Negatywy pozytywu, pozytywy tradycji czyli „Mam psa, chciałbym go szkolić, co wybrać?

[Sowa]

a_niusia, znam psy, którym po treningu posłuszeństwa przy ogrodzeniu zoologu zobojętniono biegające sarny - tyle że te psy były wcześniej absolutnie podporządkowane przewodnikowi. Rozumiały znaczenie słowa "nie". Nikt im parówkami nie machał przed nosem.

Określenie "tradycyjne szkolenie" jako synonim wszelkiego zła jest chwytem czysto reklamowym moim zdaniem - no i doskonale się w tym zakresie sprawdziło.

Evel, proszę, bardzo proszę, napisz mi bodaj na priv nazwisko tej Bardzo Medialnej Pani Pozytywnej:-)))

Uprzyjemnisz mi dzień!!!

[a_niusia]

jakis czas temu na impreze firmowa do mnie do pracy wpadl jeden z moich psow.

oczywiscie jak zwykle serca podbil swoim estradowym zachowaniem i jeden z moich kolegow postanowil sie blizej zapoznac z tym przypadkiem.

 

"co umie?" zapytal

 

"co tylko chcesz" odpowiedzialam

 

 

przez pol godziny wymyslal kolejne sztuczki, ktore pies mial robic. Pies nie wszystko znal, ale wszystko robil, bo gosc ma psa i wiedzial mniej wiecej jak psu powiedziec, o co chodzi, a rowniez pies umysl ma lotny.

 

i po tym powiedzial tak: "ale zajebisty pies, w ogole nie jest skorumpowany! moj by to wszystko co najwyzej za krakersa zrobil! a ta to nie wiem, czemu to robi! chyba mnie lubi i sadzi, ze jestem zajebisty".

 

DOKLADNIE DLATEGO. bo tak ja wychowano.

[cavecanem]

a_niusia, znam psy, którym po treningu posłuszeństwa przy ogrodzeniu zoologu zobojętniono biegające sarny - tyle że te psy były wcześniej absolutnie podporządkowane przewodnikowi. Rozumiały znaczenie słowa "nie". Nikt im parówkami nie machał przed nosem.

Określenie "tradycyjne szkolenie" jako synonim wszelkiego zła jest chwytem czysto reklamowym moim zdaniem - no i doskonale się w tym zakresie sprawdziło.

Evel, proszę, bardzo proszę, napisz mi bodaj na priv nazwisko tej Bardzo Medialnej Pani Pozytywnej:-)))

Uprzyjemnisz mi dzień!!!

To była pani Awtoniuk, przy okazji głośnej sprawy ataku psów na kobiete z dzieckiem.nie widzę powodu do ukrywania nazwiska, w końcu mówiła to publicznie, osobiście.

[spike1975]

ale umiejętność robienia sztuczek nie ma nic (albo niewiele) wspólnego z wychowaniem.

można mieć świetnie wychowanego psa, zrównoważonego, spokojnego i posłusznego który w ogóle nie robi żadnych sztuczek.

a z drugiej strony możliwy jest pies który zna rozmaite sztuczki, jest na robienie sztuczek "nakręcony" a nie potrafi spokojnie zachować się w obecności innego psa. co tu mają sztuczki do rzeczy?

oczywiście uczenie sztuczek jako element "pracy z psem" to fajna rzecz ale chyba nie powiesz że nauczyłaś tego psa sztuczek przez "glebowanie" go?

[Beatrx]

Lo boziu, to ta od fb "wychowuje nie tresuje":D

Spike, jak pies jest dobrze wychowany to i nie bedac nauczonym sztuczek latwiej mu je wykonac. Wystarczy, ze pies jest nauczony wspolpracy z czlowiekiem, a to juz element wychowania.

[spike1975]

jak jest pies dobrze wychowany to wszystko mu przychodzi łatwiej.

na tym zresztą bazuje ten cały "pozytywny" nurt, że przymus, przemoc, ból blokuje proces uczenia.

że pies nagradzany uczy się szybciej i chętniej.

[Beatrx]

Nie "pozytywny nurt" tylko szkolenie na tym bazuje.

[spike1975]

no może czegoś nie rozumiem ale jakoś stosowanie kolczatek i "glebowanie" mnie o tym nie przekonują.

[a_niusia]

otoz to. nie rozumiesz:)

[spike1975]

za to ty jesteś tak inteligentna jak każdy z twoich wpisów.

