Zagryziony człowiek

[FigabaS]

Moge sie zgodzic, ze gdyby teren byl zaminowany i intruz ktory by trafil na mine zostalby pozbawiony zycia to wlasciciel posesji stanalby przed sadem. Ale prawo, poki co, nie zabrania nikomu uzywac psow do pilnowania terenu, co innego srodki wybuchowe, jest chyba roznica. Teren ogrodzony, oznakowany, czego jeszcze trzeba zeby mozna bylo puscic psy i powierzyc im strozowanie. A gdyby dziecko... No wybaczcie, dziecko ma byc pod opieka doroslych, ktorzy maja go powstrzymac od wlazenia tam gdzie nie trzeba. Ja mialam onegdaj ON-ke, byla z nami w domu, na drzwiach byla stosowna tabliczka a i tak wlazl do domu facet - szczekajaca suka sie rozpedzila a on zdazyl sie wycofac i zamknac drzwi. Nie byla agresywna, narobila tylko halasu, (robila co do niej nalezalo). Wyszlam do goscia, spytalam, czy bardzo sie wystraszyl - on na to, wsciekly jak nie wiadomo co- "a gdyby tak jakies dziecko weszlo?". Odparlam, ze dziecko by moze predzej wiedzialo, ze do obcego domu nie wchodzi sie jak do stodoly tylko sie dzwoni lub puka a na drzwiach jest stosowne ostrzezenie. Mamy prawo sie bronic przed intruzami. Do nas nalezy dopilnowac, zeby psy nie stanowily zagrozenia w miejscach ogolnodostepnych, publicznych. Zdarzenie w Dabrowie Gorniczej zrobilo na mnie przygnebiajace wrazenie, szkoda czlowieka, jednak pytanie - po co wchodzil na ten teren samo sie cisnie na usta.

[an3czka]

No właśnie. Człowiek stracił życie i dla bliskich to tragedia, ale nie można na siłę szukać winy w innych...

[LAZY]

[quote name='figek']Moge sie zgodzic, ze gdyby teren byl zaminowany i intruz ktory by trafil na mine zostalby pozbawiony zycia to wlasciciel posesji stanalby przed sadem. Ale prawo, poki co, nie zabrania nikomu uzywac psow do pilnowania terenu, co innego srodki wybuchowe, jest chyba roznica. Teren ogrodzony, oznakowany, czego jeszcze trzeba zeby mozna bylo puscic psy i powierzyc im strozowanie. A gdyby dziecko... No wybaczcie, dziecko ma byc pod opieka doroslych, ktorzy maja go powstrzymac od wlazenia tam gdzie nie trzeba. Ja mialam onegdaj ON-ke, byla z nami w domu, na drzwiach byla stosowna tabliczka a i tak wlazl do domu facet - szczekajaca suka sie rozpedzila a on zdazyl sie wycofac i zamknac drzwi. Nie byla agresywna, narobila tylko halasu, (robila co do niej nalezalo). Wyszlam do goscia, spytalam, czy bardzo sie wystraszyl - on na to, wsciekly jak nie wiadomo co- "a gdyby tak jakies dziecko weszlo?". Odparlam, ze dziecko by moze predzej wiedzialo, ze do obcego domu nie wchodzi sie jak do stodoly tylko sie dzwoni lub puka a na drzwiach jest stosowne ostrzezenie. Mamy prawo sie bronic przed intruzami. Do nas nalezy dopilnowac, zeby psy nie stanowily zagrozenia w miejscach ogolnodostepnych, publicznych. Zdarzenie w Dabrowie Gorniczej zrobilo na mnie przygnebiajace wrazenie, szkoda czlowieka, jednak pytanie - po co wchodzil na ten teren samo sie cisnie na usta.[/quote]

Nic dodac nic ujac.
A wypowiedz "eksperta' myli pewne pojecia. Te sy nie atakowały cżłowieka na neutralnym terenie bez powodu, wiec nie mozna mówic, ze jak raz zaatakowały to zaatakuja znowu. Owszem zaatakuja jak zajdzie taka potrzeba! Jak trzeba bedzie spełnic ich obowiazek, pilnowanie posesji.

