Zofia.Sasza Posted October 26, 2011 Share Posted October 26, 2011 [quote name='xxxx52']Mnie bardzo ciekawi kto bedzie egzekwowal przestrzeganie wszystkich postanowien nowelizacji ?[/QUOTE] My ;) Zaraz po Nowym Roku mam zamiar odwiedzić kilka targowisk... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kahoona Posted October 26, 2011 Share Posted October 26, 2011 [quote name='Zofia.Sasza']My ;) Zaraz po Nowym Roku mam zamiar odwiedzić kilka targowisk...[/QUOTE] A zaczynamy od giełdy w Słomczynie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zofia.Sasza Posted October 26, 2011 Share Posted October 26, 2011 [quote name='kahoona']A zaczynamy od giełdy w Słomczynie.[/QUOTE] Allegro się przetrzepie... Eeeech - rozmarzyłam się :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
xxxx52 Posted October 26, 2011 Share Posted October 26, 2011 [quote name='Zofia.Sasza']Allegro się przetrzepie... Eeeech - rozmarzyłam się :)[/QUOTE] ach Ty psi aniele:lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gobi Posted October 26, 2011 Share Posted October 26, 2011 [quote name='Zofia.Sasza']Allegro się przetrzepie... Eeeech - rozmarzyłam się :)[/QUOTE] Alllegro się nie przetrzepie, bo Allegro nie targowisko. [quote name='xxxx52']Mnie bardzo ciekawi kto bedzie egzekwowal przestrzeganie wszystkich postanowien nowelizacji? [quote name='Zofia&Sasza']My ;-) Zaraz po Nowym Roku mam zamiar odwiedzić kilka targowisk...[/quote] [/quote] I wszystko jasne... :evil_lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zofia.Sasza Posted October 26, 2011 Share Posted October 26, 2011 [quote name='gobi']Alllegro się nie przetrzepie, bo Allegro nie targowisko. I wszystko jasne... :evil_lol:[/QUOTE] Doczytaj nowelę. Nie będzie wolno handlować zwierzętami bez rodowodu. A Allegro raczej szybko zamyka aukcje niezgodne z prawem. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gobi Posted October 26, 2011 Share Posted October 26, 2011 [quote name='Zofia.Sasza']Doczytaj nowelę. [B]Nie będzie wolno handlować zwierzętami bez rodowodu. [/B]A Allegro raczej szybko zamyka aukcje niezgodne z prawem.[/QUOTE] Czytałem, ale takiego zapisu tam nie znalazłem. W którym konkretnie punkcie jest taki zakaz? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zofia.Sasza Posted October 26, 2011 Share Posted October 26, 2011 [quote name='gobi']Czytałem, ale takiego zapisu tam nie znalazłem. W którym konkretnie punkcie jest taki zakaz?[/QUOTE] :facepalm: Zakaz rozmnażania zwierząt dla zysku poza hodowlami zrzeszonymi w ogólnopolskich związkach hodowców... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gobi Posted October 26, 2011 Share Posted October 26, 2011 [quote name='Zofia.Sasza'][quote name='Zofia&Sasza'] Doczytaj nowelę. [B]Nie będzie wolno handlować zwierzętami bez rodowodu. [/B]A Allegro raczej szybko zamyka aukcje niezgodne z prawem.[/quote] [quote name='gobi']Czytałem, ale takiego zapisu tam nie znalazłem. W którym konkretnie punkcie jest taki zakaz? [/quote] :facepalm: Zakaz rozmnażania zwierząt dla zysku poza hodowlami zrzeszonymi w ogólnopolskich związkach hodowców...[/QUOTE] art. 10a ust. 2 brzmi dokładnie tak: [B][I]"Zabrania się rozmnażania psów i kotów w celach handlowych".[/I][/B] a art. 10a ust. 6: [I]"[B]6. Zakaz, o którym mowa w ust. 2, nie dotyczy hodowli zwierząt zarejestrowanych w ogólnokrajowych organizacjach społecznych, których statutowym celem jest działalność związana z hodowlą rasowych psów i kotów.