[evel]

Tak, to pani z "Wychowuję, nie tresuję". Sama sprawa, którą komentowała, dość przykra, ale nie wierzyłam własnym uszom przy cytowanym fragmencie... 

 

 

to jest nieprawda. istotna jest intensywność bodźca. oczywiście że jeżeli jest "zafiksowany", będzie bez smyczy i przebiegnie mu przed nosem zając to możemy sobie machać czym chcemy. ale jeżeli pies będzie na uwięzi (pozbawiony możliwości pościgu), bodziec będzie mało intensywny a nagroda odpowiednio atrakcyjna to wiele rzeczy da się zrobić więc tego rodzaju szyderstwa są co najmniej nie na miejscu bo to po prostu zależy od indywidualnego przypadku no i oczywiście od umiejętności szkoleniowca. ale na pewno nie jest to niemożliwe.

 

jak już pisałem wielokrotnie ja wcale nie jestem przeciwnikiem rozsądnie stosowanej awersji. trochę jednak mnie zniesmacza wasza postawa polegająca na tym że bez tego "glebowania" i kolczatki to ani rusz. że nic innego na pewno nie zadziała a próbowanie nagrodami to już jest w ogóle śmiechu warte. taka ideologia z daleka pachnie "betonem" który się "zafixował" na tej przemocy i niczego innego używać/próbować nie ma zamiaru.

 

Mówiłam o psie totalnie zafiksowanym na pościg za uciekającą zwierzyną. Takiego psa nie przestawisz na żarcie bez wybicia go z transu. 

 

Ale kto tu mówi, że bez gleby i kolczatki ani rusz? Gdybym swojej starszej suce założyła kolczatkę, nawet poprawnie stosowaną, to pies by się nogami nakrył, poszedł go kąta i popłakał, już nigdy nie chcąc mieć nic ze mną do czynienia. W jej przypadku wystarczy w sytuacji konfliktowej zastosować korektę na obroży, ewentualnie użyć z odpowiednią presją odpowiedniego słowa ;) tudzież zawarować i poczekać, aż jej głupota wyparuje ze łba. Większość rzeczy, jakie ten pies umie, są wynikiem połączenia odpowiednio stosowanego nagradzania i karania. Gdyby ktoś kazał mi jej nałożyć kolce, bo zdarza jej się nie wytrzymać napięcia i np. wydrzeć gumora na innego psa, to bym się postukała w czoło. 

 

Natomiast są psy, które poprawnie stosowane kolce traktują wyłącznie jako sygnał wybijający właśnie z jakiejś fiksy - czy to jest szuranie do psów, czy buczenie na ludzi czy cokolwiek innego sprawiającego pieskowi dużą radość, wkrętkę i satysfakcję (a w zasadzie może powinnam napisać - ulgę), gdzie dopiero po dostukaniu się do móżdżku można psu wskazać zachowanie zastępcze i je nagrodzić. Moja osobista suka młodsza, po "napadnięciu" przez degustatora trunków wysokoprocentowych, miała duży problem z mężczyznami, zwłaszcza dziwnie zachowującymi się, zwłaszcza po ciemku, zwłaszcza po kielichu (panowie, nie suka). Moja porażka, bo przecież (bardzo młody) pies przy mnie powinien wyluzować i nie próbować brać spraw w swoje ręce. Znaczy łapy. Jednak poczucie zagrożenia i konieczności obrony było tak silne, że próbowaliśmy w porozumieniu z ludźmi dużo mądrzejszymi ode mnie różnych opcji, a najlepiej zadziałały te straszliwe i paskudne kolce, połączone z wymaganiem bezwzględnego posłuszeństwa i wprowadzeniem komendy zobojętniającej, oznaczającej, że wszystko OK i nic się nie dzieje. Bez smaczków, bo pies miał smaczki w d. w danej sytuacji. Wystarczyła korekta w momencie wyprucia, a do tego wzmocnienie socjalne zachowania pożądanego, czyli obojętności wobec "dziwnych typów". Suka żyje, ma się świetnie, nikogo nie napadła ani nie uszkodziła jak do tej pory, na spacery wychodzimy w szelkach lub obroży, od czasu do czasu wspomagając się kolcami w określonych warunkach, przestała tak się spinać przy obcych facetach jak wcześniej, już nie patrzy spode łba na facetów dla zasady. 

