosiliśmy o nie głaskanie, z eon gryzie w takich sytuacjach, a ona na to - myślałam, ze żartujecie. oczywiście nic się jej nie stało, nawet sladu nie miała, to było tylko ostrzeżenie, ale też myśle, ze nauka konkretna, bo na doświadczeniu - nie lecieć z łapami do psa. wyłapując przestraszone, zapędzone często w róg psy nie mozemy oczekiwac słodkich misiów, trzeba zachowac ostrożnośc. tenże sam lislaw w ramach socjalizacji z ludźmi był ze mna keidyś na imprezie, obcy dla niego ludzie mieli za zadanie karmienie smaczkami, ale mieli też nie glaskać, bo za wcześnie, pies musi się przyzywczaic, przemyśleć. no i co? stoję sobie w kuchni z widokiem na korytarz, a tam liśko - 8kg żywej wagi ;-) i nad nim pochylony mój kolega, stojący dosłownie tak, że ma lisława między nogami i pochyla się mu niemal do pyska i go głaszcze. tylko widziałam, przez dłuuuugie ułamki sekund, jak liśko tężeje na ten afront i oczy mu wyłażą na wierzch. nie zdążyłam zareagować - ten kolega miał owszem długo pręgę na przedramieniu - ale dlatego, ze ma jakiś problem siniaki mu sie utzrymują mega długo. a tłumaczyłam namietnie czego nie robić z lisławem i dlaczego. ale to u ludzi (nawet u wolontariuszy) bywa odruchowe, czasem troc,ę potrwa, zanim sie oduczymy. jakiś czas temu rozdawałam witaminy w boksach, przez kraty, i po 20 boksach przestałam mysleć i przyglądać sie psom , no i właożylam łapę bez sensu do takiego jednego wredoty, na szczęście miałam grube rękawiczki ;-).[/QUOTE] Czegoś takiego by nigdy nie zrobiła wiedząc że mam takiego psa. raczej wolę unikać takich sytuacji niż uczyć go że gryzienie w obronie własnej jest jak najbardziej ok. Wystaczy że ludzie na ulicy mi go psują. Gdyby mi pies kogoś ugryzł nie miałabym w tym zadnego powodu do dumy, wręcz wstyd by mi było , bo od czasu Amorka założyłam sobie żelazne postanowienie że mój pies = zero agresji. I tego się twardo trzymam i to że on nic nie zrobi komuś kogo sobie obszczeka nie znaczy że mu to wolno robić. Gdybym wiedziała że ma jakieś predyspozycje do ataków pewnie bym go nie zabierała tak beztrosko wszędzie żeby nie wywoływać niechcianych sytuacji. Na szczęscie mimo braku chęci spoufalania się z obcymi jest ok psem i towarzyszy mi wszędzie:) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pani Profesor Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 ja wedle tego,o czym piszecie, powinnam była nie przeżyć dzieciństwa :diabloti: każdy podwórkowy burek był wytargany, wynoszony i wycałowany, ale z perspektywy czasu wiem, że warto było słuchać mamy :diabloti: bo mogło się nieraz źle skończyć. najgorzej skończyło się, gdy przywlokłam na sobie pchły do domu :multi: ale z nachylaniem się to rzeczywiście jest niebezpieczna sprawa. widzieliście fragment programu, bodajże z USA, gdzie prezenterka zaprosiła faceta z bodajże dogiem argentyńskim (chyba w ramach 'ocieplania wizerunku') i babeczka miziała psa po łbie nachylając się nad nim, na co on wgryzł jej się w twarz bez ostrzeżenia? :shake: jest na yt, zaraz poszukam edit - o, tutaj [url]https://www.youtube.com/watch?v=YnyCyuPSbDs[/url] i to jednak byli policjanci :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Szura Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 Jeśli chodzi o cmokaczy to ja najbardziej lubię, jak ktoś ninunia i cmoka na moje psy, a jak Yuki uradowany podbiega to od razu jest "pani weźmie tego psa, no co pani!" :evil_lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sleepingbyday Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 (edited) jakie tam uczyć. raz jako pozorant wystąpił. naocznie podkreslił wtedy ludziom pewne często popełniane błędy ;-). w jego silnych nawykach juz baaardzo dorosłego psa nie zaważyło to na niczym, nie ma szans. a duma? mój boże. anegdotę opowiadam, traktując was jak dorosłych ludzi. skąd wiesz, ze nie było mi głupio? przeciez nie o tym rozmowa, tylko o odruchach ludzkich. mam opisać dosłownie CAŁY kontekst faktologiczny i emocjonalny? i gdzie napsiałam, ze beztrosko wszędzie? caly czas czytasz coś, czego nie napisałam, halo! lislaw był celowo wzięty na imprezę po uzgodnieniu. nie łazi wszędzie, choć w wiele miejsc łazi i zawsze ma kaganiec na wszelki wypadek. nie wiesz tego, ale uznałaś, ze wiesz jak się sprawy mają. czytajcie prosze to, co jest napisane, nie dopowiadajcie sobie reszty samodzielnie. pani profesor - bo generalnie psy znoszą od ludzi mega dużo, mega niegrzecznych w ich mniemaniu zachowań. albo głupich. psy sa raczej przystosowujące sie i dużo łapią. np nie rzucają sie na nas hurtowo, jak się uśmiechamy,a przeciez to warczenie i podnoszenie fafli w ich mniemaniu, nie? a jednak kapują, że u tego gatunku to calkiem odwrotne znaczenie ma ;-). Edited September 19, 2013 by sleepingbyday Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
omry Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 [quote name='Pani Profesor']i babeczka miziała psa po łbie nachylając się nad nim, na co on wgryzł jej się w twarz bez ostrzeżenia? :shake: jest na yt, zaraz poszukam[/QUOTE] Ten pies jej się w nic nie wgryzł, tylko właśnie ostrzegł, że przekroczyła granicę. Kto normalny obcemu psu podkłada twarz pod pysk? :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ailema Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 Moja mi z początku nie dawała się nad sobą nachylać ale adoptowałam ją w wieku 6 lat .Później jej przeszło .Jednak żadna obca nawet znajoma jej osoba nie może się nad nią naschylać.Pies zazwyczaj się sam wycofuje .Dwa razy w życiu ostrzegawczo chwyciła zębami dwie znane mi osoby .Ponieważ ją przytuliły chociaż doskonale wiedziały że nie powinny tego robić ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pani Profesor Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 [quote name='sleepingbyday'] pani profesor - bo generalnie psy znoszą od ludzi mega dużo, mega niegrzecznych w ich mniemaniu zachowań. albo głupich. psy sa raczej przystosowujące sie i dużo łapią. np nie rzucają sie na nas hurtowo, jak się uśmiechamy,a przeciez to warczenie i podnoszenie fafli w ich mniemaniu, nie? a jednak kapują, że u tego gatunku to calkiem odwrotne znaczenie ma ;-).[/QUOTE] jak to, przecież domorośli szkoleniowcy uczą, że jak chce się uspokoić psa, to trzeba na niego warczeć i wtedy przestanie dominować :diabloti: [quote name='omry']Ten pies jej się w nic nie wgryzł, tylko właśnie ostrzegł, że przekroczyła granicę. Kto normalny obcemu psu podkłada twarz pod pysk? :lol:[/QUOTE] no, może przesadziłam, ale ugryźć - ugryzł, tzn. wiem, że mógł zrobić to mocniej, ale takie kłapnięcie pewnie zaszkodziło kobicie tak czy owak. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
