Jump to content
Dogomania

ZKwP- monopolizacja dzialalności kynologicznej?


Recommended Posts

dzisiaj dostalam na maila artykul:

 

http://kynologia.strefa.pl/Artykuly/fcibelgia.htm

 

ciekawa jestem jakie jest wasze zdanie na ten temat ;)

 

 

 

 

 

zacytuje fragment dotyczacy kwestii, ktora ostatnio byla gdzies tu na forum poruszana, czyli bol dupy hodowcow z fci:

 

 

"(...)ogólny spadek zainteresowania psami z rodowodem (kryzys gospodarczy) powoduje frustrację i zwiększa poziom agresywności wobec konkurencji z innych stowarzyszeń. Przejawy tej agresji widoczne są zwłaszcza na forach internetowych, gdzie członkowie ZKwP zaciekle atakują inne organizacje obrażając i naruszając ich dobre imię."

 

trafnosc pogladu o wplywie kryzysu gosp na kupowanie rodowodowych psow to rzecz dyskusyjna, ale z czym innym chcialabym sie zgodzic

 

sama sie zetknelam /odczulam na wlasnej skorze pojazd, dlatego od pewnego czasu z duza niechecia podchodze do tych wszystkich podnioslych akcji typu R=R.

 

mozna sobie z ciekawosci powchodzic na rozne fora dotyczace roznych ras.

na kazdym znajdziecie co najmniej jeden temat, w ktorym widac pyskowke, cisniecie osob ktore kupily psa z innego zwiazku, wmawianie im ze taki pies jest bezwartosciowy, jego matka na pewno rodzila gdzies w stodole, a on sam zachoruje.

 

 albo inna "zabawna" rzecz- jezdzenie po kims kto kupil psa bez rodowodu ZKwP i ten pies okazal sie byc chory. zawsze jest to wina tego, ze nie ma rodowodu fci :D natomiast w druga strone- gdy choruje pies z rodowodem zkwp slychac glosy "no trudno, to zwierze", 'rodowod to nie jest gwarancja zdrowia" blablabla

 

skad w hodowcach z fci tyle agresji?

Link to post
Share on other sites

Źródło - Polski Klub Psa Rasowego, działającym też pod nazwą Polskiego Związku Kynologicznego. Jakoś mnie nie dziwi, że takie rzeczy wypisują. W moim mieście była kiedyś organizowana międzynarodowa wystawa tego stowarzyszenia. Żenada.

Link to post
Share on other sites

Jakiej agresji? Od jakich hodowców fci? Bo nie widziałam, nie słyszałam.

 

Tekst stronniczy, nie ma co generalizować. Nic nie jest czarno-białe, jak chcę kupić psa bez wad i chorób genetycznych to prędzej pójdę do hodowcy FCI niż stowarzyszenia które w rodowodzie ma tylko rodziców, w dodatku o wiele mówiących imionach Azor i Sara. Jasne, że hodowca FCI nie zagwarantuje mi 100% zdrowia psa, ale jednak po przebadanych rodzicach, dziadkach, pra- i prapradziadkach jest większe prawdopodobieństwo zdrowego szczeniaka. Nie mówiąc już o tym, że można prześledzić osiągnięcia sportowe do kilku pokoleń wstecz. Zwyczajne obliczenie szans na logikę. Tyle, że ciocia statystyka nie zawsze jest łaskawa, co potem wykorzystuje się jako argument w dyskusji - "a bo wujek kupił z rodowodem i szczeniak ma dysplazję, więc po co tyle kasy wydawać... można wziąć po Azorze i jeszcze pies będzie zdrowszy".

To też kwestia podejścia i tego co nazywamy hodowlą. Bo między hodowaniem a rozmnażaniem jest duża przepaść.

Link to post
Share on other sites

A ja też obserwuję takie zjawisko - abstrahując nawet od w gruncie rzeczy żenująco infantylnej akcji rasowy=rodowodowy.

 

Piesek chory? Na pewno bez rodowodu, dobrze ci tak! - i inne takie.

 

Z rozbawieniem zdarzyło mi się czytać komentarze po rozbiciu hodowli w Łomiankach - jak komentujący wylewali z siebie duuużo jadu, a potem dowiedziawszy się że to był czysty ZKwP szybciutko rakiem wycofywali.