[Gazuś]

A dla mnie jak psy były nie dość, że na swojej posesji, od kilku dni głodzone, i na dodatek dostał sie tam opijany facet to normalne, ze zareagowały obroną... Tylko to zjedzenie... Jak dla mnie to nie karmienie trwało dłuzej niz kilka dni :/ Jak dla mnie powinno się bardzo surowo ukarać właścicieli, a psy? Może da się je jakoś zresocjalizować?

[Gazuś]

* Co do właściciela przed sądem oczywiście chodiz mi o znęcanie się nad zwierzętami - głodzenie

[an3czka]

Jak sobie pomyślę o zjedzeniu tych zwłok to robi mi się jakoś tak dziwnie. Jednak podejrzewam, że nie to było przyczyną zgonu. Najpierw go zagryzły.

[Mysia_]

Kiedyś słyszałam, że martwy człowiek nie jest już dla psa człowiekiem, tylko "padliną" (sorry za takie trochę głupie słowo), więc to mogło by tłumaczyć to zjedzenie... Pamiętajmy, że nasze psy mają przodków...

[ulvhedinn]

Mysiu masz całkowitą rację! Pies to potomek wilka i będzie się zachowywał jak każdy normalny drapieżnik...
a do Magika: nie wiem jakim "specjalista" jest cytowany przez ciebie pan, ale chyba nie wie o czym mówi! te psy atakowały OBCEGO! czym innym jest uległość wobec przewodnika sfory, ludzi "ze stada" itp. a czym innym byłby brak agresji wobec intruza.
A swoją drogą to jakaś paranoja- kompletny brak poszanowania cudzej własności- a gdyby nawet ktoś zaminował ogródek, to problem powinien być tylko w legalności materiałów wybuchowych, bo to jego ogródek i obcym wara!:mad:

[reucia]

czytam wypowiedzi i jedno jest pewne - zginął człowiek i to jest tragedia.
ale czy należy winić psy?
gdyby gościu w szmotaninie ugodził nożem złodzieja lub kogoś, któ wszedł w nocy do jego mieszkania, z pewnością byłby uznany przez opinię publiczną za niewinnego (jak sądy - niestety nie ma pewności) i wszyscy mówiliby o naruszeniu własności prywatnej. i to załatwia problem.
a kto zagwarantuje, że facet nie próbował włamac się do domu?

[Magik]

Przy całym poszanowaniu dla prawa własności w dalszym ciągu mam wątpliwości czy należy jej bronić za wszelką cenę - w tym wypadku za cene życia.

Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy....

Jeśli ktoś używa do pilnowania posesji psów gotowych zabić... to sam może wpaść we własne sidła... Zdarzają się różne sytuacje, ktoś (właściciel, matka staruszka, czy niedołężny wujek) będzie sam w domu i dostanie zawału, wylewu, złamie nogę czy cokolwiek innego co uniemożliwi mu dotarcie do drzwi (takie sytuacje zdarzają się przecież i to wcale nie rzadko) może zdąży zadzwonić po pomoc... tylko kto odważy się wejść na posesję pilnowaną przez psy zdecydowanych na wszystko??

Uważam, że we wszystkim należy zachować umiar, a w sytuacjach, w których narażone może byc czyjeś życie - w szczególności.

I jeszcze jedno, cytowany przeze mnie człowiek nie mówił o karaniu psów - bo to nie ich wina, tylko o wyeliminowaniu niebezpiecznych osobników w trosce o bezpieczeństo publiczne.

