kliker

[anabelka]

[quote name='asher']I wybacz, ale zakładanie z góry, że jeśli ktoś nie szkoli klikerowo automatycznie oznacza, że stosuje "cięzką" awersję, jest po prostu głupotą, niestety typową dla osób szkolących klikerem... :-?[/quote]
A gdzie ja to napisalam :o :o ???

[quote name='asher']No wybacz, ale strona
[url]http://kliker.pieski.eu.org/[/url] jest chyba robiona przez fachowców? :o[/quote]
Wybacz, ale tam nie ma nic o szarpaniu.

[quote name='asher']Oczywiście, że nie. Ale przynajmniej nikt ze szkolących "nieklikerowo" nie pisze, że metoda, którą stosuje jest uniwersalna i niezawodna.[/quote]
Nie??? To dziwne, bo mam wrazenie, ze caly czas probujesz mnie przekonac, ze kliker nie dziala, ale metody tradycyjne jak najbradziej tak.

[quote name='asher']Nie wiem co masz na myśli pisząc "tradycyjne szkolenie". Tradycyjne szkolenie to jest zarówno takie, jakie proponuje np. Brzezicha, jak i takie, które proponuje np. Mrzewińska. Jeśli chodzi o to drugie to chyba niewiele razy zawiodło, choć oczywiście statystyk nie znam :wink:[/quote]
No to podobnie jak kliker.

[quote name='asher']No cóż, ja w pewnych, WYJĄTKOWYCH przypadkach dopuszczam przemoc w szkoleniu.
Nie zamierzam też odsądzać od czci i wiary osób, które używaja kolczatki, dławika, czy obroży elektronicznej, pod warunkiem, że pies naprawdę tego wymaga, a oni wiedzą, jak te narzędzia stosować. Bo niestety nie wszystkie niepożądane psie zachowania da się wyeliminować bez przymusu...[/quote]
No wybacz, ale obroza elektryczna to juz naprawde przesada. Ciekawe czy skopanie psa tez bys uznala uzasadnione w niektroych przypadkach??
A tak w ogole to EOT bo nie wiem o co Ci chodzi. Chcesz mnie przekonac, ze nie mam racji, ze kliker jest "be", a kolczatkowe szkolenie "cacy"??? Nie przekonasz. Ja wiem swoje, Ty swoje wiec dajmy juz spokoj tym bezsensownym dyskusjom.
Caly czas mowi sie o tym jak to klierowcy atakuja innych, a ja widze, ze jest zupelnie odwrotnie. No, ale moze sie myle.
Pa. Pozdrowka.
EOT.

[asher]

[quote name='anabelka'][quote name='asher']I wybacz, ale zakładanie z góry, że jeśli ktoś nie szkoli klikerowo automatycznie oznacza, że stosuje "cięzką" awersję, jest po prostu głupotą, niestety typową dla osób szkolących klikerem... :-?[/quote]
A gdzie ja to napisalam :o :o ???[/quote]
Wprost nigdzie. Ale skoro się upierałaś, że da się szkolić bez awersji, a potem napisałaś, że sama ją stosujesz, tyle, że lżejszego kalibru, to znaczy, że z góry założyłaś, iż ja mam na myśli kaliber ciężki.

[quote name='anabelka'][quote name='asher']No wybacz, ale strona
[url]http://kliker.pieski.eu.org/[/url] jest chyba robiona przez fachowców? :o[/quote]
Wybacz, ale tam nie ma nic o szarpaniu.[/quote]
A czy szarpnięcie nie podpada pod P+ , których zastosowanie w pewnych przypadkach bywa nawet w szkoelniu klikerowym dopuszczalne?