omry Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 [quote name='Pani Profesor']no, może przesadziłam, ale ugryźć - ugryzł, tzn. wiem, że mógł zrobić to mocniej, ale takie kłapnięcie pewnie zaszkodziło kobicie tak czy owak.[/QUOTE] Moim zdaniem nie ugryzł, ostrzegł kłapnięciem i pretensje babka może mieć tylko do siebie, chociaż policjant też mógł zareagować, ale pewnie nie zdążył zwyczajnie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majkowska Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 [quote name='sleepingbyday']jakie tam uczyć. raz jako pozorant wystąpił. naocznie podkreslił wtedy ludziom pewne często popełniane błędy ;-). w jego silnych nawykach juz baaardzo dorosłego psa nie zaważyło to na niczym, nie ma szans. a duma? mój boże. anegdotę opowiadam, traktując was jak dorosłych ludzi. skąd wiesz, ze nie było mi głupio? przeciez nie o tym rozmowa, tylko o odruchach ludzkich. mam opisać dosłownie CAŁY kontekst faktologiczny i emocjonalny? i gdzie napsiałam, ze beztrosko wszędzie? caly czas czytasz coś, czego nie napisałam, halo! lislaw był celowo wzięty na imprezę po uzgodnieniu. nie łazi wszędzie, choć w wiele miejsc łazi i zawsze ma kaganiec na wszelki wypadek. nie wiesz tego, ale uznałaś, ze wiesz jak się sprawy mają. czytajcie prosze to, co jest napisane, nie dopowiadajcie sobie reszty samodzielnie. [/QUOTE] A gdzie ja sobie coś dopowiedziałam ? :crazyeye: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sleepingbyday Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 w swoim poście :-) :-). jak raz zawarczałam na psy dla jaj, to się pokaszlałam..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majkowska Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 [quote name='sleepingbyday']w swoim poście :-) :-). [/QUOTE] Którym ? Bo nie ostatnim. Chyba że chodzi o fragmenty które podkreśłiłam, ale napisałam tam tylko że nie zrobiłabym czegoś takiego ze swoim psem, nie ma tam ani słowa o Tobie i Twoim psie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ulvhedinn Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 Dobra, ale inaczej jest jak ktoś się nachyla nad nieznanym psem znienacka, a inaczej jak sie z psem wita buzi-buzi (zazwyczaj w kucki) po zapytaniu i otrzymaniu zgody.... a lucky123 napisała o dawaniu buzi, a nie nachylaniu sie- BTW to dla psa są dwie zupełnie różne sytuacje ;) Moje futra, szczególnie Kra i Żubcio delikwenta po prostu wycałują, a że mokro i wylewnie, to sam chciał ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lucky123 Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 (edited) Ulv, właśnie o to mi chodziło :) Generalnie, jak mam pozwolenie o głaskanie psa to kucam żeby być na jego poziomie, bo sama nie lubię, jak siedzę przy biurku a ktoś stoi i się nade mną nachyla :) I buzi-buzi od psiaka dostałam, nawet w okulary :D Edited September 19, 2013 by lucky123 literówki Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joanna-F Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 Ja parę dni temu usłyszałam bardzo powszechny (z tego co czytam na Dogo) komentarz, tj. "Ale ładny zadbany piesek, na pewno rasowy". Rasa - kundel ;) Generalnie Państwo byli bardzo mili i zaczęli zastanawiać się co to może być za rasa bez jakichś nachalnych sugestii i twierdzenia "ja wiem lepiej niż właściciel", ale skąd w ogóle to przekonanie, że tylko rasowe są zadbane? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