[an3czka]

Myślę, ze stosunkowo rzadko pojawiają się sytuacje gdy pies korzysta ze swoich zębów w obronie terytorium. Sam fakt, że stróżuje i JEST powinien wystarczyć i przeważnie tak jest.
Stosunek psa do domowników, a do intruza jest diametralnie różny.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie chce przekonywać się o sile i determinacji swojego zwierzęcia.
Nie pojmuję jak można wleźć na teren pilnowany przez psy. Po prostu nie umiem sobie tego wyobrazić! Trzeba być chyba wyzbytym instynktu samozachowawczego. Okazuje się jednak, że są tacy, którzy mimo tabliczek ostrzegawczych, pozamykanych furtek robią to! To, że był pijany, cóż... Jego wybór. Dorosły człowiek sam za siebie odpowiada.

[quote name='Magik']Przy całym poszanowaniu dla prawa własności w dalszym ciągu mam wątpliwości czy należy jej bronić za wszelką cenę - w tym wypadku za cene życia.
[/QUOTE]
Odwrotnie. Czy należy atakować (naruszać prywatność) licząc się z tym, że można ponieść bardzo wysoką lub najwyższą cenę? Jeśli nie nastąpi akcja nie będzie też reakcji. Taka jest kolejność. Najpierw atak, potem obrona!

[bachar]

To, że pies zaatakuje na [B]własnym![/B] terenie nie oznacza, że jest niebezpieczny dla otoczenia. Moje psy są wystawiane, sędzia może im "grzebać" w zębach. Tak samo spokojnie zachowują się na spacerach, ale swojego terenu pilnują. Mam nadzieję nigdy się nie przekonać do jakiego stopnia mogą się posunąć w swoim działaniu. Również uważam, że prawo własności jest święte. Miałam ostatnio taką sytuację, że drzwi wejściowe mojego domu (ze względu na bliski powrót dziecka ze szkoły) nie były zamknięte na klucz. Na wybiegu trzy szczekające ON-ki, tabliczka na furtce i....pani odpisująca licznik wody zaraz po zadzwonieniu do drzwi poprostu bez pytania przez nie weszła. Pierwsza na parterze była rottweilerka (łagodna jak baranek), ale czy owa Pani miała prawo pchać mi się do domu bez pytania - obojętne czy drzwi są zamknięte na klucz, czy nie. Słowem się nie odezwała na temat psa (zresztą nic się jej nie stało, poza strachem pewnie). A gdyby hipotetycznie w innym domu był inny i inaczej reagujący pies...to również byłaby wina właściciela, że bronił swojego mieszkania przed intruzem? Moim osobistym zdaniem [B]nie[/B]! Ja nikomu do domu i na zamknięty teren nie wchodzę i życzyłabym sobie tego samego od innych.

[niki_ill]

Dla mnie jest sprawa jasna. Nie zaluje tego faceta, bo na wlasna odpowiedzialnos wlazl na teren nie swojej posesji, do tego wlasciwie zabezpieczonej i oznakowanej. Coz sam sobie byl winien :/

[reucia]

magik, rozumiem o co ci chodzi i po części zgadzam się z Tobą. ale cała ta sytuacja jest dla nas bardzo niejasna. nigdy się nie dowiemy dlaczego ten człowiek wszedł na posesję, jak się zachowywał, czy przeskoczył przez płot (jak tak to dlaczego w ten sam sposób nie próbował uciec, tylko przeciskał się dołem?) czy wszedł przez bramkę (jak tak, to przecież psy musiały usłyszeć i przybiec od razu - czemu więc sie nie wyofał?) etc. psy nie rzuciły mu sie do gardła, a to już jakies światełko w tunelu... poza tym - pamietajmy, że to sylwester - psy mogły byc rozdrażnione wybuchami, może dostały jakies leki...
chociaż przyznam, że chciałabym, żeby mój pies unieruchamiał ludzi, ale nie gryzł. a swoja drogą przez dwa dni nikt z sąsiadów niczego nie widział???????