Poza tym przeczytaj raz jeszcze mojego posta o tym:
[quote name='asher'][quote name='asher']Poza tym kiedyś wklejałam na Dogo link do klikerowej strony z opisem nauki bodajże chodzenia na smyczy... Nie mogę teraz tego znaleźć. Ale zapewniam cię, że od awersji w postaci np. szarpnięcia smyczą tam nie stroniono...[/quote]

Znalazłam, nie chodzi o chodzenie na smyczy, tylko przychodzenie na zawołanie:
[quote name='asher'][b]gosiak, czarnyleb[/b]
widzicie, caly dowcip polega na tym, ze metoda klikerowa jak najbardziej dopuszcza uzywanie bodzcow awersyjnych!!!

niestety bardzo czesto osoby szkolace klikerowo zdają się o tym zapominac. i wyglaszaja górnolotne kwestie o tym, ze jeśli ktos stosuje bodźce awersyjne, to nie ma prawa uważac się za przyjaciela własnego psa :roll:
stąd własnie takie kwiatki, jak rady, by odwrócic sie do psa tyłem w momencie jego napaści na przechodnia :-?

moim zdaniem NIE DA SIĘ wychowac psa li i jedynie za pomocą pozytywnych (tu w znaczeniu "miłych") bodzcow...

żeby nie byc gołosłowną:
bodźce awersyjne z grubsza nazywa sie "pozytywnym wygaszeniem, inaczej "P+"
o teorii mozna poczytac [url=http://kliker.pieski.eu.org/Teoria/teorie_uczenia.html]tutaj[/url]

a [url=http://www.kliker.pieski.eu.org/Praktyka/przywolanie.html]tutaj[/url] trochę praktyki.
pozwolę sobie zacytować fragment o który mi chodzi (rzecz dotyczy nauki przychodzenia na zawołanie):

[quote]Po wprowadzeniu powyższego w życie, tylko BARDZO nieliczny procent psów będzie miał jeszcze problemy. [u]Wtedy musimy stopniowo dodać awersyjne środki.
Pierwsza możliwość, to jeżeli pies nie odwróci się do nas od razu, idziemy do niego po linie, bierzemy psa za skórzaną obrożę i prowadzimy tyłem (...)
Jeżeli pies ciągle odmawia przywołania, bierzemy go nie za obrożę, ale za skore na szyi, obiema rękami, prowadząc tyłem.[/u][/quote]

dodam, ze złapanie psa za obrożę, a tym bardziej za skórę na karku jest jednym z najbardziej deprymujących dla niego bodźców![/quote]
Tak więc [b]anabelko[/b] sama widzisz, że szkolic klikerowo nie oznacza szkolic bez przymusu :roll:[/quote]
Jak widzisz sama siebie poprawiłam. Za pierwszym razem po prostu nie pamiętałam dokładnie o co chodziło, wiedziałam jednak, że o dość silną awersję.
Poza tym nic tam nie jest napisane, co zrobić, kiedy prowadzony za obrożę, czy za kark pies będzie się próbował wyszarpnąć (a raczej przydałoby się założyć, że tak będzie)...

[quote name='anabelka'][quote name='asher']Oczywiście, że nie. Ale przynajmniej nikt ze szkolących "nieklikerowo" nie pisze, że metoda, którą stosuje jest uniwersalna i niezawodna.[/quote]
Nie??? To dziwne, bo mam wrazenie, ze caly czas probujesz mnie przekonac, ze kliker nie dziala, ale metody tradycyjne jak najbradziej tak.[/quote]
Kolejny raz nie wiem, co masz na myśli pisząc "metody tradycyjne". Naprowadzanie smakołykiem/zabawką to dla ciebie metoda tradycyjna? :niewiem: Bo ja właśnie tak szkolę. Przy czym, jeśli zachodzi taka potrzeba - stosuje delikatną korektę. A jeśli zajdzie potrzeba, to i na kolce psa wezmę. A jeśli naprowadzanie nie sprawdz się, bo np. pies boi się uniesionej ręki, doradzam kształtowanie - wyłapywanie zachowań, jakich chcemy nauczyć.
Jak więc widzisz podchodzę do szkolenia dość elastycznie, nie trzymam się jednego jedynego sposobu. Śmiem więc twierdzić, że metoda polegająca na braku jedynie słusznej metody jest dośc uniwersalna i sprawdza się w każdym przypadku. Kazdy przypadek jest bowiem traktowany indywidualnie i indywidualnie dobierane sa sposoby uczenia poszczególnych zachowań.