 

To niestety kwestia podwójnych standardów i większego przywiązania do procedur, niż rzeczywistego dobrostanu (niezależnie, jak górnolotnie to brzmi) zwierząt.

 

Dam nieśmiało przykład: na zebraniu w pewnym oddziale ZKwP wieloletni szkoleniowiec i sędzia proponuje wystosowanie projektu uchwały o minimum przyzwoitych warunków w hodowli.

Obecni są niezadowoleni, a już dowiedziawszy się, jakie by one miały być, łapią za głowy.

 

Usiłują wyjaśnić inicjatorowi jaki jest niemądry na przykładach z życia: na przykład nasz szanowany kolega, pan  Fiubściński, trzyma swoje dogi w kojcu przerobionym z garażu na tyłach bloku mieszkalnego - i co, panie kolego, śmie pan twierdzić że te dogi nie mają tam dobrze??? Nawet kilka razy na tydzień są wyprowadzane żeby poćwiczyć pozycję wystawową, czego się pan czepia? Zwariowany miłośnik zwierzątek - i tak dalej.

Przecież te dogi mają medale i są championami

 

I tak dalej, i tak dalej.

 

Przeważająca większość działaczy ZKwP nie różni się, mentalnie, od przeważającej części członków stowarzyszeń typu "Puc Bursztyn i Goście".

 

A że marzą o monopolu?

No ba.

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Hodowle ZKwP nie są kryształowe, ale przy mininmalnym wysiłku można je sprawdzić. Tak samo jak w Związku są patologie, tak w innych stowarzyszeniach znajdą się ludzie, którym zależy na zwierzakach.

 

Pomijając szeroko pojęty dobrostan zwierząt i szanse na choroby, to jeżeli ktoś chce psa rasowego i szuka go w stowarzyszeniach, które rasowość nadają po zdjęciu, bez jakiejkolwiek dokumntacji pochodzenia - jaki to ma sens? Nazywanie tego świskta, który dostaje szczeniak "rodowodem" to pomyłka.

Link to post
Share on other sites

No serio, serio.

I jeszcze majtali nimi przed nosem tego marudnego sędziego żeby mu wykazać jaki jest głupi i przewrażliwiony, bo co: no da się? da się! I o co mu chodzi w ogóle?

:-(

 

"Hodowle ZKwP nie są kryształowe, ale przy mininmalnym wysiłku można je sprawdzić"

 

 

Bynajmniej nie przy minimalnym. To znaczy - zależy dla kogo co oznacza minimum.

Link to post
Share on other sites

Hodowcą nie bylam i nie jestem ale wiekszosc rodowodow ze zwiazkow Kotka i Pieska to papierki ktorymi mozna sobie ognisko rozpalac . Rodowod to poswiadczenie pochodzenia psa a jak nazwiemy papierek na ktorym jest imie szczeniaka a reszta to NN ? I czemu mamy tyle zwiazkow ktore powstaly po ustawie ? Po to by ludziom mydlic oczy ze placa 2000 za psa z pochodzeniem zgodnego ze wzorcem . Rozczarowanie przychodzi jak dana osoba sie zaczyna orientowac w temacie . No i za granica te papierki z naszych stowarzyszonek rowniez nie maja zadnego znaczenia . Moze i ZKwP nie jest idealne ale tak czy siak stawia najwyzsze ze wszystkich zwiazkow wymagania hodowcom .