[Milosz]

Przeczytałam z rosnącą adrenalina te wszystkie posty. Boże, jak mało zwykłych, ludzkich głosów. Czytałam artykuł w Fakcie. Dla mnie to szmatławiec, tendencyjne artykuliki beznadziejnych pismaków mieniacych się dziennikarzami. To oni są winni, że mniej wytrawni odbiorcy piszą i mówia to co mówią. Ciągle zapomina sie, że posiadanie psa to odpowiedzialnosc. Własciciel tych psów powinien stanąć przed sądem z dwóch powodów: znęcanie się nad zwierzetami i spowodowanie smierci człowieka. Psy muszą być pod opieka człowieka nawet gdy pilnuja posesji, bo to człowiek odpowiada za to co się dzieje na jego terenie. Nasze prawo pozwala każdemu na posiadanie psa i nikt nie interesuje sie tym, czy dany człowiek jest w pełni władz umysłowych itd. Psy, które pilnuja i maja bronić powinny obowiązkowo przechodzić szkolenie w tym zakresie. Bez tego nie powinno zezwalać sie na wykorzystywanie ich do pracy, to po prostu głupota. Nie mogę czytać tych bzdetów, że facet był pijany i to jego wina. Skąd to wszystko wiecie? pewnie z tej szmatławej gazety. Nawet gdyby był pijany, żaden pies w żadnych okolicznosciach nie miał prawa tak go potraktowac. Przeprasza, że może jestem zbyt obcesowa, ale ludzkie życie jest dla mnie największą wartoscią, a człowiekowi stawiam najwyższe wymagania w każdej sytuacji. Moim zdaniem psy powinny byc odebrane włascicielom i socjalizowane jesli nie jest za późno. A własciciele niech do końca życia żyją w poczuciu winy, że spowodowali smierć czyjegos męża, ojca, brata. Życzę im wyrzutów sumienia do ostatnich dni ich życia.

[Fruzia]

[quote name='Milosz']Przeprasza, że może jestem zbyt obcesowa, ale ludzkie życie jest dla mnie największą wartoscią, a człowiekowi stawiam najwyższe wymagania w każdej sytuacji.[/quote]
Skoro tak, to facetowi, który zginął równiez wypadałoby postawic takie wymagania. Nie ulega wątpliwości, że zachował sie idiotycznie, biorąc pod uwagę fakt, ze mieszkał w okolicy, psy pewnie znał z widzenia, a może np. bawił sie z nimi przez ogrodzenie, może nigdy wczesniej na niego nie szczekały? Wiem, że to gdybanie, ale dzielę sie myślami, które mi przychodza do głowy, staram sie po prostu zrozumiec motywy tak beztroskiego zachowania. A czy podano do wiadomości publicznej, że facet został zagryziony? A może zamarzł pod tym płotem? Wiele niewiadomych jest w tej sprawie, więc naprawde trudno wydac stuprocentowy sąd na jej temat. Nie ulega równiez wątpliwości ,że właściciel zawinił tym, że psy były głodne. I za to powinien odpowiedziec przed sądem nie tylko za znęcanie sie nad zwierzętami, ale za to, że pośrednio przyczynił sie do zjedzenia ludzkich zwłok przez psy.

[Fruzia]

A poza tym dla mnie miarą człowieczeństwa jest to, jak traktujemy zwierzęta. Ludzi dobrych dla innych ludzi jest całe mnóstwo, a tych, którzy wykazują się podobnymi uczuciami w stosunku do zwierząt duuuużo mniej. I nienawidzę takiego podejścia, że człowiek jest na pierwszym miejscu. Nie!!! Dla mnie po prostu nie!!! Bo znam zbyt dużo bestii w ludzkiej skórze! Sztuką jest w takiej sytuacji wykazać się zrozumieniem pobudek kierujących zwierzęciem. Bo ich zachowanie da się wyjaśnić na pewno dużo prościej niż bestialskie nieraz postępowanie niejednego człowieka... A co my robimy ? Szukamy usprawiedliwienia dla najbardziej idiotycznych zachowań człowieka! A pamiętajmy, że w sytuacjach ekstremalnych zdarzały się i wśród ludzi przypadki kanibalizmu, więc nie osądzajmy tak łatwo głodnego psa!

