kliker

[Flaire]

Ja chcę mieć - i chyba mam - takiego psa, jakiego Ty, BeataG, opisujesz (choć może z troszkę mniejszym temperamentem, niż ten, który opisujesz u swojego :wink: ). No i, jak już pisałam, nie ciągnę, biję, etc. Natomiast co do tego, co to są metody pozywtywne, to nie było wśród "pozytywnych" tu zgody, więc nie wiem, czy szkolę metodami pozywtywnymi, czy nie, choć ja sama uważam (jak już pisałam), że raczej tak. Klikera w zamierzchłej przeszłości przez jakiś czas używałam, ale z rozmaitych powodów zdecydowałam przy nim nie zostać.

Natomiast z tym

A to można osiągnąć tylko metodami pozytywnymi.

się absolutnie nie zgadzam. Widziałam niejednokrotnie radośnie, entuzjastycznie pracujące psy szkolone na prąd :( (czego ja osobiście nie uważam za metody pozytywne :wink: ).

Jak to jest możliwe? Chyba już o tym pisałam, ale jeżeli nie, to napiszę (ewentualnie jeszcze raz). Chodzi o to, że pies szkolony prądem nie kojarzy szoku z przewodnikiem. W odróżnieniu od np. bicia, dla psa prąd jest gromem z jasnego nieba; przewodnikowi pies ufa i mizdży się do niego, żeby go przed tym prądem chronił. Dlatego też chętnie i entuzjastycznie wykonuje jego polecenia.

Oczywiście nie twierdzę, że wszystkie psy szkolone prądem tak reagują (i podkreślam raz jeszcze, że sama tak nie szkolę, ani nikomu tego nie polecam!) Natomiast wielokrotnie widziałam wesołe, ufne, doskonale pracujące psy szkolone właśnie na prąd. Więc mi tylko te końcowe efekty nie wystarczają.

W tym poscie chodzi mi głównie o to, żeby podkreślić, że pozory potrafią mylić... Nie każdy wesoły, radosny, szybki, doskonale pracujący pies jest szkolony "tylko metodami pozytywnymi", jak również nie każdy pies wyglądający smutniej jest katowany.

[Flaire]

że pies będzie wykonywał polecenia z radością, że będzie miał absolutne zaufanie do przewodnika, że gdy się czegoś przestraszy i ucieknie, to nie ucieknie od przewodnika, tylko właśnie do niego.

Tak właśnie zachowuje się wiele psów szkolonych na prąd. Szczególnie gdy się przestraszą, to lecą właśnie do przewodnika. Dla mnie to nie dosyć.

[BeataG]

Flaire, a słyszałaś kiedyś pojęcie "wymuszona wesołość"? To chyba jasne, że nie o taką wesołość mi chodzi. I nie chodzi mi tylko o radosne wykonywanie poleceń, napisałam wyraźnie:

Ja chcę mieć w psie radosnego towarzysza i przyjaciela, który przybiega do mnie merdając ogonem i z uśmiechem na pysiu, a nie sługę czy wręcz niewolnika.

Ale Ty na ten fragment mojej wypowiedzi w ogóle nie zwróciłaś uwagi.

[Flaire]

Ale Ty na ten fragment mojej wypowiedzi w ogóle nie zwróciłaś uwagi.

:o :o Dlaczego tak uważasz??? Wręcz przeciwnie, zwróciłam uwagę jak najbardziej, bo przecież napisałam, że chcę mieć takie psy, jakie Ty opisujesz, a prądem szkolić nie będę!

Ja po prostu do Twojej wypowiedzi dodałam trochę więcej - Ty pisałaś głównie o celu ("co się tymi metodami chce osiągnąć"), a ja nawiązałam do poprzedniego tematu (metod) pisząc, że pozornie podobnie wyglądający efekt można osiągnąć również metodami, których ja nie chcę używać. Psa, który przybiega z uśmiechem i merdając ogonem można wyszkolić prądem, ale przyjaciela ja raczej prądem nie traktuję. To, co Ty i ja mamy wspólnego to właśnie to, że dla mnie, jak i dla Ciebie, pies jest głównie przyjacielem i właśnie to, nie tylko efekt końcowy, ma ogromny wpływ na wybrane przez nas metody szkoleniowe. I Ty, i ja chcemy dla naszych psów co najlepsze, choć niekoniecznie zgadzamy się, co to jest. I tak ma być, bo najprawdopodobniej to, co najlepsze dla Twojego psa w Twoich rękach, to zupełnie co innego niż to, co najlepsze dla mojego psa w moich rękach. Piszę to do znudzenia, bo moim zdaniem, jedynie to jest w tej dyskusji ważne. Więc powtórzę to, co już nawet w tym topiku pisałam: nie ma jednej metody dla wszystkich psio-ludzkich par - każda para jest inna.

[Flaire]

Jeszcze raz skrobnę, bo czytając to, co napisałam, widzę, że niezbyt dobrze to ujęłam.

Chodzi mi o to, że prądem można jak najbardziej wyszkolić psa, który będzie Twoim wiernym, radosnym, wesołym przyjacielem. Pytanie tylko, czy w takiej sytuacji, Ty mogłabyś być uważana za przyjaciela psa :roll: .

[Marmasza]

Jeszcze raz skrobnę, bo czytając to, co napisałam, widzę, że niezbyt dobrze to ujęłam.

