lewkonia Posted July 19, 2008 Author Posted July 19, 2008 Oktawia - wszystkim się wydaje, że w schroniskach są tylko kundelki. 27% bezdomnych zwierząt to psy rasowe Pochodzą z "rozmnażalni":angryy::angryy::angryy: Quote
Cavisia Posted July 21, 2008 Posted July 21, 2008 lewkonia napisał(a):Oktawia - wszystkim się wydaje, że w schroniskach są tylko kundelki. 27% bezdomnych zwierząt to psy rasowe Pochodzą z "rozmnażalni":angryy::angryy::angryy: W jakim to schronisku jest prawie 30% zwierząt rasowych? Quote
brazowa1 Posted July 24, 2008 Posted July 24, 2008 u nas sa tylko kundelki,za to 10% schroniskowcow u nas,to mieszanki astow... rasowe psy (czy raczej-mocno w typie) w schroniskach,to marginalna sprawa,szybko znajduja domy,o ile oczywiście nie maja stu lat. Quote
Martens Posted July 25, 2008 Posted July 25, 2008 No właśnie, skoro jednym z mott Dogo (przynajmniej tak mi się wydaje) jest hasło R=R, to trzymajmy się tego. Jeśli jest to aż 27%, to raczej są to psy w typie, i to nieźle naciąganym, a nie psy rasowe. Quote
lewkonia Posted July 26, 2008 Author Posted July 26, 2008 [quote name='Cavisia']W jakim to schronisku jest prawie 30% zwierząt rasowych? Odwiedź proszę łódzkie schronisko http://schronisko.doskomp.lodz.pl/index.php?co=adopcje lub najbliższe twojego miejsca zamieszkania. W Łodzi są jamniki, ONki, asty, husky, teriery, boksery, rottki.... Gdybys częścjiej odwiedzała takie miejsca, to nie płonęłabyś tym swoim dziwnym oburzeniem. Dlatego tyle ich jest, bo ich właściciele, albo chcieli mieć choć jeden miot szczeniąt, albo postanowili "pilnować suki". Quote
lewkonia Posted July 26, 2008 Author Posted July 26, 2008 Pies rasowy to tylko i wyłącznie pies z rodowodem. Takich rzeczywiście jest niewiele w schroniskach, ale nie są też rzadkością. Pies w typie rasy - to pies, który wygląda jak pies danej rasy. I takich jest w naszych schroniskach bardzo wiele. To mit, ze pies w typie rasy szybko znajduje dom. Bunia opiekuje się kilkoma bezdomnymi dlamatyńczykami - są u niej w DT - nie ma na nie chętnych. Ta rasa wyjątkowo źle radzi sobie w schronisku, bo bardzo często umiera na depresję! I tak po szybkim zejściu dalmatyńczyka nikt nie powie, że taki pies jest w schronie. W Łodzi jest zatrzęsienie psów w typie ONka, asta, mniej rottków, sporo terierów, sa bernardyny. Skąd się tam wzięły skoro, rasowe psy szybko znajdują domy??????? Quote
brazowa1 Posted July 26, 2008 Posted July 26, 2008 ale to nie jest 27 %! bywam w schronisku w Gdyni i w Sopocie. Duzo astowatych,mniej lub bardziej skundlonych,ale generalnie-kundle,kundle,kundle.Bo nie licze jako rasy popularnego "wilczura". Quote
Joan od Wolanda Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 Długa, ale bardzo sensowna dyskusja...Niemniej, ta piramida na wstępie, jest trochę zafałszowana. Psy się nie mnożą jak myszy, ani tym bardziej karaluchy...Jasne, że chodzi o to, żeby zapobiec barbarzynstwu ludzi i cierpieniu niewinnych stworzeń...Ale kastracja nie może być jedyną metodą, zapobiegania dziejącemu się złu. Jak słusznie ktoś zauważył, cyt. "Ci odpowiedzialni, nie dopuszczą do niekontrolowanego rozmnożenia, więc w ich przypadku kastracja nic nie zmieni. A ci nieodpowiedzialni, i tak nie wykastrują." I , to chyba nie jest metoda, jedno zło, zwalczać drugim... RudejPaskudzie chciałam powiedzieć, że niestety, bardzo się myli w kwestii psiej długowieczności. Kiedyś psy dożywały średnio 24 lat, a czasem i 28 lat, i to głównie te nie kastrowane...Teraz, niestety