Link to post
Share on other sites

Tylko nabywca może sprawić, że pseudohodowle-koszmary, niezależnie czy pod egidą ZKwP czy jakichkolwiek innych związków, przestaną działać. Wystarczy zdobyć minimum łatwo dostępnych informacji, aby wiedzieć, że papierki wystawiane w związkach hodowców kotków i piesków są bezwartościowe i nie płacić za nie jak za rodowód. Wystarczy odrobina zdrowego rozsądku, aby nie kupować psów - wprawdzie jak najbardziej rodowodowych, ale o zdeformowanej, kalekiej budowie preferowanej dla mody. Wystarczy znowu niewiele wiedzy o skutkach wychowania szczeniaka w masowej hodowli klatkowej, choćby najbardziej czystej, jak i świadomość, że kupno z litości szczeniaka chowanego na rozmoczonym chlebie w gnijącej przybudówce skutkuje krzywdą następnych pokoleń zwierząt, aby nie kupować szczeniaków ze złych warunków.
ZKwP ma najwyższe wymagania, jeśli chodzi o hodowlę na wystawową modę - to niezaprzeczalny fakt. W niektórych rasach wymagane są badania wykluczające pewne choroby, to też fakt (uwaga - badania rodziców pod kątem dysplazji nie wykluczają tejże u szczeniaków - dysplazja nie jest dziedziczna wprost). Szkoda, że wymagania kończą się praktycznie na tym - hodowca może trzymać zwierzęta w warunkach dalekich od zapewnienia dobrostanu psychicznego, nawet bez pojęcia, co to jest dobrostan w hodowli zwierząt, a większość tak zwanych testów psychiki (oprócz prób polowych) jest absolutną parodią.
Jeśli ktoś za miarodajny test psychiki uznaje wiązanie psa do płotu i drażnienie uwiązanego zwierzęcia, to znaczy, że sprowadza kynologię do poziomu założycieli stowarzyszeń hodowców kotka i pieska.

I jeszcze jedno - w ZKwP nie ma i nie może być płatnych inspektorów, kontrolujących nieustannie warunki odchowu w każdej hodowli. Znam hodowle ZKwP zapewniające dobrostan psychiczny zwierząt i jednoczesnie odpowiadające wymogom regulaminów hodowlanych. Moim zdaniem tylko nabywca może skutecznie weryfikować hodowle, szukając właśnie takich.

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites

A ja też obserwuję takie zjawisko - abstrahując nawet od w gruncie rzeczy żenująco infantylnej akcji rasowy=rodowodowy.

 

Piesek chory? Na pewno bez rodowodu, dobrze ci tak! - i inne takie.

 

Z rozbawieniem zdarzyło mi się czytać komentarze po rozbiciu hodowli w Łomiankach - jak komentujący wylewali z siebie duuużo jadu, a potem dowiedziawszy się że to był czysty ZKwP szybciutko rakiem wycofywali.

 

To niestety kwestia podwójnych standardów i większego przywiązania do procedur, niż rzeczywistego dobrostanu (niezależnie, jak górnolotnie to brzmi) zwierząt.

 

Dam nieśmiało przykład: na zebraniu w pewnym oddziale ZKwP wieloletni szkoleniowiec i sędzia proponuje wystosowanie projektu uchwały o minimum przyzwoitych warunków w hodowli.

Obecni są niezadowoleni, a już dowiedziawszy się, jakie by one miały być, łapią za głowy.

 

Usiłują wyjaśnić inicjatorowi jaki jest niemądry na przykładach z życia: na przykład nasz szanowany kolega, pan  Fiubściński, trzyma swoje dogi w kojcu przerobionym z garażu na tyłach bloku mieszkalnego - i co, panie kolego, śmie pan twierdzić że te dogi nie mają tam dobrze??? Nawet kilka razy na tydzień są wyprowadzane żeby poćwiczyć pozycję wystawową, czego się pan czepia? Zwariowany miłośnik zwierzątek - i tak dalej.

Przecież te dogi mają medale i są championami

 

I tak dalej, i tak dalej.

 

Przeważająca większość działaczy ZKwP nie różni się, mentalnie, od przeważającej części członków stowarzyszeń typu "Puc Bursztyn i Goście".

 

A że marzą o monopolu?

No ba.

 

 

No serio, serio.

I jeszcze majtali nimi przed nosem tego marudnego sędziego żeby mu wykazać jaki jest głupi i przewrażliwiony, bo co: no da się? da się! I o co mu chodzi w ogóle?

:-(

 

 

Bynajmniej nie przy minimalnym. To znaczy - zależy dla kogo co oznacza minimum.

Czy mogłabym poprosić o dane hodowli,może być na pw,dziękuję

Link to post
Share on other sites

No serio, serio.
I jeszcze majtali nimi przed nosem tego marudnego sędziego żeby mu wykazać jaki jest głupi i przewrażliwiony, bo co: no da się? da się! I o co mu chodzi w ogóle?
:-(
 

masakra. I to ludzie, którzy przynajmniej w teorii powinni na psach się znać. I niby ktoś, kto ma parę dogow w domu, zajmuje się nimi jak trzeba i co jakiś czas ma szczeniaki w stowarzyszeniu pieska i kotka jest gorszy od kogoś takiego?
Link to post
Share on other sites

Ale czemu zaraz gorszy albo lepszy? Każdy kto traktuje hodowlę psów jedynie jako źródło (łatwego) zarobku to fuj i fubrawiec (jak by powiedzieli Topik i Topcia), tyle samo warty co właściciele wielkich schronisk typu Rydysy czy Wojtyszki, którzy na nędzy bezdomnych zwierząt tuczą swoje tłuste tyłki.