Chodzi mi o to, że prądem można jak najbardziej wyszkolić psa, który będzie Twoim wiernym, radosnym, wesołym przyjacielem. Pytanie tylko, czy w takiej sytuacji, Ty mogłabyś być uważana za przyjaciela psa :roll: .

Jak najbardziej...

I co więcej zadowolenie psa z uniknięcia nieprzyjemnego doznania będzie większe niż z nietrafionej nagrody.

Jednak byłbym ostrożny w używaniu słów o przyjaźni. Stoję na stanowisku, że jestem opiekunem i przewodnikiem psa. Stawiam na jego chęć współpracy z człowiekiem i siłę warunkowania instrumentalnego (sprawczego). Odrzucam przy tym wszelkie ideologizowanie relacji pies-człowiek. Uważam, że szkolenie psa (i innych zwierząt) opiera się na pewnych prawach tak samo jak konstruowanie maszyn opiera się na prawach fizyki. To czego nauczę psa zależy od moich potrzeb i predyspozycji psa i niczego więcej. Jak to uzyskam zależy od moich umiejętności, możliwości fizycznych i predyspozycji psychicznych.

Metodę szkolenia dobieram "do przewodnika" - techniki "do psa" i tyle...

[O-l-g-a]

[quote name='BeataG'] Dla mnie dobre szkolenie ma służyć przede wszystkim wytworzeniu takiej więzi psa z przewodnikiem, że pies będzie wykonywał polecenia z radością, że będzie miał absolutne zaufanie do przewodnika, że gdy się czegoś przestraszy i ucieknie, to nie ucieknie od przewodnika, tylko właśnie do niego. Że gdy nawet zrobi coś "złego", to nie będzie bał się do tego przewodnika przyjść. Ja chcę mieć w psie radosnego towarzysza i przyjaciela, który przybiega do mnie merdając ogonem i z uśmiechem na pysiu, a nie sługę czy wręcz niewolnika. A to można osiągnąć tylko metodami pozytywnymi.[/quote]

Mój pies przygarnięty w wieku jakichś 8 m-cy nie potrafił nic. Nawet chodzic na smyczy, nie mówię już o siadaniu czy podawaniu łapki.

Nie szalałm z tresurą, najpierw chcieliśmy go "oswoić" .

Póżniej spróbowałam szkolenia ( we własnym skromnym zakresie ) metodą klikerową.

Jestem niezwykle zaskoczona.

Mailo uczy się szybko, bardzo chętnię, nie ma problemu ze skupieniem się,
on naprawdę "ofiaruję " mi okreslone zachowania.
Trochę śmieszne jest na początku zanim załapie co teraz nagradzamy :D
Praca z nim jest przyjemnością i dla mnie i dla niego.
Uważam, że jest to rewelacyjna metoda.
Pozwala uczyć błyskawicznie i zbudować silną więź ze swoim czworonogiem

[AleksandraAlicja]

Moim zdaniem Flaire szkoli pozytywnie, choć nie klikerowo. Ja szkolenia dzielę tak: pozytywne i siłowe. Siłowe polegają na stosowaniu kar i nagród (tak szkoli pewien pan, który wydał już dużo szkoleniowych książek- przy czym wcale nie chcę napisać, że on te psy katuje! Nagradza, pogłaszcze, ale uczy w sposób "tradycyjny"). Pozytywne to te wszystkie, gdzie pies aż sam się wyrywa na szkolenie, choć czasami jest korygowany. Ale głównie jest nagradzany, a sama nauka sprawia mu przyjemność. I to są szkolenia np. 9/10 pozytywne :wink: A szkolenia 100% pozytywne- np. pani Mrzewińska. Ona przecież nie używa korekt, a wszystkiego uczy nagradzając. Do szkoleń 100% pozytywnych ja zaliczam także kliker. I tak samo jak Anabelka napisała, ja też metodę klikerową odbieram jako [b]filozofię [/b], a nie tylko szkolenie.
Ja z moimi psami przeszłam chyba wszelkie etapy. Poczynając od szkolenia siłowego, przez 9/10 pozytywne, z którym to odniosłam niemałe sukcesy: nawiązałam serdeczny kontakt z moimi Potworami, nauczyłam je grzecznego zachowywania się w domu, na spacerkach i wogóle było prawie idealnie. No właśnie- prawie. Może teraz zgeneralizuję, ale chyba tylko klikerowcy negują zachowania dominacyjne psów, a mnie właśnie patrzenie na moje psy przez pryzmat dominacji przeszkadzało. I tak trafiłam na kliker, którego naprawdę sobie chwalę. I moje psy chyba też :wink: Niemniej wcale nie twierdzę, że wszyscy inni źle szkolą swoje psy i je krzywdzą. Flaire napewno nie krzywdzi, a ta osoba, która opisywała naukę warowania naprawdę tylko brakiem klikera się od nas różni!
Co do trudności klikera- na pewno najtrudniej jest przestawić się na troszkę inne myślenie. No i zmobilizować do pracy :lol: Mnie znacznie trudniej było nauczyć się dobrze szkolić "metodami Flaire". Do klikera jestem trochę pojętniejsza :)

[Marianna]

Czytam o tym klikaniu i mam do Was jedno pytanie: jak to wygląda w praktyce - czy jeśli pies jest szkolony metodą klikerową, to musi się jej nauczyć cała rodzina (bo jeśli nie, to pies będzie zdezorientowany??). Czy to jest metoda, którą mogą objąć rozumem dzieci w wieku szkolnym (8 i 12 lat) no i oczywiście posługiwać się nią na codzień?