w wieku 10 lat uważane są za stare...Mają więc mniejszą szansę na ujawnienie się u nich chorób związanych z kastracją. Zresztą RudaPaskuda nie zauważy żadnej korelacji w tych zjawiskach u swojego pacjenta, bo nie będzie to w zgodzie z tym, czego się tak starannie nauczyła ...Ja w każdym razie życzę RudejPaskudzie zbicia fortuny, na tych niekastrowanych. ;) ..cyt. "z drugiej strony niekastrowanie może być dla lekarza bardziej opłacalne laktomania 2x w roku przez około 7-10 dni, czasami hormony, operacyjne usówanie gózów(może nawet parę razy),a jak się przypałęta ropomacisze to dodatkowo badania krwi, usg, kroplówki i intensywne leczenie i zabieg dużo droższy...W sumie moze nie kastrujmy zwierzat to wiecej zarobie w przyszłości :P Bo na takiej niedoczynności to nie za bardzo...Recepta raz na jakiś czas, kontrola poziomów hormonów..ehhh...Wiadomo, ze nikogo siłą nie można zmusic..."....(koniec cytatu) Mnie w tym wszystkim poraża jedno: młody człowiek kupuje sobie pierwszego psa i już jest pewien, że go wykastruje... Widzę tu to samo lenistwo, co u wiejskiego gospodarza, który nie wykastruje swojej suki biegającej luzem; to samo przedmiotowe traktowanie zwierzęcia, i ten sam brak wyobraźni. Przyczyny są te same, tylko forma dokładnie odwrotna...I to jest ten paradoks, dzięki któremu mamy ciągle zapełnione schroniska, weci mają pracę, a psy żyją coraz krócej.... Quote
Muszelka Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 Kiedyś psy dożywały średnio 24 lat, a czasem i 28 lat, i to głównie te nie kastrowane...Co rozumiesz przez kiedyś i skąd te dane? Quote
Joan od Wolanda Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 Kiedyś, to znaczy za czasów mojej babki, od "przed wojny", do lat 60-tych. Znałam te psy.. Moja suka, którą miałam w dzieciństwie, była u nas lat 18, a trafiła do nas mając podobno 4 lata, więc miała co najmniej 20 lat. Jej córka, żyła u mojej ciotki 22lata...To nie byly jednostkowe przypadki. Badania naukowe, opierają się często na kilku egzemplarzach. Ja te psy (i nie tylko ja) znałam, widziałam i pamiętam. Sama miałam całe życie psy i niestety, tendencje, do coraz krótszego życia, da się zauważyć "gołym okiem"... Quote
Martens Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 Krótsze życie psów to nie tylko (choć może też w pewnym stopniu też) zasługa sterylizacji - to też zanieczyszczenie środowiska, chemia w pożywieniu i środowisku, szczepienia ma okrągło siedzący tryb życia i ludzi, i zwierząt, nadwaga, utrzymywanie przy życiu na siłe osobników słabych, z wadami wrodzonymi, które kiedyś odesłzyby po prostu z okresie noworodkowym... długo by wymieniać. Ale potwierdzam, psy kiedyś żyły o wiele dłużej, co wiem i z własnego doświadczenia, i z opowieści (ludzie zresztą też). Przykład - pies mojej prababki, dyndający całe życie niemal na łańcuchu, karmiony resztkami z obiadu - przeżył tak 20 lat a przybłakał się jako młody, choć już dorosły pies. Zadnego raka, żadnych alergii - miał problemy z zapaleniem ucha i na stare lata bolały go stawy; odszedł, bo prawdopodobnie serce się poddało. I tak było z wieloma psami o których opowiada mi rodzina i starsi znajomi.. A teraz? Normą niemal jest, że pies 6-8 letni umiera na raka; 12-13 latki to już staruszki na krawędzi. Z ludźmi to samo, kiedyś niczym nadzwyczajnym nie była 80-tka czy nawet 90-tka na karku; teraz na zawał umierają nawet 30-40 latki. Paradoskem jest to, że opieka lekarska i weterynaryjna jest na coraz wyższym poziome - i co