[quote name='anabelka']No wybacz, ale obroza elektryczna to juz naprawde przesada. Ciekawe czy skopanie psa tez bys uznala uzasadnione w niektroych przypadkach??[/quote]
No tak, typowe :roll:

Po pierwsze (bo krótsze), owszem skopanie psa również w pewnych przypadkach uznałabym za uzasadnione, ale bynajmniej nie chodzi mi o "przypadki szkoleniowe". Jeśli musiałabym bronić siebie/bliskich mi osób/moich psów przed zaciekłym agresorem, to raczej nie przebierałabym w środkach.

Po drugie, czemu tak cię wzburzyła obroża elektroniczna? :o A czym niby ona się różni od kolczatki? Jedno i drugie ma na celu zadanie lżejszego, bądź silniejszego bólu w okolicach karku i szyi. Przecież w o. e. nie ma napięcia, jak na krześle elektrycznym :o

[quote name='anabelka']A tak w ogole to EOT bo nie wiem o co Ci chodzi. Chcesz mnie przekonac, ze nie mam racji, ze kliker jest "be", a kolczatkowe szkolenie "cacy"??? Nie przekonasz. Ja wiem swoje, Ty swoje wiec dajmy juz spokoj tym bezsensownym dyskusjom.[/quote]
No i znowu typowe :roll:
Staram się anabelko przekonac cię, że kliker nie jest jedyną słuszną metodą, bo - moim zdaniem - jedyna słuszna metoda po prostu nie istnieje...
Staram się też pokazać, że nie każdy, kto nie szkoli klikerowo jest zwyrodnialcem, który wiesza psa na kolcach, bo mu to radochę sprawia.

[quote name='anabelka']Caly czas mowi sie o tym jak to klierowcy atakuja innych, a ja widze, ze jest zupelnie odwrotnie. No, ale moze sie myle.[/quote]Owszem, mylisz się. Nie atakuje cię, po prostu z toba dyskutuję.
Ale jak nie, to nie :wink:

[anabelka]