[/B]" [/I] A zatem: Nie "handlowanie" jest zabronione tylko "rozmnażanie w celach handlowych". Przyznasz, że to jednak dwie różne czynności... ;) Nie "zwierząt" tylko "psów i kotów". Nie "rodowodowych" tylko rozmnożonych poza hodowlą zarejestrowaną w organizacji społecznej zajmującej się hodowlą rasowych psów i kotów. A gdzie jest w ustawie zdefiniowane, co to znaczy pies albo kot rasowy? Tylko mi nie mów, że to pies z rodowodem, bo metryka i rodowód to jest wewnętrzny dokument organizacji społecznej. Żadnej mocy urzędowej nie ma. Jeżeli założę sobie stowarzyszenie hodowców psów rasy koźlarz pacanowski, to też będę mógł im wystawiać metryki i rodowody.:evil_lol: A zatem: [B]Formułowanie wniosku, że nowelizacja zakazuje handlowania psami bez rodowodów, jest nadużyciem semantycznym. Niczego takiego nowelizacja wprost nie zakazuje.[/B] Przypomina mi się dawny kawał o rozdawaniu mercedesów na Placu Czerwonym w Moskwie...:eviltong: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zofia.Sasza Posted October 26, 2011 Share Posted October 26, 2011 [quote name='gobi']art. 10a ust. 2 brzmi dokładnie tak: [B][I]"Zabrania się rozmnażania psów i kotów w celach handlowych".[/I][/B] a art. 10a ust. 6: [I]"[B]6. Zakaz, o którym mowa w ust. 2, nie dotyczy hodowli zwierząt zarejestrowanych w ogólnokrajowych organizacjach społecznych, których statutowym celem jest działalność związana z hodowlą rasowych psów i kotów.[/B]" [/I] A zatem: Nie "handlowanie" jest zabronione tylko "rozmnażanie w celach handlowych". Przyznasz, że to jednak dwie różne czynności... ;) Nie "zwierząt" tylko "psów i kotów". Nie "rodowodowych" tylko rozmnożonych poza hodowlą zarejestrowaną w organizacji społecznej zajmującej się hodowlą rasowych psów i kotów. A gdzie jest w ustawie zdefiniowane, co to znaczy pies albo kot rasowy? Tylko mi nie mów, że to pies z rodowodem, bo metryka i rodowód to jest wewnętrzny dokument organizacji społecznej. Żadnej mocy urzędowej nie ma. Jeżeli założę sobie stowarzyszenie hodowców psów rasy koźlarz pacanowski, to też będę mógł im wystawiać metryki i rodowody.:evil_lol: A zatem: [B]Formułowanie wniosku, że nowelizacja zakazuje handlowania psami bez rodowodów, jest nadużyciem semantycznym. Niczego takiego nowelizacja wprost nie zakazuje.[/B] Przypomina mi się dawny kawał o rozdawaniu mercedesów na Placu Czerwonym w Moskwie...:eviltong:[/QUOTE] Dlaczego tak bardzo ci zależy, żeby ta ustawa okazała się faktycznie bezużyteczna? Dla dobra psów i kotów? Ja jestem dziwnie przekonana, że allegro będzie usuwać aukcje oferujące sprzedaż psów i kotów. Idź i potrzymaj kciuki, żeby tak nie było. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Agata Balu Posted October 27, 2011 Share Posted October 27, 2011 W Sądzie Okregowym w Bydgoszczy II wydzial karny odwoławczy został podtrzymany wyrok Sądu 1-szej instancji na orzeczenie bezwzględnej kary pozbawienia wolności, na 5 miesięcy, dla dwojga oprawców psa. Cała historia poniżej, początek historii: [URL]http://www.interwencja.polsat.pl/Interwencja__Oficjalna_Strona_Internetowa_Programu_INTERWENCJA,5781/Archiwum,5794/Archiwum__News,5800/Powiesil_Psa_I_Katowal_Kijem,932363/index.html[/URL] a tutaj jej przebieg: [URL="http://www.dogomania.pl/threads/205620-Niedobita-Psotka-%C5%BCyje%21-Oprawcy-czekaj%C4%85-na-proces.-Podpisujecie-petycj%C4%99"]http://www.dogomania.pl/threads/205620-Niedobita-Psotka-%C5%BCyje!-Oprawcy-czekaj%C4%85-na-proces.-Podpisujecie-petycj%C4%99[/URL]!!! Takie wyroki podnoszą na duchu! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