z tego... Mam podobne spostrzeżenia, co do wygody kastrowania. Rozumiem kastrację przy ciążach urojonych, czy też gdy z suką w cieczce zostają w ciągu dnia osoby, które nie są w stanie jej upilnować, a już tym bardziej w schroniskach... Ale takie czysto konsumpcyjne podejście - wytnę sukę, to nie będzie kłopotu z cieczkami nie jest dla mnie powodem do dumy, bo to te same pobudki, które kierują podcinaniem strun głosowych szczekającym psom czy usuwaniu pazurów kotom - okaleczanie dla wygody. Pies nie jest wygodą tylko obowiązkiem, z założenia. Quote
brazowa1 Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 Ale przy tym,co obecnie mamy w Polsce,wiedząc jaka jest sytuacja psów,to nawet osoba,która wysterylizuje sukę dla wygody,jest na wage złota,bo jej pies nie pomnozy kolejnych nieszczęść. Quote
Martens Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 Jesli miałąby jej nie dopilnować i sprowadzić kolejne szczeniaki na świat - to jak najbardziej tak ;) Chodzi mi po prostu a samo podejście do psa, jak do zabawki - żeby było jak najmniej kłopotu, jak najprościej w obsłudze... Quote
Joan od Wolanda Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 brazowa1 napisał(a):Ale przy tym,co obecnie mamy w Polsce,wiedząc jaka jest sytuacja psów,to nawet osoba,która wysterylizuje sukę dla wygody,jest na wage złota,bo jej pies nie pomnozy kolejnych nieszczęść. Dla kogo? W reklamie nie ważna jest treść, tylko epatowanie hasłem...A reklama, jak wiadomo, "dźwignią handlu".... Quote
Joan od Wolanda Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 Martens napisał(a):Jesli miałąby jej nie dopilnować i sprowadzić kolejne szczeniaki na świat - to jak najbardziej tak ;) Chodzi mi po prostu a samo podejście do psa, jak do zabawki - żeby było jak najmniej kłopotu, jak najprościej w obsłudze... Na szczęście, lub nieszczęście, człowiek ma cudowną właściwość do karania samego siebie... Często wybierając optymalne według siebie wyjście, narabiamy sami sobie kłopotu... Jest takie powiedzenie: "Kto drogi skraca, do domu nie wraca"... Quote
brazowa1 Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 [quote name='Joan od Wolanda']Długa, ale bardzo sensowna dyskusja...Niemniej, ta piramida na wstępie, jest trochę zafałszowana. Psy się nie mnożą jak myszy, ani tym bardziej karaluchy..... Mnożą,jeżeli dasz im wolna "łapę",piramida pokazuje,co sie dzieje przy niekontrolowanym rozrodzie i zakładając,ze do wieku rozrodczego dozyją wszystkiego psy z każdego miotu,co jest po prostu niemożliwe;jest więc zafałszowana,bo realnie nie zdarzy sie cos takiego. Ale faktem jest,ze mnoża się jak karaluchy,jak myszy...jeżeli tylko im pozwolisz.Wczoraj widziałam taka sytuację,50 psów zamkniętych za szczelnym płotem.Utworzyła sie juz tam "rasa",wszystkie psy wyglądaja podobnie do siebie.I mnoża się,w rządku stały obok siebie połtoraroczna babcia,jej roczna córka i zupełnie maleńki szczeniak.No,ale mimo,ze trwa to od kilku lat,populacja jest w sumie na stałym poziomie.Młode psy i szczeniaki sa zjadane przez pozostałe.W ten sposób regulują liczebność stada i mają zapewnione jedzenie.Na pewno jakaś część pada z chorób lub jest truta.Mimo,ze tu mialaby szanse zaistnieć piramida-życie pokazuje,ze jest inaczej... ech,co będe pisać,zobaczcie,bo opisac się nie da. YouTube - OTOZ Leśna Jania Quote