[efra-husky]

Marianna metoda kliekerowego szkolenia psa jest banalna. W skrócie polega ona na tym, że początkowo klikasz i dajesz nagrodę (1 klik=1 smakołyk) za każdy ruch psa (oczywiście taki jaki ty chcesz).

Np. chcę żeby psiak nauczył się siadu; tak więc na początku bierzesz smakołyk do ręki i przesuwając rękę spod noska psa przenosisz nad głowę płynnym i wolnym ruchem. Gdy psiak usiądzie klikasz i dajesz smakołyk z ręki. Później wycofujesz smakołyk i końcem końców również klikanie.

Dobrze jest aby z całej rodziny była wybrana jedna osoba do szkolenia psa, natomiast później psiak bez problemu słucha się innych i wykonuje polecenia.

Jak byś chciała to mogę ci przesłać pocztą materiały o szkoleniu klikerowym. Ja już jestem w połowie szkolenia i jestem bardzo, bardzo zadowolona. Mam super grzecznego psiaka :lol:

Jak coś to pisz do mnie na priv

[Marmasza]

[quote name='efra-husky']Marianna metoda kliekerowego szkolenia psa jest banalna. W skrócie polega ona na tym, że początkowo klikasz i dajesz nagrodę (1 klik=1 smakołyk) za każdy ruch psa (oczywiście taki jaki ty chcesz).

Np. chcę żeby psiak nauczył się siadu; tak więc na początku bierzesz smakołyk do ręki i przesuwając rękę spod noska psa przenosisz nad głowę płynnym i wolnym ruchem. Gdy psiak usiądzie klikasz i dajesz smakołyk z ręki. Później wycofujesz smakołyk i końcem końców również klikanie.
[/quote]

Wbrew pozorom szkolenie klikerowe nie należy do łatwych. Owszem samo kliknięcie i podanie nagrody jest czysto mechaniczne, ale łatwiej jest szkolić tradycyjnie i to z kilku powodów:
1. Wzmocnienie ujemne (np. szarpnięcie) zawsze jest "pod ręką" a i prawie mamy pewność, że zadziała. Jak nie, to powtórzymy mocniejszym szarpnięciem. A z nagrodą nigdy nic nie wiadomo. Nie zawsze pies chce smakołyk - czasem naprawdę trudno trafić z nagrodą.
2. Przy bardziej skomplikowanych zachowaniach (np. aportowanie), trzeba dzielić je na mniejsze i ćwiczyć po kawałku. To też nie jest łatwym.
3. Kliker jest dodatkowym przedmiotem do obsłużenia. Czasem brakuje rąk.
4. Generalna zasada "klik = nagroda". A co jeśli przypadkowo klikniemy w niewłaściwym momencie? Też musimy nagrodzić i czasem trudno z tym się pogodzić.

Że nie wspomnę o trudnej sztuce kształtowania.
Uwierzcie, że nauczyć psa siadania czy warowania naprowadzaniem można spokojnie bez klikera. I to w ten sam sposób - pokazujemy smakołyk (piłeczkę, sznur czy cokolwiek innego) i wyciągniętą rekę przesuwamy nad głowę psa - jak usiądzie nagroda (smakołyk, zabawka). I po kilku powtórzeniach pies siada na widok wyciągniętej ręki.
Zresztą to samo dotyczy większości ćwiczeń z zakresu PT - w końcu prawie wszystkie należą do kategorii "pies ma zająć jakąś pozycję końcową" - nawet przy aporcie chodzi o to, aby pies usiadł przed przewodnikiem z aportem w pysku. Jak go tego nauczymy (siedzenia z aportem), to później sam będzie wiedział co ma zrobić aby otrzymać nagrodę za... siad z aportem w pysku...

Kliker jest niezwykle pomocny przy nauce zachowań (tzn. gdy nie jesteśmy w stanie podać mu nagrody we właściwym momencie - np. przy nauce skakania przez przeszkodę). Kliker jest właśnie takim "pomostem" - sygnalizujemy psu w ten sposób, że robi to o co nam chodzi i że zaraz dostanie nagrodę. W podanym przykładzie (nauka skakania przez przeszkodę) właściwym momentem do nagrodzenia psa jest chwila, gdy jest nad przeszkodą. Dokładnie ten moment. I kliknięciem zaznaczamy "prawidłowe wykonanie" i sygnalizujemy psu, że zaraz dostanie nagrodę. Przy prawidłowej nauce (odpowiednio dobranej nagrodzie) pies będzie sam z własnej woli skakał i wracał do nas po nagrodę. Nic więcej nie musimy robić tylko klikać i nagradzać. I na tym polega szkolenie klikerowe!

[efra-husky]

Marmasza podpisuję się pod tym co napisałaś 4 łapkami :bluepaw:

Być może to kwestia każdego psiaka i jego właściciela, ale my na prawdę nie mamy najmniejszych kłopotów ze szkoleniem.
Na pewno bardzo pomocni są trenerzy, pod których okiem ćwiczymy; dużo nam pomagają i podpowiadają. No i psiak, który całe to szkolenie traktuje bardziej jako zabawę a nie obowiązkowe lekcje :wink:

Ja osobiście bardzo polecam tą metodę szkolenia. Efekty w naszym przypadku były zauważalne niemalże od razu.
A co do kształtowania; to faktycznie trudna sztuka tym bardziej, że psu się nic nie mówi i nic nie pokazuje, ale na ten przykład ja moją małą za pomocą kształtowania nauczyłam postawy na ringu w 3 godziny. Teraz to tylko utrwalamy.