Najbardziej jest w tym wszystkim obrzydliwe to, że ZKwP, które "nie widzi" tych wszystkich przekrętów dalej uważa się za nie wiadomo co, spadkobiercę światowego dziedzictwa kynologicznego i co tam jeszcze. "Hodowcy" z dziwnych stowarzyszeń przynajmniej nie usiłują dorabiać jakiejś ideologii do swojej ściśle zarobkowej działalności.

A jedni warci drugich, żeby nie było.

Link to post
Share on other sites

Zaraz, zaraz. Nie wszyscy hodowcy zrzeszeni w ZKwP traktują hodowlę psów jako żródło łatwego zarobku - nie wsadzajmy wszystkich do jednego worka. Natomiast rozmnażający pieski z dorabianymi "rodowodami" szukają na pewno tylko łatwego zarobku. Czy ktoś z Dogomaniaków może wskazać hodowlę ze stowarzyszeń miłośników kotków i piesków, opartą na jednej lub dwóch sukach, trzymanych w domu do końca życia, krytych najwyżej dwa lub trzy razy, z zabezpieczoną dla szczeniaków możliwością zabaw i badaniem otoczenia, najpierw w domu, potem na działce czy w ogrodzie? Z właścicielem hodowli, poruszającym się w ogrodzie na pożyczonym wózku inwalidzkim, aby szczeniaki poznawały i takie sytuacje? Z zapraszaniem zaprzyjaźnionych dzieci sąsiadów i kontrolowaniem ich zabaw ze szczeniakami?
Znam - niewielu, ale jednak znam właśnie takich hodowców, też zrzeszonych w ZKwP. I takie hodowle będę polecać znajomym, szukającym szczeniaka. Naprawdę tylko od nabywców zależy, które hodowle przetrwają.

Link to post
Share on other sites

Oczywiście, że nie każdy hodowca z ZKwP to zuo! Sama znam wielu bardzo fajnych, wręcz wzorowych. Chodziło mi o to, że ci którzy się dorabiają na psiej krzywdzie są siebie warci niezależnie od stowarzyszenia, które reprezentują.

Link to post
Share on other sites

Kurczę, ja znam kilku bardzo rozsądnych hodowców z ZKwP ale do bardzo wielu innych, znanych mi osobiście, niestety jest się o co przyczepić. Nie o znęcanie się czy drastyczne zaniedbania, ale o podejście do psów, o kolekcjonerstwo (niestety bardzo częste zjawisko), o brak minimalnej wiedzy o psychice, to niestety tak.

 

Wydaje mi się, że w pewnym momencie robi się z ludźmi coś złego - niejako programowo. 

Może wystawy to zajęcie ogłupiające, nie wiem... :-)

 

Maryna, nie podam - zresztą akurat oni zdaje się kończą czy nawet już zakończyli działalność (ufff) - podobnie jak nie podam nazwy hodowli yorków wydającej wyniszczone, zaniedbane suki-emerytki - a która to hodowla szczyci się że tak humanitarnie podchodzi do sprawy, znajduje piesuńkom nowy dom na emeryturę, wiadomo, hodowla "musi się rozwijać" i nie ma w niej miejsca dla, eeee, psów nieproduktywnych (oficjalnie: "musimy sprowadzać nowe geny a hodowla nie jest z gumy", co należy rozumieć jako "nie będziemy trzymać darmozjadów").

Nie podam też nazw hodowli ONków trzymanych w szopach, wystraszonych pinczerów trzymanych bez kontaktu z ludźmi i innych takich.

Kto chce, znajdzie.