[Milosz]

Fruzia, w twoich wypowiedziach jest zbyt wiele wykrzykników. Poza tym mam wrażenie, że nie rozumiesz o czym pisałam. Nie mam zamiaru się z nikim tutaj kłócić. Zasadniczo różnimy sie Fruziu w pogladach. Dla mnie zdecydowanie najpierw jest człowiek, Zarówno w prawach jak i przede wszystkim w obowiązkach. Pies jest potem. I dlatego pewnie nie wiesz o czym piszę.

[annnka]

nie chcialabym zeby moj pies zagryzl kogos wiem ze czegos takiego prawdopodobnie nie dozyje bo to sie nie zdarzy
psinka jest naprawde dosyc ostra ale nie na tyle zeby zagryzc moze ugryzc tak ale zagryzc
swoja droga mojej ludzie boja sie jak zaszczeka i ja bym sie bala a facet byl na tyle znieczulony ze nie wiedzial pewnie co sie dzieje


jak mozna glodzic psy jak sie wyjezdza to mozna im chociaz zapas zarcia zostawic na pewno kazdy troche zje chociaz glupich kosci ze 4 kg i juz by cos bylo w zoladku

[Marmasza]

[quote name='Milosz']Przeczytałam z rosnącą adrenalina te wszystkie posty. Boże, jak mało zwykłych, ludzkich głosów. [/quote]

Miałem nie brać udziału w tej dyskusji właśnie z powodu braku "głosu rozsądku" - już myslałem, że tylko ja mam inne poglądy na rolę psa w życiu człowieka.
Pies jak każdy drapieżnik ma zakodowaną "blokadę gryzienia" przedstawicieli własnego gatunku a ponadto poprzez udomowienie ta blokada została przeniesiona na człowieka. A to, że czasem zdarzają się gryzące osobniki jest efektem selekcji hodowlanej (świadomej czy niezamierzonej) oraz wychowania. Jak ktoś chce mieć "ochronę", to niech wynajmie stróża czy agencję ochrony - są skuteczniejsi i nie zabijają intruzów, a pies niech pozostanie przyjacielem i towarzyszem człowieka - w tej roli czuje się zdecydowanie lepiej.

PS. Gdyby ktoś miał zamiar obrabować tę firmę w Dąbrowie Górniczej, to zrobiłby to i psy stanowiły by niewielką przeszkodę (w końcu można je potraktować gazem, otruć itd.).

[an3czka]

Gdyby ludzie czuli się bezpiecznie w swoich domostwach, nie byłoby potrzeby trzymania psów-stróżów.
Tu człowiek wykonuje pierwszy krok, nie pies. Ile razy trzeba to zaznaczać??
[quote name='Marmasza']Pies jak każdy drapieżnik ma zakodowaną "blokadę gryzienia" przedstawicieli własnego gatunku a ponadto poprzez udomowienie ta blokada została przeniesiona na człowieka. A to, że czasem zdarzają się gryzące osobniki jest efektem selekcji hodowlanej (świadomej czy niezamierzonej) oraz wychowania. Jak ktoś chce mieć "ochronę", to niech wynajmie stróża czy agencję ochrony - są skuteczniejsi i nie zabijają intruzów, a pies niech pozostanie przyjacielem i towarzyszem człowieka - w tej roli czuje się zdecydowanie lepiej.
[/QUOTE]
Zakodowaną ma też obronę terytorium.
Pies nie ma żadnej blokady gryzienie przedstawicieli własnego gatunku! Zakodowane ma respektowanie gestów poddańczych! Jeśli trafią na siebie dwa dominujące psy, to krew się może polać, oj może. Nie wspomnę już o sukach...
Jak się ma blokada gryzienia człowieka do ras obronnych czy stróżujących???
Rasy obronne właśnie do OBRONY TERYTORIUM zostały wyselekcjonowane.