Joan od Wolanda Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 "brązowa", wiem, że piszesz i pokazujesz to w dobrej wierze....ale to nie tak. Ten filmik, to obraz patologii. Patologia zdarza się również u ludzi. Czy to, że Ty, ja, moje córki i jeszcze ktoś tam się wykastruje, pomoże ludziom w Afryce? Czy przez to zniknie nędza z tego świata? Ja wiem, że to jest dość luźna analogia, ale nie bezpodstawna. Gdyby na tym terenie, wszystkie psy które widać na filmie były wykastrowane, te dantejskie sceny działyby się tak samo, i też szczury pływałyby w miednicy. A kiedy padłby ostatni pies, zaroiłoby się od szczurów... Przecież to człowiek zbudowal ten dom i ten płot, i zostawił go razem ze zwierzakami. Czy za postępowanie człowieka, można winić te psy? Tak, te psy należy wykastrować, i to one właśnie poniosą karę (już poniosły) za ludzką bezmyślność...Ale nie widzę tu związku, z kastracją zdrowego psa, który ma opiekuna... Jest jakaś nielogiczność w tym powszechnym propagowaniu kastracji.... Quote
brazowa1 Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 Ale gdyby w odpowiednim momencie właścicielka terenu wykastrowala te swoje 3 pieski i wysterylizowala swoja jedyna suczkę,to nie byloby tej całej sytuacji i zyliby sobie szcześliwie wszyscy razem,ciesząc się urokami wsi.Nie byłoby szczenięcych trupków,nie byłoby szczurów,żywiących sie zwłokami. czyli sterylki i kastracja ratuja psi świat od patologii. Ja widze związek między niewysterylizowana suką,która ma opiekuna,a psami w mordowniach i w schronach.Połowa właścicieli suczek opowiada mi radośnie,jak to ich suka miala szczeniaczki.Joana-Ty nie rozmnożysz kundla,ale uwierz mi-inni tak.I w ten sposób są pełne schrony.Gdyby te psy nie urodziły się-nie byloby co porzucać. Znam trzy schroniska.Zadne z tych schronisk nie przysparza liczby psów-sterylizują,kastrują.Te psy,które zajmuja kojce,urodziły się w domach,od domowej suczki.Czyli problem jest ciągle generowany przez właścicieli psów z "zewnatrz",spoza schronisk.I do nich ma ta uporczywa reklama kastracji i sterylek dotrzeć.Tobie,jako osobie zaangażowanej w psi temat,może się wydac nachalna,ale musi taka być,bo tylko w tej formie,ma szanse dotrzeć do przeciętnego Kowalskiego. I głęboko wierzę,ze tylko drogą sterylek (głownie sterylek,wybaczcie,ze nie uznaje kastracji psów,jako srodka do opanowania problemu bezdomnosci,bo choćbysmy powycinali 10 psów,zawsze sie znajdzie niewykastrowany w okolicy) możemy opanować problem ze zwierzętami w Polsce. Quote
Joan od Wolanda Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 Zgadza się, ale ta właścicielka nie wykastrowala swoich psów i nie zrobiłaby tego bez względu na ilość haseł, od których "ugina się" internet. Nie zrobiłaby tego, bo albo jest niedołężna (fizycznie lub umysłowo), albo leniwa, albo jej na to nie stać. Problem polega na tym, żeby zapobiegać takim sytuacjom, a nie walczyć ze skutkami. Niektórzy ludzie w ogóle nie powinni mieć psów (ani dzieci), bo nie potrafią się nimi zająć. Jednak wszelkie kastracje na zdrowym organiźmie psa, zlecane przez "świadomych" właścicieli, są po prostu sankcjonowaniem założonej z góry niewłaściwej opieki. Zamiast zachęcać ich do tej "innej formy znęcania się nad zwierzętami", trzeba im uświadomić że , tak jak napisała "Martens" PIES TO OBOWIĄZEK ! ... Quote