Chcieć to móc - jak to się mówi. Najważniejsze to nie poddawać się.

[Toller]

[quote name='Marmasza']


Zresztą to samo dotyczy większości ćwiczeń z zakresu PT - w końcu prawie wszystkie należą do kategorii "pies ma zająć jakąś pozycję końcową" - nawet przy aporcie chodzi o to, aby pies usiadł przed przewodnikiem z aportem w pysku. Jak go tego nauczymy (siedzenia z aportem), to później sam będzie wiedział co ma zrobić aby otrzymać nagrodę za... siad z aportem w pysku...[/quote]
I w momencie, kiedy powinien trzymać w pysku aport nadal, piesek radośnie wypuszcza bo czeka aż mu sie coś włoży do paszczy....
[quote name='Marmasza']
Kliker jest niezwykle pomocny przy nauce zachowań (tzn. gdy nie jesteśmy w stanie podać mu nagrody we właściwym momencie - np. przy nauce skakania przez przeszkodę). Kliker jest właśnie takim "pomostem" - sygnalizujemy psu w ten sposób, że robi to o co nam chodzi i że zaraz dostanie nagrodę. W podanym przykładzie (nauka skakania przez przeszkodę) właściwym momentem do nagrodzenia psa jest chwila, gdy jest nad przeszkodą. Dokładnie ten moment. I kliknięciem zaznaczamy "prawidłowe wykonanie" i sygnalizujemy psu, że zaraz dostanie nagrodę. Przy prawidłowej nauce (odpowiednio dobranej nagrodzie) pies będzie sam z własnej woli skakał i wracał do nas po nagrodę. Nic więcej nie musimy robić tylko klikać i nagradzać. I na tym polega szkolenie klikerowe![/quote]
A niech mi ktoś pozwie, dlaczego tym pomostem nie może być po prostu pochwała? Ja mówię "pięknie", a piesek w nagrodę dostaje pysznostkę?
Przeczytałam bardzo uważnie Wasze poprzednie posty. I w 100 % zgadzam sie z Flaire i Zachraniarką. Sama szkolę metodą tradycyjną - mutacja pozytywna :D Znaczy to mniej więcej w skrócie, brak bicia, katowania, prądu, kolczatki, itp. :D
Piesek mój jak najbardziej reaguje na zakazy; wszystko jedno jak je zwał . :D
2 razy w życiu, został porządnie okrzyczany, i od tej pory nigdy rzeczone przypadki mu sie nie przytrafiły. Na odwracanie uwagi nie starczyło wtedy czasu, a zareagować nnależało bardzo szybko.
Jest radosny (kto z Krakowa, niech sprawdzi), reaguje żywiołowo, kombinuje ile wlazie samodzielnie, a klikera jak do tej pory nie używałam :-) I dlatego ośmielam sie twierdzić, że dobór metody jest bardzo indywidualny. I klikerowcy i tradycyjno-pozytywni mają miejsce na tym świecie, aczkolwiek muszę powiedzieć że Ci pierwsi b. często starają sie tym drugim zdanie niestety narzucić. A już z przerażeniem obserwuję od jakiegoś czasu, nasilający sie kult klikera. Szanuję Wasze metody, cieszę sie z sukcesów, ale bardzo mnie denerwuje, gdy klikerowcy rezerwują sobie prawo do jedynej słusznej metody. I myślę, że tacy którzy chcą z klikera stworzyć nową religię, bardzo tej metodzie mogą zaszkodzić.

[asher]

[quote name='Toller-Fox']I klikerowcy i tradycyjno-pozytywni mają miejsce na tym świecie, aczkolwiek muszę powiedzieć że Ci pierwsi b. często starają sie tym drugim zdanie niestety narzucić. A już z przerażeniem obserwuję od jakiegoś czasu, nasilający sie kult klikera. Szanuję Wasze metody, cieszę sie z sukcesów, ale bardzo mnie denerwuje, gdy klikerowcy rezerwują sobie prawo do jedynej słusznej metody. I myślę, że tacy którzy chcą z klikera stworzyć nową religię, bardzo tej metodzie mogą zaszkodzić.[/quote]Mam identyczne odczucia. Moim zdaniem NIE DA sie dobrze wychowac psa bez zakazów i bez minimum chocby awersji. A klikerowcy często zapominają, że ich metoda tak naprawdę wcale od awersji nie stroni, napychają sobie głowy i usta pieknie brzmiącymi hasłami i uwazają, że maja prawo pouczać tę "ciemną masę", która szkoli w inny sposób 0X
A niestety znam kilka przykładów "sztandarowych" klikerowych psów, o których można powiedzieć wiele, ale na pewno nie to, że są dobrze wychowane, czy wyszkolone :lol: Przykładem niech będzie choćby pewna suczka FCR, którą jakiś rok temu spotkałyśmy z koleżanką na Poalch Moktowskich... Ta słynna w klikerowych kręgach sunia, żywy przykłąd znakomitości klikera była prowadzona... na kolcach :lol:

[anabelka]

