an3czka Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 [quote name='Marmasza']Pies z natury jest koczownikiem, nie przywiązuje się jak kot do miejsca lecz do ludzi.[/quote] Z natury, to pies jest silnym terytorialistą. Ogrodzenie terenu pięęęęęknie mu wyznacza co "jego". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 [quote name='an3czka']Z natury, to pies jest silnym terytorialistą. Ogrodzenie terenu pięęęęęknie mu wyznacza co "jego".[/quote] A trzymanie psa na łańcuchu znakomicie podnosi jego agresję... A może to jest tak, że pies na ograniczonej przestrzeni ma "świadomość", że jego pole manewru jest niewielkie - w razie zagrożenia nie ma możliwości ucieczki - stąd u psów o niewielkiej "praktyce" socjalnej skłonności do atakowania obcych. Podam prosty przykład - w czasie wędrówek po Beskidach wielokrotnie miałem spotkania z owczarkami podhalańskimi. I co ciekawe psy przebywające na halach były zdecydowanie łagodniejsze od tych, które "strzegły" podwórek. To efekt z jednej strony selekcji hodowlanej (na hali psy łagodne w stosunku do ludzi sprawiają mniej kłopotów) a z drugiej - psy na halach miały więcej kontaktów z ludźmi i co równie ważne pełną swobodę w podejmowaniu "działań". Co nie oznacza, że lgnęły do każdego, ale nie atakowały przypadkowych turystów czy odwiedzających pasterzy sąsiadów. Ponadto warto pamiętać, że niezależnie od okoliczności pies musi być pod kontrolą przewodnika (a jeśli przewodnik ma problem z tą kontrolą, to musi sobie pomóc - smyczą lub kagańcem). Jak ktoś chce psa do stróżowania, niech go sobie ma, ale odpowiednio wybranego, wyszkolonego i kontrolowanego. I musi ponosić wszelkie konsekwencje wynikłe z "działań" psa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
an3czka Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 Owczarek na hali i pies pilnujący zamkniętego terenu mają zupełnie różne funkcje! Ten pierwszy pilnuje stado przed rozbiegnięciem się-pasie i przed drapieżnikami. Taki turysta nie stanowi realnego zagrożenia (choć gdyby jakiś ochotnik chwycił owieczkę pod pachę mógłby mieć kłopoty...). Do tego wszystkiego pies jest od małego przyzwyczajany do obecności ludzi. Ludzie przychodzą, odchodzą i już. To jest naturalne. Pies pilnujący posesji ma jej bronić. Uczony jest, że obcy wchodzą do domu podczas obecności Państwa-to są goście. "dzwoni sobie dzwonek do drzwi, pies szczeka, wychodzi pan, wpuszcza gościa, jest ok-człowiek przejął inicjatywę, pies pilnować nie musi". W przypadku psów pilnujących posesji chodzi wlaśnie o to, żeby rozgraniczały one kto jest gościem a kto intruzem. Nikt nie chce aby jego pies zagryzał! Chcemy się jednak czuć bezpiecznie! Po to są tabliczki ostrzegawcze, żeby potencjalni intruzi wiedzieli, że po drugiej stronie ogrodzenia mogą zostać stosownie potraktowani:mad: .[quote name='Marmasza'] Ponadto warto pamiętać, że niezależnie od okoliczności pies musi być pod kontrolą przewodnika (a jeśli przewodnik ma problem z tą kontrolą, to musi sobie pomóc - smyczą lub kagańcem). Jak ktoś chce psa do stróżowania, niech go sobie ma, ale odpowiednio wybranego, wyszkolonego i kontrolowanego. I musi ponosić wszelkie konsekwencje wynikłe z "działań" psa.[/QUOTE] Ależ pies zamknięty na ogrodzonym terenie jest pod kontrolą właściciela!! Zrozum!! On się stamtąd nie ma jak wydostać!!Może szczekać, warczeć, ale jest zamknięty. Cały czas mówię, to włamywacz stanowi zagrożenie i prowokuje psa!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 Dwie sprawy - ja się nie chcę kłócić... Po pierwsze - pies samodzielnie pilnujący jakiegoś terenu czy obiektu jest zagrożony - dla "zdecydowanego" włamywacza "pozbycie się" psa jest proste... Po drugie - wyobraź sobie jakiś kataklizm np. pożar takiego obiektu. Nie tylko, że pies utrudni (lub wręcz uniemożliwi) akcję strażakom, to jeszcze sam zginie, bo nikt nie będzie "na siłę" ratować atakującego go psa. Pies przeciętnego złodzieja zniechęci szczekaniem, ale nie dlatego, że złodziej będzie się go bać! Tylko ze względu, że pies stanowi utrudnienie - po co się męczyć i na dodatek ryzykować, że szczekanie kogoś zaalarmuje - lepiej poszukać "cichego" mieszkania czy domu. A jedynym realnym skutkiem "zapotrzebowania" na psy "stróże i obrońcy" są obostrzenia przepisów takie jak w Szczecinie i w Sopocie. Jeszcze trochę a w całej Polsce pies będzie poruszał się zawsze na smyczy i w kagańcu! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