 

Chodzi mi w zasadzie o to, że nie wszystko jest czarne albo białe - pozytywnie cacy, tradycyjnie be. Wszystko trzeba rozwiązywać z głową, patrząc przez pryzmat konkretnego przypadku. I o tym chyba trąbi większa część wypowiadających się tutaj użytkowników. 

[dog193]

twoje kasyfikacje szkoleniowców to też jest tylko twoja sprawa. a że są idiotyczne i nielogiczne to już ci udowodniłem w poprzednim wpisie.

nie spike, to ty nie rozumiesz i robisz z siebie tym samym idiotę. Ja też mogę założyć kask i powiedzieć, że jestem budowlancem, wszak naprężenia policzyć potrafię, zmieszać gips też.

Weterynarzy też dzielę na prawdziwych i na idiotów. Spotkałam kilka idiotów na swojej drodze - cholera, to chyba każdy weterynarz jest rzeźnikiem w kitlu?

[cavecanem]

Zazwyczaj miłośnikami "pozytywnego" szkolenia są właściciele pojedynczych psów, zazwyczaj nie przejawiających jakichś groźnych zachowań lub groźby tych zachowań nieświadomi. Kto się nie spotkał z psem, który naprawdę potrafi zaatakować i zabić inne zwierzę, psa lub człowieka, ten zazwyczaj żyje w błogostanie, że wszytsko mozna uwarunkować pozytywnymi skojarzenia. Guzik z pętelką.
Fajnie, że do coraz większej części społeczeństwa dotarła w końcu świadomość, że psy raczej chętnie współpracują, że nagradzanie jest formą szkolenia skuteczniejszą niż zmuszanie. Szkoda tylko, że poszło to w patologię.
Szkoda, że znaczna część osób nagradzającyh nie rozumie tego co robi, dlaczego i po co nagradzać, ani w jakiej chwili. Skutek taki, że w zdecydowanej większości psy są nagradzane za zachowania niepożądane, zachowania negatywne są ignorowane, a że w zdecydowanej większości przypadków są samonagradzalne to efekt jest piorunujący.
Tak, durnym i bezmyślnym nagradzaniem można tak samo zniszczyć psa jak durnym i bezmyślnym używaniem kolczatki.
Spike nie może przyjąć do wiadomości, że pozytywne, zakładające pełną dobrowolność szkolenie jest praktycznie nierealne. Zburzyłoby to jego światopogląd. Och, on stosuje korekty? Ależ skąd! On się przemocą brzydzi. Obroża słuzy mu wyłącznie do zawieszenia adrestaki, a smycz...jaka smycz? Ograniczenie swobody ruchu jest przymusem!
Wychodzi na to, że prawdziwych pozytywistów nie ma, a jak już są to takie właśnie perełki produkują, jak wspomniana powyżej Bardzo Medialna Osoba.

[a_niusia]

JA TEZ JESTEM FANKA POZYTYWNEGO SZKOLENIA.

 

ale uwazam, ze wychowywac psa trzeba rozsadnie.

[Delph]