[quote name='asher']Mam identyczne odczucia. Moim zdaniem NIE DA sie dobrze wychowac psa bez zakazów i bez minimum chocby awersji.[/quote]
Da sie, na 100% sie da.
[quote name='asher']A klikerowcy często zapominają, że ich metoda tak naprawdę wcale od awersji nie stroni[/quote]
Tak, a co jest awersja w klikerowym szkoleniu, bo nie bardzo wiem?
[quote name='asher']A niestety znam kilka przykładów "sztandarowych" klikerowych psów, o których można powiedzieć wiele, ale na pewno nie to, że są dobrze wychowane, czy wyszkolone[/quote]
W takim razie to nie byly te "sztandarowe" przyklady. Bo te ktore ja znam sa absolutnie genialne. Wiesz [b]Asher [/b]to ze ktos twierdzi ze szkoli klikerowo wcale nie oznacza ze tak jest. W kazdym szkoleniu wazna jest systmeatyczna praca z psem a nie tylko slowa. Gadac to mozna sobie duzo.
[quote name='asher']Przykładem niech będzie choćby pewna suczka FCR, którą jakiś rok temu spotkałyśmy z koleżanką na Poalch Moktowskich... Ta słynna w klikerowych kręgach sunia, żywy przykłąd znakomitości klikera była prowadzona... na kolcach :lol:[/quote]
Obawiam sie, ze to zaden wzor klikerowy. Nikt kto naprawde szkoli klikerowo (a nie tylko klika) nigdy nie zalozy psu kolczatki. Wiec to byl tylko ktos komu wydawalo sie, ze jest klikoerowcem.
i jeszcze jedno. Ja jestem za tym zeby szkolic psy metoda pozytywna. jesli ktos chce uzywac pochwaly slownej, bo tak mu wygodniej, ok. Jesli jego pies cwiczy z pasja, ma rozesmiane oczy to jest super i wcale nie kaze nikomu uzywac klikera. Ja go uzywam bo jest mi wygodniej.
Ale draznia mnie tradycyjne szkolenie oparte na tym, ze gdy pies dostaje komende, zanim w ogole zdazy pomyslec juz jest szarpniety (oczywiscie na kolczatce), za chwile drugi raz i to szarpanie jest codziennym sposobem porozumiewania sie z psem. Wkurza mnie szkolenie, na ktorym nikt nie uczy ludzi o CS`ach (za ktroe pies tez obrywa), o tym jak unikac konfliktow, jak dogadywac sie z psem w psim jezyku. Szkolenie na ktroym psy sa zmuszane do robienia rzeczy ktorych sie boja, gdy tymczasem mozna psa powoli oswoic z danym zadaniem, ot chocby z pokonywaniem tunelu agility. Sama widzialam jak pies byl sila wpychany do tunelu, a potem wleczony po palisadzie, mimo ze sikal ze strachu. Ja wiem, ze nie na kazdy szkoleniu tradycyjnym tak jest, bo na tym samym placu byli ludzie ktorzy smaczkami i zachetami naklaniali psa do wejscia na te palisade. Dlatego nigdy nie pogodze sie z tym, ze jesli ktos uczy swojego psa to od razu musi wybierac szarpanie kolczatka, sa lepsze metody. I to z takimi ludzmi sie nie zgadzam.

[asher]

[quote name='anabelka'][quote name='asher']Mam identyczne odczucia. Moim zdaniem NIE DA sie dobrze wychowac psa bez zakazów i bez minimum chocby awersji.[/quote]
Da sie, na 100% sie da.[/quote]
W takim razie bardzo cię proszę, napisz mi co zrobić, np. gdy twój pies nagle dorywa sie do końskiego goowna i zaczyna je z apetytem pałaszować, ignorując wszelkie próby odwrócenia uwagi, tj. używane tylko w "gorących momentach", żeby nie osłabiac ich działania - ulubioną piszczącą zabawkę, czy podtykaną pod nos szyneczkę? Pozwolisz, by się w spokoju posilał, czy może jednak powiesz "fe" i przerwiesz mu rozrywkę?
Albo, gdy radośnie podkopuje ulubioną roślinę w mamy ogródku i również ma w nosie proponowane mu przez ciebie nagrody? Albo, gdy ma wszystko gdzieś, bo akurat ma ochotę pogonić kota?
Przecież takich sytuacji jest tysiące! Dlatego powtórzę, moim zdaniem NIE DA SIĘ wychować psa bez awersji.

[quote name='anabelka'][quote name='asher']A klikerowcy często zapominają, że ich metoda tak naprawdę wcale od awersji nie stroni[/quote]
Tak, a co jest awersja w klikerowym szkoleniu, bo nie bardzo wiem?[/quote]
A taki na przykład halter to co twoim zdaniem jest? :niewiem:
Poza tym kiedyś wklejałam na Dogo link do klikerowej strony z opisem nauki bodajże chodzenia na smyczy... Nie mogę teraz tego znaleźć. Ale zapewniam cię, że od awersji w postaci np. szarpnięcia smyczą tam nie stroniono...