Link to post
Share on other sites

Nette, masz oczywiście rację. Tyle że dobrych hodowców możesz znaleźć w "starych" związkach, a nie znajdziesz na pewno w nowo powstałych stowarzyszeniach, które z założenia bazują na oszukiwaniu nabywcy. Nikt w tych stowarzyszeniach nie powie klientowi "panie, to nie rodowód, a nic nie warty świstek, wystawiłem go tylko po to, aby znaleźć frajera, który kupi ode mnie mnie szczeniaki".

Link to post
Share on other sites

... ale też czasem nie warto rozjeżdżać walcem drogowym pani Jadźki co ma fajną sukę i wyprodukowała miocik z psem sąsiada, miocik nad którym ciumcia cała rodzina.

 

Tak tak, wiem że pani Jadźka "sprzedaje" więc jest "niegodziwa".

 

Tylko nasi ZKwPowscy hodowcy też "sprzedają" ale nie są "niegodziwi" tylko im się "muszą zwrócić koszty".

Ops.

A podobno hobby to coś do czego się dokłada.

 

Zresztą nie mam nic przeciwko hodowaniu pod szyldem ZKwP, tylko byleby naprawdę było choć większe prawdopodobieństwo... czegokolwiek. Zdrowia, dobrego przygotowania szczeniaków do życia i tak dalej.

A tak, to sami strzelamy sobie w kolano, głosząc że tylko Związek jest O.K., a wszystkie panie Jadźki świata to materiał do odstrzału.

 

Kolejność powinna być taka: robimy porządek, i to DRASTYCZNY, na własnym podwórku. A dopiero potem występujemy do ludzi z ofertą, brzydko mówiąc, lepszego, gwarantowanego "towaru".

 

Inaczej będzie dalej tak, jak jest.

 

Przeciętny Kowalski naprawdę nie rozumie, w czym zwierzak z papierkiem FCI jest lepszy od takiego od "Psa, Kota i Fretki" - a różnicę w cenie ma znaczną i na ogół, żeby było śmieszniej, sprzedający jest milszy (no ba, rozumiemy mechanizm psychologiczny). 

Jego nie obchodzi znajomość rodziny jego Figla czy Reksia do czwartego pokolenia, więc to możemy zostawić - to rajcuje nas, maniaków.

 

P.S.

Pisząc "porządek" nie mam na myśli praktykowanego obecnie wchrzaniania się kolegom hodowcom od wybranej rasy w ich życiorys i wybory reproduktora.

DDD

Link to post
Share on other sites

Berku, nie rozjeżdżam pani Jadzi nie tylko walcem, ale nawet rowerkiem, pod warunkiem, że nie dorabia rodowodów do oferowanych przez siebie psów.
I nie wmawia ludziom, że to, co wypisała na kartce wyrwanej z zeszytu, to własnie jest rodowód.

Link to post
Share on other sites

 

Nette, masz oczywiście rację. Tyle że dobrych hodowców możesz znaleźć w "starych" związkach, a nie znajdziesz na pewno w nowo powstałych stowarzyszeniach, które z założenia bazują na oszukiwaniu nabywcy. Nikt w tych stowarzyszeniach nie powie klientowi "panie, to nie rodowód, a nic nie warty świstek, wystawiłem go tylko po to, aby znaleźć frajera, który kupi ode mnie mnie szczeniaki".

Tak, bo w "starych" związkach, zwłaszcza "starzy" hodowcy mają bardzo niemodne podejście do hodowli i traktuja ja jako hobby. A do hobby się dokłada.
Berek - nie zgodzę się z Tobą w sprawie pani Jadzi. Pani Jadzia rozmnaża psy, a nie hoduje. A ja rozmnażaniu psów, choćby w królewskich warunkach mówię: nie. Bo od akceptacji poczynań pani Jadzi krok do akceptacji pseudo. Pani Jadzia też jest zresztą pseudo.
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Ja tam rozumiem @Berek. Moje poglądy z biegiem czasu i nabierania doświadczenia ewoluowały z rodowodowego laicyzmu (czyt. kupię taniej bo po co mi papier za to samo) przez r=r (żenua) po podejście zdroworozsądkowe: biorę z 'najpewniejszego' miejsca, o którym wiem jak hodują i po prostu jakie mają podejście do zwierząt. I dlatego pani Jadzi nie mieszam z błotem, bo jest w jej przypadku większe prawdopodobieństwo, że znajdzie psiakom naprawdę porządny dom (z wglądem w ich rozwój itp.) niż  wiele hodowli związkowych. Szyld ZKwP nie oznacza jakości, zaś zaciekle broniąc rozmnażaczy pod nim prosperujących sprawia się tylko, że większość przedstawicieli społeczeństwa puka się z politowaniem w głowę. I ma, niestety, rację.