Wydaje mi się, że obecnie panuje po prostu moda nawet nie tyle na sposób szkolenia, co określony typ psa. Stworzono do tego bardzo medialną otoczkę, nazwano wcześniej nie nazwane rodzaje szkolenia, rośnie sprzedaż wszelkich wynalazków szkoleniowych bez których ludzie przez wieki jakoś sobie radzili, a teraz nagle są niezbędne, żeby mieć tego jedynego właściwego modnego idealnego pieska. Taki piesek jest wesoły, przyjazny, łagodny, kontaktowy, chętnie współpracujący, ale nie narzucający się, grzecznie bawi się z pieskami w parku, nie morduje innych zwierząt i nigdy ale to nigdy nie ugryzie człowieka. Taka sielankowa wizja. Tylko jak ktoś ma pieska nie mieszczącego się w tych ramach albo (o zgrozo!) przejawiającego pełen wachlarz zachowań typowego psowatego drapieżnika, to już u takich modnych psiarzy nie ma czego szukać. Jest wykluczony z towarzystwa i tyle. Miałam pełno tymczasowiczów i wszystko grało pięknie do momentu, gdy trafiły mi się dwa egzemplarze z opcją kill do piesków. Nagle wszyscy znajomi psiarze, znawcy, pasjonaci, behawioryści, szkoleniowcy się odwrócili rzucając tylko zdawkowe rady typu "nagradzaj jak nie zabije" i tyle ich widziałam. Doprosić się nie mogłam o spotkania socjalizacyjne, z psami nie miałam jak przepracować problemu. Na szczęście pomogły mi osoby mające modę i nowe trendy gdzieś. Stary znajomy który całe życie ma po kilka psów i wychowuje je bez przemocy, ale po swojemu i nie oglądając się na innych jako jedyny nie miał obiekcji, żebym poćwiczyła przy jego psach w rozproszeniach (jakoś się nie bał, że mu się pieski zarażą na odległość "agresją"), a szkoleniowcy, których nazywacie "tradycyjnymi" wzięli psy do ręki i wytłumaczyli im, że piesków się nie zjada. Jedna suka owczarka odblokowała się natychmiast i nauczyła normalnych kontaktów z psami jak za dotknięciem magicznej różdżki. Druga przystopowała z atakami na duże psy. Na małe niestety zdarza jej się zapolować do tej pory, a ponieważ jest to bullowaty nie oddałam jej do domu śledzącego najnowsze trendy wychowywania psów zgodnie z naturą (np. smycz to zło, a pieski to trzeba puszczać, żeby się ze sobą dogadały), tylko do rozsądnych ludzi mających doświadczenie zarówno z psami ras trudniejszych, jak i z innymi zwierzętami, np. końmi. Trzeba mieć otwarty umysł, a nie gnać bezmyślnie za stadem, bo tak pięknie to wygląda na zdjęciach i montowanych filmikach.

[spike1975]

 

 

Zazwyczaj miłośnikami "pozytywnego" szkolenia są właściciele pojedynczych psów, zazwyczaj nie przejawiających jakichś groźnych zachowań lub groźby tych zachowań nieświadomi.

 

zazwyczaj zwolennikami "szkoły tradycyjnej" są prymitywy bez rozumu którzy skoro nie potrafią dotrzeć do psa to nie chcąc uznać swojej niekompetencji wolą go zastraszyć.

możemy się takimi tekstami przerzucać ale czy o to wam chodzi? ja na wasze nieszczęście nie jestem psem, mi nie założycie kolczatki żeby mnie zmusić do uznania waszych racji.

mnie możecie najwyżej próbować przekonywać a z tym idzie kiepsko bo jesteście zupełnie nielogiczni w waszych wypowiedziach.

chcielibyście sami klasyfikować szkoleniowców bynajmniej nie o jakiekolwiek obiektywne kryteria a w oparciu o wasze widzimisie. na zasadzie takiej jak pisałem wcześniej:

 

dobry szkoleniowiec szapie psa na kolczatce - szkoła tradycyjna

zły szkoleniowiec szarpie psa na kolczatce - "coś innego" bynajmniej nie "szkoła tradycyjna"

 

jak ja mogę uznać taką durną i stronniczą klasyfikację?

jaka w tym jest logika skoro metoda ta sama?

 

jednocześnie twierdzicie że "pozytywni" to samo zło wymachujące serdelkami i ciskacie gromy na tych ludzi choć jest masa zadowolonych klientów takiego np gałuszki.

na to odpowiadacie "marketing" nie biorąc pod uwagę że marketing to może przyciągnąć kogoś do szkoły ale nie może sprawić żeby był z niej zadowolony.

ja sam do szkoły o której pisałem poszedłem z powodu jakiegoś tam "marketingu". ta szkoła była polecana na stronie ZKwP.

i gorzko się rozczarowałem. nigdy jej nie będę chwalił.

ja nie jestem ich w stanie bronić bo sam nigdy żadnej pomocy ze swoim psem nie potrzebowałem ale są setki filmów na youtube pokazujących pracę tych ludzi.

 

chcecie mnie przekonać? pokażcie mi jak pracują "tradycjonaliści" bo obrzucaniem "pozytywnych" błotem na pewno mnie nie przekonacie.

ja absolutnie nie zgadzam się z siłowymi metodami stosowanymi przez cesara millana na przykład. wielokrotnie jak oglądałem jego programy to uważałem że powinno się wiele rzeczy zrobić inaczej i taka np victoria stilwell (żeby pozostać w gronie tv show) robi to inaczej i wcale nie gorzej. też radzi sobie z agresją nie uciekając się do przemocy.

 

ja nie twierdzę ze zawsze się da. w ogóle nie jest tak że każdego psa da się zresocjalizować ale wasz jednostronny punkt widzenia jest dosyć niesmaczny.