[quote name='anabelka'][quote name='asher']A niestety znam kilka przykładów "sztandarowych" klikerowych psów, o których można powiedzieć wiele, ale na pewno nie to, że są dobrze wychowane, czy wyszkolone[/quote]
W takim razie to nie byly te "sztandarowe" przyklady. Bo te ktore ja znam sa absolutnie genialne. Wiesz [b]Asher [/b]to ze ktos twierdzi ze szkoli klikerowo wcale nie oznacza ze tak jest. W kazdym szkoleniu wazna jest systmeatyczna praca z psem a nie tylko slowa. Gadac to mozna sobie duzo.[/quote]Wiem, że ta osoba mogła nie być klikerowcem pełną gębą. Ale znam tez inny przykład i chodzi o psa, który był szkolony przez profesjonalnych szkoleniowców... Przez jakiś czas (tzn. wtedy, gdy był klikerowo szkolony) było o tym piesku bardzo głośno, a potem jakoś ucichło... Czas jakiś temu wypisałam się z klikerowej lity, nie wiem więc, czy tam ten temat był poruszany, ale szczerze wątpię...

Jak usłyszałam (a stało się to przez kompletny przypadek!) gdzie obecnie ten pies przebywa i jak się zachowuje to mi szczęka opadła :o Naprawde byłam w szoku, bo choć nie jestem fanką klikera, to zagorzałą przeciwniczką tez nie, a ludzi, którzy brali udział w szkoleniu tego pieska uważałam za autorytety...
Niestety jak widać kliker zawiódł. Więc albo szkoleniowcy są do bani (a w takim razie naprawdę nie wiem, czy mamy w Polsce dobrych klikerowych szkoleniowców, bo ośrodek, któy zajmował się psem, jst chyba najbardziej znany i ceniony), albo metoda jest zawodna i nie każdego psa da się nią wyszkolić... :hmmmm:

Przepraszam, że piszę tak niejasno, ale nie mogę się o tym wypowiadac konkretniej. Dodam, że wątek tego pieska jest na Dogomanii, choć oczywiście mnóstwo w nim niedopowiedzeń :roll:

[asher]

[quote name='asher']Poza tym kiedyś wklejałam na Dogo link do klikerowej strony z opisem nauki bodajże chodzenia na smyczy... Nie mogę teraz tego znaleźć. Ale zapewniam cię, że od awersji w postaci np. szarpnięcia smyczą tam nie stroniono...[/quote]

Znalazłam, nie chodzi o chodzenie na smyczy, tylko przychodzenie na zawołanie:
[quote name='asher'][b]gosiak, czarnyleb[/b]
widzicie, caly dowcip polega na tym, ze metoda klikerowa jak najbardziej dopuszcza uzywanie bodzcow awersyjnych!!!

niestety bardzo czesto osoby szkolace klikerowo zdają się o tym zapominac. i wyglaszaja górnolotne kwestie o tym, ze jeśli ktos stosuje bodźce awersyjne, to nie ma prawa uważac się za przyjaciela własnego psa :roll:
stąd własnie takie kwiatki, jak rady, by odwrócic sie do psa tyłem w momencie jego napaści na przechodnia :-?

moim zdaniem NIE DA SIĘ wychowac psa li i jedynie za pomocą pozytywnych (tu w znaczeniu "miłych") bodzcow...

żeby nie byc gołosłowną:
bodźce awersyjne z grubsza nazywa sie "pozytywnym wygaszeniem, inaczej "P+"
o teorii mozna poczytac [url=http://kliker.pieski.eu.org/Teoria/teorie_uczenia.html]tutaj[/url]

a [url=http://www.kliker.pieski.eu.org/Praktyka/przywolanie.html]tutaj[/url] trochę praktyki.
pozwolę sobie zacytować fragment o który mi chodzi (rzecz dotyczy nauki przychodzenia na zawołanie):

[quote]Po wprowadzeniu powyższego w życie, tylko BARDZO nieliczny procent psów będzie miał jeszcze problemy. [u]Wtedy musimy stopniowo dodać awersyjne środki.
Pierwsza możliwość, to jeżeli pies nie odwróci się do nas od razu, idziemy do niego po linie, bierzemy psa za skórzaną obrożę i prowadzimy tyłem (...)
Jeżeli pies ciągle odmawia przywołania, bierzemy go nie za obrożę, ale za skore na szyi, obiema rękami, prowadząc tyłem.[/u][/quote]

dodam, ze złapanie psa za obrożę, a tym bardziej za skórę na karku jest jednym z najbardziej deprymujących dla niego bodźców![/quote]
Tak więc [b]anabelko[/b] sama widzisz, że szkolic klikerowo nie oznacza szkolic bez przymusu :roll:

[Toller]

[quote name='asher'] A klikerowcy często zapominają, że ich metoda tak naprawdę wcale od awersji nie stroni, napychają sobie głowy i usta pieknie brzmiącymi hasłami i uwazają, że maja prawo pouczać tę "ciemną masę", która szkoli w inny sposób 0X [/quote]
Dokładnie. A trochę mnie dziwi, gdy tych instrukcji, udziela mi neofita, który właśnie dopiero co zaczął szkolić w ten sposób. I nie wiem dlaczego większość klikerowców uważa, że poza klikerem istnieje jedynie metoda prądu i pałki. Wszystko zależy od instruktora i nas samych- więc to do nas należy wybrać taką szkołę, która w ten sposób nie traktuje psów.