an3czka Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 [quote name='Marmasza']Dwie sprawy - ja się nie chcę kłócić... Po pierwsze - pies samodzielnie pilnujący jakiegoś terenu czy obiektu jest zagrożony - dla "zdecydowanego" włamywacza "pozbycie się" psa jest proste... Po drugie - wyobraź sobie jakiś kataklizm np. pożar takiego obiektu. Nie tylko, że pies utrudni (lub wręcz uniemożliwi) akcję strażakom, to jeszcze sam zginie, bo nikt nie będzie "na siłę" ratować atakującego go psa.[/QUOTE] Tak, ale nie popadajmy w skrajności. Przecież zostawiamy nasze psy same w domu i nie myślimy obsesyjnie o tym, co będzie jak wybuchnie pożar... [quote name='Marmasza']A jedynym realnym skutkiem "zapotrzebowania" na psy "stróże i obrońcy" są obostrzenia przepisów takie jak w Szczecinie i w Sopocie. Jeszcze trochę a w całej Polsce pies będzie poruszał się zawsze na smyczy i w kagańcu![/quote] Widzę wyraźną różnicę pomiędzy psem rzucającym się na ludzi, na co dzień, podczas wyprowadzania go, a psem, który jest niebezpieczny dopiero w momencie wdarcia się na jego terytorium Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
annnka Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 mysle ze w obliczu kataklizmu pies spanikuje i nie bedzie az tak atakowal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 [quote name='an3czka']Widzę wyraźną różnicę pomiędzy psem rzucającym się na ludzi, na co dzień, podczas wyprowadzania go, a psem, który jest niebezpieczny dopiero w momencie wdarcia się na jego terytorium[/quote] Widzisz, a ja nie jestem pewny, jak taki pies zareaguje na np. przebiegające obok dziecko... Pies w sytuacjach dla niego nowych czy nieoczekiwanych reaguje tak jak podpowiada mu doświadczenie - jeśli obszczekiwanie czy atak skutkuje "na podwórku", to dlaczego ma inaczej zareagować "na ulicy". Większość psów, które są trzymane "do pilnowania" jest słabo zsocjalizowane z ludźmi (bo ma być "ostry" wobec obcych) i zaatakuje "wyciągniętą" rękę. I co wtedy - znowu winny przechodzień, bo nie powinien głaskać obcego psa? W takim razie my właściciele psów nie mamy szans wobec decyzji urzędnikow (chodzi o smycze i kagańce) - sami dajemy im argumenty. Zdecydujmy czy chcemy aby nasze psy były postrzegane jako miłe i przyjazne ludziom zwierzęta czy też mają być "obrońcami i stróżami"? Moim zdaniem tego się nie da całkowicie pogodzić... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
an3czka Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 O ile mi dobrze wiadomo, właściciel tych psów nie stanie przed sądem tak? Czyli jednak prawo jest po jego stronie, czyli przykład tych psów nie będzie świadczył na niekorzyść psiarzy? Zboczyliśmy tak jakby z tematu:lol: . Koniec końców, duży procent psów, nawet tych łagodnych, podczas naszej nieobecności w domu staje się stróżami. I obyśmy się nie przekonali jaki skuteczny w tej "funkcji" jest nasz kochany pupil. Tak jeszcze wspomnę, że w tej całej sprawie z zagryzieniem dużo jest pytań, a mało odpowiedzi. Moze masz jakiś link do artykułu na temat jak to wszystko dokładnie wyglądało? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zbiwro Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Prawo w tym przypadku jest jednoznaczne: właściciel posesji kupując psa i szkoląc go (wychowując) tak aby atakował każdego kto wchodzi na jego teren, działał z pełną świadomością, że cos takiego może się zdarzyć. Jego wina jest wiec bezsporna. Sad może wziąć pod uwagę, że człowiek pojawił się tam bez wiedzy i zgody właściciela posesji. Może, ale nie musi. Przepis o obronie koniecznej ( 423 kc) tu nie działa, tak samo jak o wyższej konieczności (424 kc ) [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wina właściciela psa zostaje w tym przypadku rozszerzona o umiejętności nabyte przez psa podczas szkolenia, czy celowego wychowania, z czego właściciel powinien sobie zdawać sprawę.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W pewnych przypadkach, sąd może odejść od wymierzenia kary, co nie jest jednak równoznaczne z orzeczeniem o braku winy. Środkiem zapobiegawczym, aby sytuacja się nie powtórzyła, będzie odebranie psa i upomnienie, oraz zakaz trzymania psów stróżujących.[/SIZE][/FONT] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FigabaS Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 Zbiwro, czy w takim razie jesli bede miala psa wyszkolonego do obrony, bede z nim szla i on dotkliwie pogryzie lub nawet zagryzie napastnika to analogicznie taki pies ma byc mi odebrany i mam miec zakaz posiadania psa obronnego??? I moze jeszcze odpowiadac przed sadem i ponosic kare? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TuathaDea Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 Taak, prawo jest jednoznaczne: właściciel posesji budując ogrodzenie z zaostrzonych prętów, działał z pełną świadomością, że ktoś przechodząc przez nie może się pokaleczyć i wykrwawić na śmierć. Jego wina jest więc bezsporna. [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Sad może wziąć pod uwagę, że człowiek pojawił się tam bez wiedzy i zgody właściciela posesji. Może, ale nie musi. A właścicielowi terenu możnaby postawić zarzut umyślnego spowodowania śmierci.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W pewnych przypadkach, sąd może odejść od wymierzenia kary, co nie jest jednak równoznaczne z orzeczeniem o braku winy. Środkiem zapobiegawczym, aby sytuacja się nie powtórzyła, będzie rozebranie płotu i upomnienie, oraz zakaz budowy ogrodzeń wyższych niż 30 cm.[/SIZE][/FONT] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zbiwro Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 Nie będziesz ukarana pod warunkeim, że będą spełnione warunki dotyczące obrony koniecznej. Czyli zamach musi być bezpośredni i bezprawny a obrona musi być jednoczesna z zamachem i wspólmierna do napaści. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TuathaDea Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 [quote name='Zbiwro'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wina właściciela ... zostaje ... rozszerzona o umiejętności ... psa ...[/SIZE][/FONT][/quote] O matko, zmiłuj się, bo pęknę ze śmiechu :roflt: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FigabaS Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 zbiwro, czy wtargniecie na czyjas posesje bez wiedzy i zgody wlasciciela to prawo czy bezprawie? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zbiwro Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 figek. A co rozumiesz poprzez "wtargnięcie"? Czy wejście na tą posesje dziecka goniącego za piłką będzie wtargnięciem? Czy wejście akwizytora to też wtargnięcie? Aby sąd uznał wejście na nasz teren za bezprawne, musi się ono wiązać z bezpośrednim zagrożeniem dla osób lub mienia. Z tym, że obrona mienia nie może się wiązać z poświęceniem większej wartości. Czyli nie można zabić człowieka w obronie rzeczy. Zycie jest wartością nadrzędną. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FigabaS Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 Przez wtargniecie rozumiem pokonanie wszelkich przeszkod uniemozliwiajacych swobodne wejscie na jakis teren czy obiekt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zbiwro Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 TuathaDea. Chodziło mi o to, że w przypadku psa szkolonego trudniej jest udowodnić brak winy właściciela psa gdy szkoda została wyrządzona na skutek uzewnętrznienia umiejętności nabytych podczas szkolenia. Czyli, gdy pies zrobił to czego go sami nauczyliśmy i to czego od niego w takiej sytuacji oczekiwaliśmy. W tym przypadku oczekiwania właściciela psa byly takie a nie inne. Właściciel mógł spodziewać się, że jego pies może zagryźć intruza. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zbiwro Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 figek. W takim przypadku można mówić o bezprawnym wejściu, ale jeśli nie wiąże się ono z bezpośrednim zamachem, nie ma żadnych przesłanek do czynności obronnych, poza wezwaniem go do opuszczenia naszej posesji Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FigabaS Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 A czy to nie intruz powinien sie spodziewac ze psy moga mu wyrzadzic krzywde? Poza tym nie wydaje mi sie zeby psy musialy byc szkolone zeby tak brutalnie obejsc sie z czlowiekiem. Profesjonalne szkolenie obronne nie na tym polega zeby uczyc psy takiego zachowania. To szkolenie sportowe, mam mozliwosc takie obserwowac. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TuathaDea Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 Zbiwro, przejdź się do ogrodu zoologicznego i spróbuj dokonać "bezprawnego wejścia nie wiążącego się bezpośrednim zamachem" na wybieg dla lwów, potem pogadamy. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zbiwro Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 To czy intruz mógł się spodziewać niebezpieczeństwa (tabliczki ostrzegawcze) może być tylko czymś, co sąd może wziąć pod uwagę szukając okoliczności łagodzących. Nie zwalnia to jednak właściciela psa od winy, gdyż intruz mógł być np. niepoczytalny. Lub jego zdolność do postrzegania niebezpieczeństwa mogła być ograniczona przez alkohol lub narkotyki. Zresztą przyczyny mogą być różne. A jeśli chodzi o szkolenie... no cóż są różne rodzaje i metody szkoleń i nie zawsze musi być to szkolenie profesjonalne. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FigabaS Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 W takim razie jesli osoba niepoczytalna lub majaca z powodu naduzywania alkoholu lub narkotykow sforsuje drzwi i wejdzie do domu w ktorym jest grozny, amatorsko wyszkolony na atak pies i zdarzy sie nieszczescie to kto bedzie winien? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FigabaS Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 Osoba majaca z powodu naduzywania alkoholu lub naarkotykow ograniczona zdolnosc rozpoznania zagrozenia - umknelo mi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zbiwro Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 TuathaDea. Mylisz pojęcia. Nie można porównywać zwierząt trzymanych w ogrodzie zoologicznym do psa trzymanego w domu. Aczkolwiek nawet zoo ponosi odpowiedzialność w zakresie przepisów, które mówią, że kto zwierzę trzyma musi sprawować nad nim należytą opiekę i ponosi odpowiedzialność za szkody przez nie wyrządzone. W przypadku psa "stróżującego" sprawa wygląda inaczej, gdyż jego działanie jest wynikiem naszego postępowania i naszych oczekiwań z nim związanych. Czyli w myśl prawa, pies jest narzędziem, które może być użyte przez człowieka tak jak np. broń palna. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zbiwro Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 figek. Wejście na teren ogrodu a wejście do domu, to dwie różne sprawy. Przynajmniej w świetle prawa. Sforsowanie drzwi do mieszkania jest już czynem mającym znamiona bezpośredniego zamachu. Wejście na ogrodzony teren, takich znamion nie posiada. Chyba, że zachowanie intruza wyraźnie o tym świadczy. Ale to człowiek musi to zagrożenie ocenić, nie pies. Czyli pozostawienie psa stróżującego na terenie ogrodu jest błędem, który nas może dużo kosztować. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.