 

 

 

Trzeba mieć otwarty umysł, a nie gnać bezmyślnie za stadem, bo tak pięknie to wygląda na zdjęciach i montowanych filmikach.

 

obrzucanie błotem i zwykłe chamstwo zaprezentowane na pierwszych stronach tego wątku wobec gałuszki na pewno świadczy o "otwartym umyśle".

ja nie wiem jak pracują "tradycjonaliści" jeżeli tak jak cesar millan to źle. typowe scenki jego konfrontacji z warczącym nad miską psem są czymś absurdalnym.

a wy niestety nie jesteście skłonni pokazać mi tego, natomiast jesteście skłonni do szyderstw z filmów umieszczanych w necie przez "pozytywnych".

a żeby było śmieszniej to jest zarzut wobec "pozytywnych" z pierwszego wątku. że to oni:

 

 

 

Zamiast propagować swoje metody, niektórzy szkoleniowcy opierają się tylko na negowaniu metod tzw. tradycyjnych.

 

tymczasem to właśnie filmy z "pozytywnych" szkoleń można oglądać praktycznie wszędzie a cały ten temat skupiony jest wyłącznie na tym aby wyszydzić i ośmieszyć metody pozytywne bez żadnej propozycji w zamian. bo nie traktuję poważnie propozycji "przyjedź do marka fryca i se obejrzyj". mamy XXI wiek. skoro "pozytywni" potrafią swoje filmy umieszczać to dlaczego "tradycyjni" nie?

[Beatrx]

Nikt Ci do niczego przekonac nie chce. Jak kiedys spotkasz na drodze psa, ktory nie jest grzeczny sam z siebie tylko bedzie chcial np. zezrec kazdego mijanego pieseczka to sam sie przekonasz.

[spike1975]

a co to znaczy "pies grzeczny sam z siebie"?

to jest kolejna próba dyskredytacji metod pozytywnych oparta tylko i wyłącznie na własnym przekonaniu ("czucie i wiara silniej mówią do mnie...") a nie na faktach.

[Sowa]

Spike, kilka postów temu napisałeś, że jeśli pies jest uwiązany i nie może pogonić za zającem, to można to wykorzystać w szkoleniu. Oczywiście, ale wtedy czarną robotę przy sponiewieraniu psa startującego do zająca robi za człowieka linka, na której jest uwiązany pies. To także podstawa różnych wynalazków - takich jak halti, easy walker, "smycz behawioralna". Chodzi o to, aby kuku pies robił sobie sam, a my jesteśmy tacy święci, tacy tylko pozytywni. I to w przypadkach, które, jak nauka chodzenia przy nodze, można rozwiązać bez cienia przemocy, zwykłym, tradycyjnym szkoleniem, przewidującym nagrody za siadanie przy nodze.

Widziałeś złe szkolenia i przypiąłeś im łatkę tradycyjnych, bo to takie medialne okrślenie - kiedyś podobnie przemianowano milicję na policję i od razu miało byc dobrze, nowocześnie, pozytywnie.

A ja nie mogę w żadnym przypadku uznać ludzi stosujących i polecających na dzień dobry dławik czy halter jako szkolących bezstresowo, przyjaźnie dla psa. Dla mnie to skrajna obłuda - i nie ufam takim trenerom, ile by nie zaliczyli seminariów.

Właśnie w Wesołej Łapce polecano dławik nazwany smyczą behawioralną.

Dla mnie temat jest wyczerpany.

[cavecanem]