[asher]

[quote name='Toller-Fox']I nie wiem dlaczego większość klikerowców uważa, że poza klikerem istnieje jedynie metoda prądu i pałki.[/quote]Zwykły marketing, a raczej branding - dzielenie rzeczywistości na czarne i białe :wink: Przy czym białe jest to, co próbujemy "sprzedać", a czarna jest cała reszta, zieki czemu biel staje się jeszcze bielsza :wink:
Niestety przedstawiciele społeczeństw konsumpcyjnych nie dążą do definiowania sobie rzeczywistości na własną rękę, chca mieć definicje podane na tacy, żeby wybrac sobie to, co im najbardziej pasuje. Nie biorą pod uwagę, że nie każde pięknie podane danie musi rewelacyjnie smakowac, to już za dużo na otumanione reklamą łebki :wink: Marketingowcy i ludzie odpowidzialni za promocję marek skwapliwie z tego korzystają.
Moim zdaniem pierwsi propagatorzy klikera również stosowali tę technikę, jak widac z niezłym skutkiem :-? Dzięki temu zdobyli rzesze zwolenników, którzy mają klapki na oczach - pozwolili sobie wmówic, że kazdy, kto nie szkoli klikerem, jest zwyrodniałym brutalem, który krzywdzi swojego psa i sprawia mu to perwersyjną przyjemność :evilbat: Ci ludzie święcie w to wirzą, ta wiara daje im poczucie ogromnego zadowolenia i satysfakcji, no bo przecież oni obrali jedynie słuszną metodę, tylko ich mozna nazwać prawdziwym przyjacielem swojego psa :roll:

Gwoli ścisłości - nie jestem fanatycznym przeciwnikiem metody klikerowej, bardzo sobie cenię zgromadzoną przez fachowców wiedzę na temat psich zachowań. Ale odrzuca mnie własnie od tego marketingu i klikerowych szkoelniowców, których wiara w stosowaną metodę ociera się wręcz o fanatyzm 0X

[frruzia]

nie bardzo rozumiem na czym polega wyzszosc klikania nad radosna pochwala i polglaskaniem? dlaczego uwaza sie ze tradycyjne nauczanie to kolczatka i krzyki? wydawalo mi sie ze wychowuje mojego psa tradycyjnie a nigdy nie potrzebowalam kolczatki ani dlawika, przy nauce siadania np wystarczylo pokazac psu smakolyk nad glowa i siadal nie musialam go szarpac nic na sile.

[frruzia]

juz sobie poczytalam w internecie i wiem jaka jest roznica moze rzeczywiscie co jest w tej metodzie?

[asher]

[quote name='frruzia']juz sobie poczytalam w internecie i wiem jaka jest roznica moze rzeczywiscie co jest w tej metodzie?[/quote]Oczywiście, że "coś" jest. Tak samo, jak w każdej innej :lol:

[Toller]

My też nic nie uczyliśmy na siłę, a piesek jakoś zdał to PT i startuje w obedience :D

[anabelka]

[quote name='asher']W takim razie bardzo cię proszę, napisz mi co zrobić, np. gdy twój pies nagle dorywa sie do końskiego goowna i zaczyna je z apetytem pałaszować, ignorując wszelkie próby odwrócenia uwagi, tj. używane tylko w "gorących momentach", żeby nie osłabiac ich działania - ulubioną piszczącą zabawkę, czy podtykaną pod nos szyneczkę? Pozwolisz, by się w spokoju posilał, czy może jednak powiesz "fe" i przerwiesz mu rozrywkę?[/quote]
Oczywiscie, ze jesli pies robi cos czego ja nie akcpetuje i jesli nie da sie normalnie odwolac - mi sie to juz nie zdarza - to mowie "Fe" i przerywam te zabawe. Ale to przerwanie moze miec rozna postac. Mozna szaprnac smycza, pociagnac psa za soba, a mozna podejsc do niego i popychajac nogami w psi bok przesunac go dalej, a potem juz pojsc normalnie.
Ciezar gatunkowy miedzy tymi zachowaniami jest duzy.

[quote name='asher']A taki na przykład halter to co twoim zdaniem jest? :niewiem:
Poza tym kiedyś wklejałam na Dogo link do klikerowej strony z opisem nauki bodajże chodzenia na smyczy... Nie mogę teraz tego znaleźć. Ale zapewniam cię, że od awersji w postaci np. szarpnięcia smyczą tam nie stroniono... [/quote]
Asher, nie podawaj takich przykladow, bo to bez sensu. To co z tego ze ktos cos tam sobie napisal. Ja bazuje na literaturze fachowej a nie na rewelacjach ze stron internetowych osob ktorym wydaje sie juz wszystko wiedza. To tak jakbym ja zrobila strone np. o hszaszczakach i wypisywala madrosci na ich temat bo znam kilka psow tej rasy i czytam co pisza inni. Czy fakt, ze ktos zamiscil cos w internecie swiadczy o tym, ze ma racje??? No przeciez nie.

[quote name='asher']Wiem, że ta osoba mogła nie być klikerowcem pełną gębą. Ale znam tez inny przykład i chodzi o psa, który był szkolony przez profesjonalnych szkoleniowców... Przez jakiś czas (tzn. wtedy, gdy był klikerowo szkolony) było o tym piesku bardzo głośno, a potem jakoś ucichło... Czas jakiś temu wypisałam się z klikerowej lity, nie wiem więc, czy tam ten temat był poruszany, ale szczerze wątpię...[/quote]
A czy po tradycyjnym szkoleniu wszystkie psy sa super ulozone??? Oczywiscie, ze duzo zalezy od psa, jeszcze wiecej od wlasciciela, ktory musi umiec kierowac psem, od czestotliwosci szkolen grupowych i indywisualnej pracy w domu. Poza tym jesli nawet w tym przypadku kliker zawiodl to w wielu innych nie. A zastanow sie w ilu przypadkach zwykle szkolenie jest do bani.