Jeśli intruz przechodzi przez ogrodzenie (które bardzo wyraźnie określa terytorium), to on jest tym łamiącym zasady. Co powinien zrobić pies, żeby nie pozwolić na wtargnięcie na posesję osobie, która ignoruje jego obecność, szczekanie, warczenie? Co mu pozostaje?

[Vidge]

[B]an3czka [/B]mądrze prawisz.ja tylko dorzucę,że to może być niezła przestroga dla nierespektujących cudzej własności.

[Fruzia]

Milosz! Masz rację, rzeczywiście mnie troche poniosło:oops: Nie pisałam juz nawet o tej konkretnej syuacji, ale bardziej ogólnie, o podejściu do zwierząt. Myslę, że wcale nie różnimy się tak bardzo poglądami, natomiast zaskakuje mnie zbyt wielka łatwość w podejmowaniu decyzji o "eliminacji" niebezpiecznych psów.Co w takim razie należałoby zrobić z gościem, który wsadził szczeniaki do reklamówki i tłukł nimi o ścianę? Sorry! Ale moim zdaniem on tez zasługuje na "eliminację"...Jesli porównamy teraz pobudki, dla których pies zagryzł człowieka i pobudki, dla których człowiek zamordował te szczenięta, czyje zachowanie okaże sie bardziej bestialskie? Człowiek w najlepszym wypadku zapłaci grzywnę, a pies zostaje skazany na śmierć, bo przeciez to tylko pies...A może pies też powinien miec szansę na resocjalizację?
Inną sprawą jest fakt posiadania w domu psa, który zabił. Nie dziwi mnie, że własciciel chce podjąć decyzję o uśpieniu tych psów. No i kolejny problem, czy znajdzie sie osoba, która zechce zająć sie ich resocjalizacją...
A wracając do tematu, kto ważniejszy-człowiek czy pies? Kiedys ktoś mnie zapytał, czy w razie pożaru najpierw ratowałabym dzieci, czy psy? Odpowiedź jest oczywista! Może to zbyt prosty przykład na wyjaśnienie moich poglądów, ale może odpowie na Twoje wątpliwości, które cytuje poniżej ""Dla mnie zdecydowanie najpierw jest człowiek, Zarówno w prawach jak i przede wszystkim w obowiązkach. Pies jest potem. I dlatego pewnie nie wiesz o czym piszę""
Człowiek bardzo pilnuje swoich praw...gorzej z tymi obowiązkami i stąd gorycz moich poprzednich wypowiedzi...

[Marmasza]

[quote name='an3czka']Zakodowaną ma też obronę terytorium.
Pies nie ma żadnej blokady gryzienie przedstawicieli własnego gatunku! Zakodowane ma respektowanie gestów poddańczych! Jeśli trafią na siebie dwa dominujące psy, to krew się może polać, oj może. Nie wspomnę już o sukach...
Jak się ma blokada gryzienia człowieka do ras obronnych czy stróżujących???
Rasy obronne właśnie do OBRONY TERYTORIUM zostały wyselekcjonowane.
[/quote]

Czy wszystkie psy bronią terytorium - a jak ma się ta cecha w przypadku np. seterów, goldenów czy beagle?
Psy "obronne" są efektem selekcji hodowlanej - ich skłonność do zachowań agresywnych jest wynikiem hodowli a nie naturalnych instynktów. Gdyby tak było, to wszystkie psy miałyby tę cechę. Pies z natury jest koczownikiem, nie przywiązuje się jak kot do miejsca lecz do ludzi.

[bachar]

Pies nie jest koczownikiem. Stado wilków i innych psowatych ma ściśle określone granice i w przypadku przekroczenia jej przez inne stado może wywiązać się ostra walka, do momentu kiedy druga strona da sygnał do odwrotu i ucieczki.