To nie jest tylko kwestia słownictwa.
To jest zrozumienie działań jakie podejmujemy w stosunku do psa.
Przypięcie psu smyczy jest awersją, bo ogranicza swobodę, narzuca psu naszą obecność, narzuca psu miejsce w jakim pies ma być.
Wszelkie hasła o bezstresowym, pozytywnym szkoleniu, wykorzystującym WYŁĄCZNIE NAGRADZANIE ZA WŁAŚCIWE ZACHOWANIE jest po prostu chwytem reklamowym. Ludzie się na to łapią, brzmi fajnie, miło, na zdjęciach są fajne pieski, wesołe łapki i ogonki, ludzie się uśmiechają, słońce świeci a trawa jest taka zielona...
Psy chcą czy nie chcą w "szkoleniu" udział brać muszą. Dlatego nas tak śmieszy "pozytywne" szkolenie,bo albo obnaża gołe fakty. Psa można uczyć nowych zachowań i wykonywania komend wyłącznie pozytywnie, a nawet trzeba.
Są jednak zachowania, których eliminacja wymaga czegoś więcej niż wzmacniania. Najbardziej śmieszy mnie fakt, że "behawioryści" tak bardzo chcą sie wpisywać w nurt Krainy Łagodności. Przeczą sami podstawom wiedzy o behawiorze psowatych.
Jeżeli jest się w pełni świadomym co się dzieje ( na poziomie fizjologicznym) z psem podczas pogoni za zwierzyną to jak można twierdzić, że to zachowanie można wyeliminować całkowicie, u każdego psa i to metodami wyłacznie "pozytywnymi".
Naprawdę znam co najmniej kilka przypadków, które chciałabym zobaczyć podczas takiej pracy. Byłabym skłonna zapłacic niemałe pieniądze, gdyby to się powiodło.

[a_niusia]

ja w sumie nie wiem, po co dalam sie wkrecic w te dyskusje.

dowody, ze to co robie, robie dobrze, spia teraz u mnie w sypialni w liczbie sztuk 3.

[Delph]

 

tymczasem to właśnie filmy z "pozytywnych" szkoleń można oglądać praktycznie wszędzie a cały ten temat skupiony jest wyłącznie na tym aby wyszydzić i ośmieszyć metody pozytywne bez żadnej propozycji w zamian. bo nie traktuję poważnie propozycji "przyjedź do marka fryca i se obejrzyj". mamy XXI wiek. skoro "pozytywni" potrafią swoje filmy umieszczać to dlaczego "tradycyjni" nie?

 

A ja myślę, że nie chodzi tu o ośmieszanie metody, tylko prezentowanego poziomu, sposobu jej stosowania i mizernych efektów. Biorąc pod uwagę, że z klikerem pracują osoby zajmujące się delfinami, orkami, końmi, ptakami, małpami, a nawet gryzoniami prezentując niesamowite efekty, to niestety śmiesznie wypadają te filmiki biorąc pod uwagę, że pies jest gatunkiem najchętniej współpracującym z człowiekiem. Mam wrażenie, że mamy tu do czynienia z pójściem na łatwiznę i wciskaniem ludziom kitu ubranego w piękną medialną otoczkę, a gawiedź się cieszy, że piesek naumiał się dotykania tyłkiem ziemi na sygnał, jakby to było osiągnięcie na skalę światową.

[Harley]

Jeżeli jest się w pełni świadomym co się dzieje ( na poziomie fizjologicznym) z psem podczas pogoni za zwierzyną to jak można twierdzić, że to zachowanie można wyeliminować całkowicie, u każdego psa i to metodami wyłacznie "pozytywnymi".
Naprawdę znam co najmniej kilka przypadków, które chciałabym zobaczyć podczas takiej pracy. Byłabym skłonna zapłacic niemałe pieniądze, gdyby to się powiodło.

Zapłacę każde pieniądze człowiekowi, który wyeliminuje u mojego psa pogonie za zwierzyną(albo nawet samo obsesyjne norowanie na kretowiskach) TYLKO metodami pozytywnymi. Dorosła suka zabrana ponad dwa lata temu ze schroniska. Prawdopodobnie kłusowała, by nie umrzeć z głodu. 

[cavecanem]

Dodam, że są psy, u których i obroża elektryczna nie zadziała. Tym bardziej chciałabym zobaczyć pozytywne rozwiązanie.
Gdyby ktoś chciał się zgłosić i zabrać za problem wyżła polującego i zabijającego psy ( dwa "udane" polowania, śmiertelne) proszę o kontakt na priv. Właściciel psa jest gotowy dać naprawdę niemałą kwotę za definitywne rozwiazanie problemu tego psa.

[spike1975]

 

 

Zapłacę każde pieniądze człowiekowi, który wyeliminuje u mojego psa pogonie za zwierzyną(albo nawet samo obsesyjne norowanie na kretowiskach) TYLKO metodami pozytywnymi.

 

 

a co, tradycyjnymi się nie udało? jedź do gałuszki i podziel się później wrażeniami. albo do pani awtoniuk. byłeś u któregoś "pozytywnego" czy tylko na forum chcesz te "każde pieniądze" płacić?

oj ludzie ludzi, kiedy wy zmądrzejecie.