[quote name='asher']Przepraszam, że piszę tak niejasno, ale nie mogę się o tym wypowiadac konkretniej. Dodam, że wątek tego pieska jest na Dogomanii, choć oczywiście mnóstwo w nim niedopowiedzeń :roll:[/quote]
Ok, nie jestem pewna do konca o jakiego psa chodzi, ale mam kilka podjerzen. Mniejsza o to.
Jeszcze raz powtorze. Ja szkole klikerowo i w przypadku moich trzech suk metoda sprawdza sie superowo. Nie oznacza to jednak, ze atakuje na ulicy wszystich ktrozy szkola inaczej. Jesli praca z psem nie opiera sie przemocy i pies nie reaguje na komendy podkulaniem ogona moze nawet nazywac sie metoda tradycyjna - mi ona nie przeszkadza i ciesze sie, ze ludzie cos z psami robia, bo wiekoszosc osiedlowych psiakow nie jest niczego uczona. Tak wiec skonczmy juz te dyskusje i idzmy z psami na spacer. Nie wiem jak w pozostalych czesciach Polski, ale w Lublinie jest piekna pogoda. Milych spacerow :D

[asher]

[quote name='anabelka']Oczywiscie, ze jesli pies robi cos czego ja nie akcpetuje i jesli nie da sie normalnie odwolac - mi sie to juz nie zdarza - to mowie "Fe" i przerywam te zabawe. Ale to przerwanie moze miec rozna postac. Mozna szaprnac smycza, pociagnac psa za soba, a mozna podejsc do niego i popychajac nogami w psi bok przesunac go dalej, a potem juz pojsc normalnie.
Ciezar gatunkowy miedzy tymi zachowaniami jest duzy.[/quote]
No własnie, jest awersja i awersja, ale awersja zawsze jest awersją. Więc nie pisz prosze, że psa da się bez bodźców awersyjnych wychować, bo to po prostu nieprawda.
I wybacz, ale zakładanie z góry, że jeśli ktoś nie szkoli klikerowo automatycznie oznacza, że stosuje "cięzką" awersję, jest po prostu głupotą, niestety typową dla osób szkolących klikerem... :-?

[quote name='anabelka'][quote name='asher']Poza tym kiedyś wklejałam na Dogo link do klikerowej strony z opisem nauki bodajże chodzenia na smyczy... Nie mogę teraz tego znaleźć. Ale zapewniam cię, że od awersji w postaci np. szarpnięcia smyczą tam nie stroniono... [/quote]
Asher, nie podawaj takich przykladow, bo to bez sensu. To co z tego ze ktos cos tam sobie napisal. Ja bazuje na literaturze fachowej a nie na rewelacjach ze stron internetowych osob ktorym wydaje sie juz wszystko wiedza. To tak jakbym ja zrobila strone np. o hszaszczakach i wypisywala madrosci na ich temat bo znam kilka psow tej rasy i czytam co pisza inni. Czy fakt, ze ktos zamiscil cos w internecie swiadczy o tym, ze ma racje??? No przeciez nie.[/quote]
No wybacz, ale strona
[url]http://kliker.pieski.eu.org/[/url] jest chyba robiona przez fachowców? :o

[quote name='anabelka']A czy po tradycyjnym szkoleniu wszystkie psy sa super ulozone???[/quote]
Oczywiście, że nie. Ale przynajmniej nikt ze szkolących "nieklikerowo" nie pisze, że metoda, którą stosuje jest uniwersalna i niezawodna.

[quote name='anabelka']Oczywiscie, ze duzo zalezy od psa, jeszcze wiecej od wlasciciela, ktory musi umiec kierowac psem, od czestotliwosci szkolen grupowych i indywisualnej pracy w domu.[/quote]
Pies, ktrórego mam na myśli dośc długo był pod opieką fachowych klikerowych szkoleniowców. Dziwi mnie więc, że dopiero PO SZKOLENIU zauwazono, że ten pies do takiego rodzaju pracy się nie nadaje :o Niestety to chyba niezbyt dobrze świadczy o szkoleniowcu...

[quote name='anabelka']A zastanow sie w ilu przypadkach zwykle szkolenie jest do bani.[/quote]
Nie wiem co masz na myśli pisząc "tradycyjne szkolenie". Tradycyjne szkolenie to jest zarówno takie, jakie proponuje np. Brzezicha, jak i takie, które proponuje np. Mrzewińska. Jeśli chodzi o to drugie to chyba niewiele razy zawiodło, choć oczywiście statystyk nie znam :wink:

[quote name='anabelka']Jesli praca z psem nie opiera sie przemocy i pies nie reaguje na komendy podkulaniem ogona moze nawet nazywac sie metoda tradycyjna - mi ona nie przeszkadza i ciesze sie, ze ludzie cos z psami robia, bo wiekoszosc osiedlowych psiakow nie jest niczego uczona.[/quote]No cóż, ja w pewnych, WYJĄTKOWYCH przypadkach dopuszczam przemoc w szkoleniu.
Nie zamierzam też odsądzać od czci i wiary osób, które używaja kolczatki, dławika, czy obroży elektronicznej, pod warunkiem, że pies naprawdę tego wymaga, a oni wiedzą, jak te narzędzia stosować. Bo niestety nie wszystkie niepożądane psie zachowania da się wyeliminować bez przymusu...