brazowa1 Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 zanim ludzie zrozumieja co to obowiązek i jak nalezy zajmowac się psem,to ho-ho-ho.Na razie gdzie się nie obrócisz słyszysz mity z ubiegłego wieku o tym,jak pies musi,a suka powinna raz w zyciu miec szczeniaki. wycięta suka na 100% się nie rozmnoży,chocby miala nie wiem,jak głupiego właściciela.Dlatego kastracje nalezy propagować wszędzie i każdemu.Bo wiekszość właścicieli psów,to debile-no nie oszukujmy się. To jest juz stara,zdemenciała baba,ona nie wie,co to net.Ale jest cała masa młodych ludzi,oni tez będą kiedyś mieli/mają psy i dobrze,żeby tyle nasłuchali się o sterylkach,aby stało sie to dla nich oczywiste,ze suke sie wycina,choćby "dla wygody" jak pisała martens. Net nie ugina sie od haseł prosterylkowych...tego jest ciągle za mało. Quote
PATIszon Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 [quote name='Cavisia'] Poza tym jak ktoś kupuje suczkę, no to chyba liczy się z tym że będzie miała cieczki co jakiś czas? Nie kazdy. Ja kupilam suki, wiedzac, ze szybko je wytne. [quote name='RudaPaskuda']Suki rodzące wiecej miotów, np co cieczkę lub co dwie nie mają takich skłonności do a gruczołów mlekowych, a jak było ropomacicze to albo zdychały, albo je usypiano...Dawniej psy nie żyły po 20 lat,a o wiele krócej. Zgadza sie, ale ja miotow co cieczke nie chce, wiec tne. Belga-jeszcze raz Ci pisze, jeżeli dawałaś psu tyle samo jedzenia co przed kastracją to pewnie ze Ci przytył!! Ja tam po kastracji daje wiecej...I dalej zylki som :loveu: [quote name='Cavisia'] Owszem ja jestem za kastracją, ale w przypadku wskazań medycznych do tego (a nie wygodnictwa właściciela). Ingerencja w pracujący idealnie organizm to zabawa w Pana Boga, na dodatek nie wiadomo jakie mogą być efekty. Ja zabawa w Boga nazwalabym niedopuszczanie zdrowej, chetnej suki do rozrodu co cieczke....tak ja Pan Bog stworzyl...:niewiem: Nie po to by nie miala szczeniat, tylko po to zeby je miala...czy nie? [quote name='lewkonia']Odwiedź proszę łódzkie schronisko Schronisko dla Zwierząt w Łodzi lub najbliższe twojego miejsca zamieszkania. W Łodzi są jamniki, ONki, asty, husky, teriery, boksery, rottki.... Bylam na stronie. To nie sa psy rasowe tylko w typie rasy, czyli mieszance. Tina to bardzo sympatyczna, spokojna i przyjacielska sunia bardzo przypominająca niemieckiego terriera myśliwskiego. Na podsumowanie: moje doswiadczenie : 2 suki nie ciete (oba kundle , powiedzmy w jakims tam typie....) obie ropomacicie i nowotrowy sutkow (w efekcie sterylka ale juz w zaawansowanym stanie zapalnym) 2 suki wyciete, rasowe, poki co obie zdrowe, chude, umiesnione, radosne. Jedna 7 druga 3 lata. 2 kotki ciete, zdrowe (okolo 5 lat) 2 kocury ciete zdrowe (okolo 7-8 lat) 1 kon ciety zdrowy (17 lat) Dziekuje. Chetnie czytam takie tematy, moze kiedys zmienie zdanie, poki co nie mam powodow. DAlej uwazam, ze wiecej jest plusow niz minusow i bardzo zaluje, ze sama nie moge sie wyciac...... Quote
Martens Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 brazowa1 napisał(a): I głęboko wierzę,ze tylko drogą sterylek (głownie sterylek,wybaczcie,ze nie uznaje kastracji psów,jako srodka do opanowania problemu bezdomnosci,bo choćbysmy powycinali 10 psów,zawsze sie znajdzie niewykastrowany w okolicy) możemy opanować problem ze zwierzętami w Polsce. A ja mam nieco inne zdanie... Gdzie na świecie opanowano problem bezdomności za pomocą sterylizacji? Pierwszy przykład - USA. Sterylizacja jest tam na porządku dziennym, zupełnie inaczej niż w Polsce. I co z tego? Nadal jest tam mnóstwo ludzi nieodpowiedzialnych, którzy psów nie sterylizują, tylko celowo lub z niedbalstwa dopuszczają do ich rozmnażania. Rotacja psów w schroniskach jest ogromna, tam traci dom chyba podobna liczba psów co w Polsce, a wygląda to lepiej tylko i