WiedźmOla Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 (edited) Ludziom do łbów nie przychodzi, że ktoś może "aż tak dbać o kundla". Mój też kundel i też zawsze ludzie pytający o rasę robią wielkie gały jak ich uświadamiam, że nie rasowy. A ostatnio w dodatku pewien pan stwierdził: "Nooo, to pewnie długo pani po schrnisku szukała takiego pięknego psa...". Otóż nie, proszę pana, znaleziony i przygarnięty z ulicy. :lol: Zupełnie inaczej wyglądał jak go wzięliśmy, a inaczej wygląda teraz... "No co pani opowiada!" :O A co do tego Ceasarowego "psssssszt": zanim w ogóle wiedziałam kto to jest C.M. dawałam w ten sposób znać mojemu psu, żeby czegoś tam nie robił, np: "psssszt zostaw". To był jedyny dźwięk na jaki moje psicho reagowało :lol: Teraz już jest sama komenda. Wydaje mi się, że taki szumiący dźwięk jest całkiem dobry, bo charakterystyczny. O ile oczywiście nie jest to sytuacja, gdzie po prostu nie słyszy, bo zagłusza to jego jazgot. Edited September 19, 2013 by WiedźmOla Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majkowska Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 ja też czasem psycze mojemu psu i często wtedy jak jest sytuacja własnie go podniecająca a ja chcę żeby usiadł i wtedy jest "siad śśśśśśiiiiiiiit" :D Ale nieraz patrzę na tych ludzi i tak mi się śmiać chce jak syczą na te swoje rozkojarzone pieski , które zaklęte magicznym syknięciem mają się opanować :D Zresztą bardzo dużo osób jest pod wpływem tego programu, choćby patrzę na moją mamę która mi co chwila rzuca złote rady zaczerpnięte od magika :D Chyba jej kupię pieska i dam do szkolenia ;) Zastanawiam się teraz nad rasą żeby była odpowiednio trudna, a nie taka ciota jak mój - przecież magia da ze wszystkim radę :evil_lol: Nie wiem jak jest z tym szumiącym dzwiękiem ale spotkalam się już z opinią że takie ciągłe syczenie psu nad głową strasznie go denerwuje,pobudza, dezorientuje. I coś w tym jest, a niestety się czasem spotyka właścicieli którzy non stop coś z cesaromani wprowadzają... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pani Profesor Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 u mnie "tśśśśś" działa identycznie jak "spoookóóóój...", czyli darcie mordy jeszcze głośniej. jak zaczyna burczeć, bo słyszy psie szczekanie z ulicy, a ja mu zrobię "tśśś", to mam pewność, że się w tym momencie rozszczeka. taki zapalnik. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ulvhedinn Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 [quote name='Pani Profesor']hahahaha, te "pszszszszsz" domorosłych zaklinaczy widziałam na żywo nieraz :D jak taki ceasaromaniak syczał na psy ujadające zza płotu,o dziwo :crazyeye: nigdy nie milkły! :diabloti: ja do Patryka też paplam całymi zdaniami, czasem jest zabawa niezła, jak przyjdzie i się gapi, a ja paplam, paplam, na co pies kręci głową co jakiś czas, kiedy wyłapie słowo, które zna :D typu "pójdziemy". podobno do psa trzeba mówić krótko i zrozumiale, ale mój nie reaguje np. na krótkie "spacerek", a jak mu powiem "Patryyyk, a wiesz gdzie pójdziemy?" to jest euforia od razu. tak samo z żarciem - jak powiem "jedzonko", to tylko przekręci łeb, a jak dostanie wiąchę "Patryk, a chcesz jedzonko?" to euforia z marszu. może chodzi o intonację, bo zawsze nakręcam go na wszystko maksymalnie, coby potem wykorzystać na spacerze ;)[/QUOTE] wszystko fajnie do momentu, kiedy pies zrozumie i wykona zniecierpliwione "no to idź do lodówki i weź sobie jeść!!!!!!" ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
WiedźmOla Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 Można tu rzucić standardowym "na jednych działa tak, na innych inaczej" ;) W przypadku mojego psa to zależało od sytuacji. Bo jak się nakręcił na innego burka to nawet nie myślałam o 'pszt pszt' tylko inne metody się stosowało. Jak pies sie na coś nakręci to żadne psszszszsz nie pomoże - to wiadome. Wiwat złote środki C.M :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majkowska Posted September 19, 2013 Share Posted September 19, 2013 :lol: Mi dość fajnie pomaga w sytuacjach kiedy mi pies wychodzi z ręki "te!" albo "eeeejjjj!". I to nawet jak się nakręci. No chyba że już jest poza moim zasięgiem i wie że jak nie zaraguje to nic mu się nie stanie... :roll: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