a.piurek Posted October 29, 2011 Share Posted October 29, 2011 [quote name='kahoona']A zaczynamy od giełdy w Słomczynie.[/QUOTE] Katarzyno mam pytanie: skoro art. 10a ust. 2 ma następujące brzmienie [B][I]"Zabrania się rozmnażania psów i kotów w celach handlowych". [/I][/B]To czy handlując zwierzętami łamie się postanowienia Ustawy czy nie??? Według mnie nie (Kowalski ma pseudo a Malinowski w drugim końcu województwa handluje) Czym innym jest hodowla dla rozmnożenia w celach handlowych, a czym innym sam handel. Po co więc Słomczyn? Jedyne (według mnie), co możemy, to wziąć się za pseudo. Trzeba bezwzględnie się dobrać im do du.... tu jeden taki wzorcowy egzemplarz: [URL]http://www.naszepsiakii.ovh.org/index1.htm[/URL] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kahoona Posted October 30, 2011 Share Posted October 30, 2011 [quote name='a.piurek']Katarzyno mam pytanie: skoro art. 10a ust. 2 ma następujące brzmienie [B][I]"Zabrania się rozmnażania psów i kotów w celach handlowych". [/I][/B]To czy handlując zwierzętami łamie się postanowienia Ustawy czy nie??? Według mnie nie (Kowalski ma pseudo a Malinowski w drugim końcu województwa handluje) Czym innym jest hodowla dla rozmnożenia w celach handlowych, a czym innym sam handel. Po co więc Słomczyn? Jedyne (według mnie), co możemy, to wziąć się za pseudo. Trzeba bezwzględnie się dobrać im do du.... tu jeden taki wzorcowy egzemplarz: [URL]http://www.naszepsiakii.ovh.org/index1.htm[/URL][/QUOTE] Na Słomczynie masz do czynienia z kilkoma wykroczeniami: sprzedaż, nabywanie, organizacja targowiska (Art.10a.1), rozmnażanie dla zysku (art.10 a 2). w pseudohodowlach jest pierwsze i ostatnie wszystkie zabronione w nowelizacji dlatego Słomczyn - to największe targowisko psów w Polsce (poza Allegro) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pixel Posted October 30, 2011 Share Posted October 30, 2011 [quote name='kahoona']Na Słomczynie masz do czynienia z kilkoma wykroczeniami: sprzedaż, nabywanie, organizacja targowiska (Art.10a.1), rozmnażanie dla zysku (art.10 a 2). w pseudohodowlach jest pierwsze i ostatnie wszystkie zabronione w nowelizacji dlatego Słomczyn - to największe targowisko psów w Polsce ([B]poza Allegro[/B])[/QUOTE] Na targowiskach sprzedają drobni handlarze, cienkie bolki. Prawdziwy handel idzie na allegro, alegratce i innych tym podobnych. Będą sprzedawać obróżki za 300 zł. i dokładać szczeniaczka gratis. Jak zamierzacie z tym walczyć? Poza tym wprowadzania do obrotu to tylko pierwsza transakcja. Następne już nie. Czyli jak facet powie, że dostał pieska od znajomego, a teraz go sprzedaje, bo już mu niepotrzebny, to nie jest to "wprowadzanie do obrotu". Zgłaszali tę wątpliwość senatorowie, ale zostało to zignorowane. Zdajesz się zapominać, że obywatelowi trzeba udowodnić przestępstwo. A nie, że obywatel musi udowodnić, że jest niewinny. Wystarczy, że powie, że nie miał na celu rozmnażania dla zysku. I jak mu udowodnisz, że tak nie było? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