wyłącznie dlatego, że te psy są bardzo szybko usypiane, gdy nie znajdą domu lub są w jakikolwiek sposób "nieadopcyjne - czyli chore, strasze, choć trochę agresywne czy lękliwe. Drugi przykład - Norwegia, Szwecja, etc. Tam się psów masowo nie usypia, bo... tam niemal nie istnieje problem bezdomności. A przy tym sterylizacja to... rzadkość. Weterynarze w Szwecji popukaliby się w głowę, gdyby ktoś przyprowadził sukę i kazał ją ot, tak sobie wysterylizować dla wygody czy dla "zdrowia". I co? Tam schroniska nie pękają w szwach - bo tam ludzie są odpowiedzialni, mają inne podejście, lepsze jest egzekwowanie prawa... Problem bezdomności może rozwiązać przede wszytskim edukacja i zmuszenie ludzi do odpowiedzialności poprzez chipowanie psów i porządne kary za porzucanie, znęcanie się. Plus jakiś podateczek od każdego miotu... Samo namawianie do sterylizacji to nieiwele, choć nie twierdzę, że nie pomaga w jakimś stopniu. I owszem, w moim odczuciu internet ugina się od sterylkowej propagandy, i niestety artykułów gloryfikujących sterylizację jako złoty środek na wszystko począwszy od wszelkich chorób, skończywszy na gryzieniu mebli (bo i taką opinię ostatnio znalazłam :)) Nieraz spotkałam się z dość niemiłym potraktowaniem przez "miłośników psów" tylko dlatego, że napisałam przykładowo, że w przyszłości raczej nie wystreylizuję/wykastruję swojego psa, chyba że będą medyczne wskazania, albo śmiałam stwierdzić że zabieg to nie tylko plusy. Ba, różne rzeczy mi z tego powodu wmawiano, nawet mi się za to od pseudohodowców dostało :evil_lol: To wszystko sprawia, że osoby które przejmują się losem zwierząt, dbające o swojego psa, pilnującego, są wprowadzane w błąd jeśli chodzi o efekty sterylizacji - a do tych których przydałoby się uświadomić, i tak te hasła nie dotrą. Tu by się przydała akcja "papierowa" na wsiach, coś na kształt mammobusu, tylko do sterylek, jeżdżącego po wsiach. Bo wychwalanie pod niebiosa sterylki w internecie nie dociera tam gdzie powinno - a wręcz przeciwnie. Quote
Martens Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 PATIszon napisał(a): Ja zabawa w Boga nazwalabym niedopuszczanie zdrowej, chetnej suki do rozrodu co cieczke....tak ja Pan Bog stworzyl...:niewiem: Nie po to by nie miala szczeniat, tylko po to zeby je miala...czy nie? No, niekoniecznie ;) Przykład - wilki - tylko jedna samica w stadzie ma małe, reszta buja się z ciążami urojonymi i pomaga odchować miot. Więc nie każda samica musi się rozmnażać i jest to całkowicie naturalne ;) PATIszon napisał(a):DAlej uwazam, ze wiecej jest plusow niz minusow i bardzo zaluje, ze sama nie moge sie wyciac...... Pytałaś kiedyś ginekologa-endokrynologa co się dzieje ze zdrowiem i psychiką kobiety po usunięciu macicy i jajników, jeśli nie zastosuje się hormonalnej terapii zastępczej? Kiedyś, kiedyś jak byłam wielką fanką sterylek też miałam pomysł się wyciąć, ale po czasie i takowej rozmowie baaardzo się cieszyłam, że to był pomysł dość nierealny :evil_lol: Quote
Joan od Wolanda Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 PATIszon napisał(a): DAlej uwazam, ze wiecej jest plusow niz minusow i bardzo zaluje, ze sama nie moge sie wyciac...... Dlaczego?:grins: Quote
brazowa1 Posted November 7, 2009 Posted November 7, 2009 zanim Norwegia i Szwecja doszla do braku bezdomnych psów,to swoje tez pousypiali . Edukacja swoja drogą,ale wpierw trzeba wycinac wszystkie suki,jakie ida ze schronisk do domów. Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.