WiedźmOla Posted September 20, 2013 Share Posted September 20, 2013 U mnie to jest krótkie "ej!", albo "gdzie?!" hehe. Generalnie te pszpsssz mi pomagało na początku, kiedy nie wiedziałam jeszcze jak psa skłonić do czynności związanej z niewtykaniem nocha tam gdzie nie trzeba :) Teraz już w ogóle tego nie stosuję. Mojemu TŻ czasami się zdarzy, to go upominam, żeby stosował komendy, a nie dziwne dźwięki :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zmierzchnica Posted September 20, 2013 Share Posted September 20, 2013 Co do dopowiadania sobie... To jest jakaś mania osób, które siedzą w adopcjach psów, szczególnie, gdy dużo się udzielają na forach. Dyskusja na facebooku - znajoma decyduje się na dziecko, nie wie czy brać najpierw psa, czy najpierw mieć dziecko. Chce psa do OBI, wybiera między bokserem a rottweilerem. Było gadu-gadu, ja jej polecałam coś bardziej kompaktowego, bo przy małym dziecku to ciężko psa oddać nawet do rodziny, jeżeli waży te 40-50 kg, szczególnie jeśli rodzina raczej psom przychylna nie jest. Nieważne - w końcu napisałam, że ze swojego doświadczenia wiem, że rottki to tak średnio do OBI, jeżeli naprawdę chce się zajmować pierwsze miejsca i wyjeżdżać na zawody, a nie tylko tak ćwiczyć dla siebie samego. Podałam przykład mojego śp. rottweilera, znajomych rottów oraz psy z fundacji, które są wielkimi miziakami, ale się hm.. nie wysilają :) No i to ostatnie to był strzał w kolano. Okazało się, iż... [B]Dyskryminuję psy ze schronisk i fundacji! [/B]Za przykład podano mi bardzo uroczego psa w typie rottka, który był świetny w OBI. Strzeliłam sobie w kolano po raz drugi, kiedy stwierdziłam, że przecież ta znajoma chce rasowego szczyla z hodowli, a nie psa w typie rasy. A jednak psy fundacyjne są głównie w typie. Domyślcie się, jaka jestem zła :evil_lol: Bo przecież w fundacjach też są psy rasowe z rodowodem!!!!!!! Powiem tak: ja dyskutowałam Z NIMI na temat tego, czy rasa rottweiler nada się dla mojej znajomej do OBI. Natomiast one dyskutowały ZE MNĄ na temat tego, jakie cudowne są psy z fundacji, że świetnie się uczą, że nadają się do każdego sportu i że ja jestem pseudofachowcem i dyskryminuję psy po przejściach. [B]Fajnie tylko, że to było w jednej rozmowie[/B] :evil_lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
motyleqq Posted September 20, 2013 Share Posted September 20, 2013 [quote name='ulvhedinn'] Moje futra, szczególnie Kra i Żubcio delikwenta po prostu wycałują, a że mokro i wylewnie, to sam chciał ;)[/QUOTE] to tak jak Etna, jak ktoś chce buzi, to proszę bardzo... całą twarz wyliże :evil_lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cybulka Posted September 20, 2013 Share Posted September 20, 2013 Mam 5-letnią jack russellkę. Bardzo bawi (i irytuje) mnie fakt, że jak wychodzę z nią na rower (gdzie ledwo za nią nadążam!!!) to nieustannie słyszę komentarze w stylu: "pani ją zamęczy!" albo "serca pani nie ma - to taki mały piesek!". To jest przerażające, że ludzie nadal myślą, że jak mały, to leniwy a jak duży to bojowy/sportowy. I zawsze czuję się "potępiona" za plecami :/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.