a.piurek Posted October 30, 2011 Share Posted October 30, 2011 [quote name='pixel']Na targowiskach sprzedają drobni handlarze, cienkie bolki. Prawdziwy handel idzie na allegro, alegratce i innych tym podobnych. Będą sprzedawać obróżki za 300 zł. i dokładać szczeniaczka gratis. Jak zamierzacie z tym walczyć? Poza tym wprowadzania do obrotu to tylko pierwsza transakcja. Następne już nie. Czyli jak facet powie, że dostał pieska od znajomego, a teraz go sprzedaje, bo już mu niepotrzebny, to nie jest to "wprowadzanie do obrotu". Zgłaszali tę wątpliwość senatorowie, ale zostało to zignorowane. Zdajesz się zapominać, że obywatelowi trzeba udowodnić przestępstwo. A nie, że obywatel musi udowodnić, że jest niewinny. Wystarczy, że powie, że nie miał na celu rozmnażania dla zysku. I jak mu udowodnisz, że tak nie było?[/QUOTE] Może to dziwne ale jakoś sobie nie wyobrażam jak będzie wyglądało karanie nabywających (Art 10.b.1) Natomiast nie bardzo mogę zrozumieć brak zapisu o obowiązku czipowania. Ustawa niewątpliwie jest lepsza od starej, jednak z powodu dziur umożliwiających rożną interpretację spornych artykułów oraz zapisów wręcz niemożliwych do wyegzekwowania, określenie jej jako dobrej było by przynajmniej nie na miejscu. Mam jeszcze jedno pytanie czy jest tu ktoś kto wierzy że wygramy z pseudo? Bo ja po uważnym przeczytaniu Ustawy mam coraz więcej wątpliwości... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Agata Balu Posted October 30, 2011 Share Posted October 30, 2011 [quote name='a.piurek'] Natomiast nie bardzo mogę zrozumieć brak zapisu o obowiązku czipowania. [/QUOTE] Nie moze być żadnego zapisu o obowiązku czipowania bo brak takiej ustawy. Gminy, które podjely takie uchwały, zostaly zaskarzone do Rzecznika Praw Obywatelskich, który unieważnił te uchwały ze względu na "brak umocowania w prawie". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pixel Posted October 30, 2011 Share Posted October 30, 2011 [quote name='agata-balu']Nie moze być żadnego zapisu o obowiązku czipowania bo brak takiej ustawy. Gminy, które podjely takie uchwały, zostaly zaskarzone do Rzecznika Praw Obywatelskich, który unieważnił te uchwały ze względu na "brak umocowania w prawie". [/quote] Bo nie było wcześniej takiego zapisu w ustawie. Wystarczyłoby gdyby teraz w nowelizacji, zamiast "gmina może" wpisać obowiązkowe czipowanie do katalogu spraw, które muszą być uwzględnione w programie walki z bezdomnością. Zagadka: dlaczego tego nie zrobiono? [quote name='a.piurek']Może to dziwne ale jakoś sobie nie wyobrażam jak będzie wyglądało karanie nabywających (Art 10.b.1) Natomiast nie bardzo mogę zrozumieć brak zapisu o obowiązku czipowania. [B]Ustawa niewątpliwie jest lepsza od starej[/B], jednak z powodu dziur umożliwiających rożną interpretację spornych artykułów oraz zapisów wręcz niemożliwych do wyegzekwowania, określenie jej jako dobrej było by przynajmniej nie na miejscu. Mam jeszcze jedno pytanie czy jest tu ktoś kto wierzy że wygramy z pseudo? [B]Bo ja po uważnym przeczytaniu Ustawy mam coraz więcej wątpliwości...[/B][/QUOTE] Pod jakim względem? Nie jest to pocieszenie zapewne, ale nie jesteś w swoich wątpliwościach osamotniona. A ta garstka, która nie ma żadnych wątpliwości, ale nie chce nam powiedzieć, skąd tę pewność czerpie... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kahoona Posted October 30, 2011 Share Posted October 30, 2011 Obawiam się, że musicie sobie jakoś poradzić ze swoimi wątpliwościami. Czegokolwiek się nie napisze i tak napiszecie coś przeciwnego. Na szczęście "garstka" posłów, senatorów, legislatorów i prezydent nie czytają dogomanii, bo pewnie podjęli by inne decyzje.:evil_lol: Kulturalnym odpowiadam - projekt ustawy o chipowaniu jest gotowy, natomiast informuję, że każda odsprzedaż jest wprowadzaniem do obrotu. W razie dalszych wątpliwości i niewiary w nic poza własna tezą, możecie zamówić opinię prawną, która to potwierdzi - koszt jakieś 2500 zł. Zapłacic i po wątpliwościach... Na szczęście tworzenie prawa to dość poważna sprawa i nie ma na nią wpływu dysputa na forum internetowym. Niektórym wydaje się, że znają się świetnie na wszystkim, podczas prac w sejmie dwójka kosmitów żądała przyzwolenia na sprzedaż szczeniąt na parkingach pod centrami handlowymi, bo tak im wygodnie. Nawet chcieli to w nowelizację wpisać.... Śmiechu było, co niemiara... Cóż, demokracja.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Agata Balu Posted October 30, 2011 Share Posted October 30, 2011 [quote name='kahoona'] Kulturalnym odpowiadam - projekt ustawy o chipowaniu jest gotowy, natomiast informuję, że każda odsprzedaż jest wprowadzaniem do obrotu. W razie dalszych wątpliwości i niewiary w nic poza własna tezą, możecie zamówić opinię prawną, która to potwierdzi - koszt jakieś 2500 zł. Zapłacic i po wątpliwościach... [/QUOTE] Który projekt? Czy ten, który stowarzyszenie Amicus posłalo posłowi Suskiemu? link: [URL="http://amicus.malopolska.pl/USTAWA_OZNAKOWANIE"]http://amicus.malopolska.pl/USTAWA_OZNAKOWANIE.doc [/URL]? Ten jest już nieaktualny. Nie trzeba tworzyc baz danych bo bazy są. Może poseł Suski skonsultowałby się z byłym stowarzyszeniem. Bo nadal nad tym projektem trwaja prace. Widze, że sie nie otwiera. trzeba wejść na strone: [url]http://amicus.malopolska.pl[/url] i kliknąc na projekt ustawy - jest w formacie worda Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pixel Posted October 31, 2011 Share Posted October 31, 2011 [quote name='kahoona']Obawiam się, że musicie sobie jakoś poradzić ze swoimi wątpliwościami. Czegokolwiek się nie napisze i tak napiszecie coś przeciwnego. Na szczęście "garstka" posłów, senatorów, legislatorów i prezydent nie czytają dogomanii, bo pewnie podjęli by inne decyzje.:evil_lol: Kulturalnym odpowiadam - projekt ustawy o chipowaniu jest gotowy, natomiast [B]informuję, że każda odsprzedaż jest wprowadzaniem do obrotu. W razie dalszych wątpliwości i niewiary w nic poza własna tezą, możecie zamówić opinię prawną, która to potwierdzi - koszt jakieś 2500 zł. Zapłacic i po wątpliwościach...[/B] Na szczęście tworzenie prawa to dość poważna sprawa i nie ma na nią wpływu dysputa na forum internetowym. Niektórym wydaje się, że znają się świetnie na wszystkim, podczas prac w sejmie dwójka kosmitów żądała przyzwolenia na sprzedaż szczeniąt na parkingach pod centrami handlowymi, bo tak im wygodnie. Nawet chcieli to w nowelizację wpisać.... Śmiechu było, co niemiara... Cóż, demokracja....[/QUOTE] Tylko głupek płaciłby za wiedzę, którą może mieć za darmochę. I to ze źródła najbardziej kompetentnego - orzecznictwa Sądu Najwyższego. [url]http://www.sn.pl/orzecznictwo/uzasadnienia/ik/I-KZP-0029_05.pdf[/url] [URL]http://www.sn.pl/orzecznictwo/uzasadnienia/ik/I-KZP-0013_05.pdf[/URL] Rozumu nie idzie kupić za żadne pieniądze... Pozostaje wiara we własne tezy. I zaklinanie rzeczywistości. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Agata Balu Posted October 31, 2011 Share Posted October 31, 2011 [quote name='pixel']Tylko głupek płaciłby za wiedzę, którą może mieć za darmochę. I to ze źródła najbardziej kompetentnego - orzecznictwa Sądu Najwyższego. [url]http://www.sn.pl/orzecznictwo/uzasadnienia/ik/I-KZP-0029_05.pdf[/url] [URL]http://www.sn.pl/orzecznictwo/uzasadnienia/ik/I-KZP-0013_05.pdf[/URL] Rozumu nie idzie kupić za żadne pieniądze... Pozostaje wiara we własne tezy. I zaklinanie rzeczywistości.[/QUOTE] No cóż, nic dodać nic ująć. Oj przydało by się w ławach Sejmowych choć ze 40 prawników. Ale "aż tylu" chyba tam nie ma. W ostatniej kadencji było ich chyba 17 . Nasi poslowie znają się na tworzeniu prawa jak "ślepa kura na ziarnie". Zobaczcie jaki jest przekrój zawodowy naszych posłów. W większości wogóle nie rozumieją prawa nad którym głosują. Więc albo zgodnie z rozporządzeniem klubu albo typu "orzeł czy reszka" Ech .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kahoona Posted October 31, 2011 Share Posted October 31, 2011 [quote name='pixel']Tylko głupek płaciłby za wiedzę, którą może mieć za darmochę. I to ze źródła najbardziej kompetentnego - orzecznictwa Sądu Najwyższego. [URL]http://www.sn.pl/orzecznictwo/uzasadnienia/ik/I-KZP-0029_05.pdf[/URL] [URL]http://www.sn.pl/orzecznictwo/uzasadnienia/ik/I-KZP-0013_05.pdf[/URL] Rozumu nie idzie kupić za żadne pieniądze... Pozostaje wiara we własne tezy. I zaklinanie rzeczywistości.[/QUOTE] Jest na to rada - wymienić posłów!:evil_lol: I zająć ich miejsce..... Powinno się również zwolnic legislatorów sejmowych. W końcu demokracja... Przy okazji można również zaoszczędzić. Przydałaby się również jakaś manifestacja pod Sejmem - wiem z doświadczenia - skuteczne to wyjątkowo. Do dzieła więc działacze klawiaturowi. Kulturalni maja jeszcze jedno wyjście - rozmowę, np mail do posła Suskiego, rzeczowa dyskusja, rozsądne argumenty bez personalnych ataków - tak się rozmarzyłam.... no przecież nie na tym wątku takie cuda.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Agata Balu Posted October 31, 2011 Share Posted October 31, 2011 Nie odpowiedziałaś na moje pytanie w poście 3019 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pixel Posted October 31, 2011 Share Posted October 31, 2011 [quote name='Agata Balu']Nie odpowiedziałaś na moje pytanie w poście 3019[/QUOTE] Agato, po co Ci odpowiedź? Odpowiedzi od Kahoony są tyle warte, ile rzetelności jest w informacji, że [quote name='Kahoona']każda odsprzedaż jest wprowadzaniem do obrotu. [/quote] Sąd Najwyższy śmie twierdzić inaczej? Zbanować Sąd Najwyższy! [quote name='Kahoona']W razie dalszych wątpliwości i niewiary w nic poza własna tezą, możecie zamówić opinię prawną, która to potwierdzi - koszt jakieś 2500 zł. Zapłacic i po wątpliwościach...[/quote] Ile publicznej kasy, kierując się Twoim światłym doradztwem, wydał Twój pryncypał na opinie prawników, którzy plotą bzdury zamiast zajrzeć do orzecznictwa SN? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kahoona Posted October 31, 2011 Share Posted October 31, 2011 No więc sobie odpowiedziałeś. Moje odpowiedzi są niepotrzebne. Na wszystko odpowie Pixel. Dobrej zabawy. Oczywiście możesz zapytać mojego "pryncypała" choć wątpię, że zasłużyłeś na odpowiedź, ale próbuj, próba nie strzelba Agato, prześlę Ci projekt za jakiś czas mailem. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.