Link to post
Share on other sites

W Polsce mamy na pewno ogromną nadprodukcję psów i pies nie jest cenionym dobrem. Większość tych niepotrzebnych, niechcianych, wyrzucanych na zbity pysk i czekających zmiłowania w azylowych klatkach - czy to aby nie pieski od pań Jadź?

Link to post
Share on other sites

Ależ tak. Ale głównie pieski z wiejskich psich wesel. I coraz częściej rodowodowce też.

 

Rzecz w tym, że naprawdę nie ma opcji wprowadzenia monopolu ZKwP na ROZMNAŻANIE psów (a tak - bo hodowla to rozmnażanie, opakowane w błyszczące papierki haseł o poprawianiu ras - wystarczy popatrzeć na angielskie buldogi, owczarki niemieckie i tak dalej żeby docenić ową pracę hodowlaną dzięki której stopniowo dosługujemy się coraz większej populacji psich inwalidów).

 

Tego się nie da zrobić - a o tym działacze marzą.

 

Co mogłoby pomóc w całej sytuacji psiej w Polsce?

 

Po pierwsze - wytrącenie z rąk oręża pseudohodowcom przez wprowadzenie założenia że każdy pies po rodowodowych rodzicach dostaje rodowód ZKwP - rodowód, który jest potwierdzeniem tego, co u niego w genach siedzi - niezależnie od tego, czy rodzice byli wystawiani, czy nie.

 

Wybieranie psów, kupowanie "według klucza" odbywałoby się wtedy w bezpośrednim kontakcie sprzedający - nabywca; od tego nabywcy zależałoby, czy chce szczeniaka tańszego, ale bez badań / weryfikacji sędziego eksterieru obojga rodziców / weryfikacji sędziego pracy obojga rodziców - czy też szuka dość konkretnego zwierzaka pod jakieś swoje potrzeby.

Pewnie wytworzyłaby się z czasem także "średnia półka" - nie pracusie, nie hiper wypas wystawowy, ot, pies dla rodziny, ale jednak rodzice przebadani.

To wymusiłby rynek.

 

W takim przypadku - śmiem twierdzić - populacja nie straciłaby "rasowych" genów, tj. jeśli założymy, że o przynależności do konkretnej rasy nie świadczy wyłącznie DNA danego osobnika, ale też dokument jego pochodzenia.

 

Dalej -  opodatkowanie wszystkich przychodzących w kraju na świat miotów - naprawdę dałoby się zrobić, ale tylko gdyby znakowano wszystkie psy, obowiązkowo i bez wyjątków. Opodatkowanie bez zniżek, ulg, forteli i wybiegów, po gospodarsku: od sztuki. 

Link to post
Share on other sites

Jestem za. Podobny system obowiązuje w Holandii, Francji, Szwecji chyba też. Nie ma obowiązku wystaw. Wystawia kto chce, nikt nie musi. Hodowca decyduje co hoduje, nabywca decyduje co kupuje, rodowód jest świadectwem pochodzenia, rolą związku kynologicznego jest dostarczanie wiarygodnych informacji o planowanych czy dostępnych miotach - i dość na tym.

Link to post
Share on other sites

Podobnie jest w De - sa pieski z papierkiem i te bez ale nikomu to tutaj nie przeszkadza bo szukający do wystaw kupi z papierem a ten dla rodziny kupi bez . Tu nie ma pseudohodowli , w schronie jest 10-15 psów a i za psa ze schronu czy mix płaci sie koło 200€ . W czym my Polacy mamy problem ? W mentalności - pies jest dla nas często dodatkiem do życia a nie członkiem rodziny . Tutaj jest inna mentalność , nie ma psów przywiazywanych do drzewa bo urlop a i tym zza granicy tez pomagają . Większość psów jest po kastracji czy sterylce i nikomu nawet do głowy nie wpada zeby urządzić sobie rozmnażalnie na 50 psów . Oto z czym naprawdę jako naród mamy problem - z empatią .

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Announcements

×
×
  • Create New...