No i widzisz [b]Asher[/b] jak Ty mi nie dasz nie dyskutowac :lol:
[quote name='asher']A czy szarpnięcie nie podpada pod P+ , których zastosowanie w pewnych przypadkach bywa nawet w szkoelniu klikerowym dopuszczalne?[/quote]
P+ jest wymieniane w tym spisie a i owszem, ale nie jest przez fachowcow stosowane. Ja tez NIGDY szarpniec nie stosuje.
[quote name='asher']dodam, ze złapanie psa za obrożę, a tym bardziej za skórę na karku jest jednym z najbardziej deprymujących dla niego bodźców![/quote]
Za skore na karku tez nigdy nie lapie, wiem jak to dziala, bo kiedys lapalam notorycznie.
[quote name='asher']Poza tym nic tam nie jest napisane, co zrobić, kiedy prowadzony za obrożę, czy za kark pies będzie się próbował wyszarpnąć (a raczej przydałoby się założyć, że tak będzie)...[/quote]
Ja jesli trzymam psa za obroze, choc zdarza sie to niezmiernie rzadko i jesli ona chce pociagnac do przodu, wtedy zatrzymuje sie i cmokam na nia. Nauczona jest ze cmokniecie oznacza odwrot wiec wraca, dostaje smakolyk i juz.
[quote name='asher']Kolejny raz nie wiem, co masz na myśli pisząc "metody tradycyjne"[/quote]
Metoda tradycyjna, to dla mnie szkolenie oparte na korygowaniu zachowania szarpnieciem smyczy, uzywanie dlawika i kolczatki w szkoleniu. Z tego co piszesz wynika, ze rzeczywiscie stosujesz elementy roznych metod w pracy z psem, wiec nie mam racji mowiac, ze szkolisz tradycyjnie. Tu przyznaje Ci racje :wink:
[quote name='asher']Naprowadzanie smakołykiem/zabawką to dla ciebie metoda tradycyjna? :niewiem:[/quote] Nie.
[quote name='asher']Po pierwsze (bo krótsze), owszem skopanie psa również w pewnych przypadkach uznałabym za uzasadnione, ale bynajmniej nie chodzi mi o "przypadki szkoleniowe". Jeśli musiałabym bronić siebie/bliskich mi osób/moich psów przed zaciekłym agresorem, to raczej nie przebierałabym w środkach.[/quote]
No to podobnie jak ja. W takich przypadkach, gdybym nie miala wyjscia tez bym psa skopala. Ale ja mialam na mysli szkolenie.
[quote name='asher']Po drugie, czemu tak cię wzburzyła obroża elektroniczna? :o A czym niby ona się różni od kolczatki? Jedno i drugie ma na celu zadanie lżejszego, bądź silniejszego bólu w okolicach karku i szyi. Przecież w o. e. nie ma napięcia, jak na krześle elektrycznym :o[/quote]
A widzialas kiedys uzywanie takiej obrozy??? Widzialas jak pies na nia reaguje??? Jak czolga sie ze strachu??? Chyba nie. oczywiscie wszystko zalezy od napiecia, to jasne, ale nawet lekkie moze byc dla psa szokiem. Poza tym takie dzialanie obraca sie przeciwko wlascicielowi. Pies ktroy jest malo odporny na bol jest latwiejszy do prowadzenia niz pies ktory juz przyzywaczail sie do szarpania, bicia smycza, czy stosowania obrozy elektrycznej. Juz nawet szczeniakom robi sie PAT w ktorych jednym z elementow jest okreslenie odpornosci na bol.
[quote name='asher']Staram się anabelko przekonac cię, że kliker nie jest jedyną słuszną metodą, bo - moim zdaniem - jedyna słuszna metoda po prostu nie istnieje...
Staram się też pokazać, że nie każdy, kto nie szkoli klikerowo jest zwyrodnialcem, który wiesza psa na kolcach, bo mu to radochę sprawia.[/quote]
Ale Asher ja wcale nie tak twierdze wiec nei wiem do czego chcesz mnie przekonac. Juz wczesniej napisalam, ze jesli ktos bezmyslnie nie zadaje swojemu psu bolu, jesli stara sie poznac jego psychike to mi jest naprawde obojetne jak szkoli psa. Ja nikogo nie chce przekonywac do klikera. Ale sama chyba moge tak szkolic, prawda?? To nie zbrodnia. Nie wiem moze juz zauwazylas, ze ja wcale Ciebie nie krytykuje, tylko podobnie jak TY liczylam na dyskusje 8) .
[quote name='asher']Owszem, mylisz się. Nie atakuje cię, po prostu z toba dyskutuję.
Ale jak nie, to nie :wink:[/quote]
No to dyskutujmy.

[asher]

Właściwie już nie mamy o czym dyskutować, bo się w sumie dogadałyśmy :lol:

Tylko jedna uwaga, to, że Ty nie stosujesz szarpnięć, czy chwytu za skórę na karku nie oznacza, że nie stosuje się tego podczas szkolenia klikerem. Oczywiście w tym rodzaju szkolenia jest to wymieniane jako ostateczność, ale jednak JEST dopuszczalne.

I - nie jest to oczywiście uwaga bezpośrednio do ciebie - sama przyznasz, że wielu szkolących metodą klikerową, czuje swięte oburzenie, kiedy wspomina się o zastosowaniu w szkoleniu jakiejkolwiek awersji. Posuwają się nawet do tego, że jak się powie psu zwyczajne "fe", to już się jest uważanym za tępego brutala :roll: (takie niestety odniosłam wrażenie podczas obecności na klikerowej liście)...
I jakby zapominają (a może po prostu nie wiedzą :o ), że metoda klikerowa również nie do końca odrzuca te elementy szkolenia...

Tak więc mówienie, że psa da się wychowac całkiem bez awersyjnych bodźców jest po prostu głupotą...
Ty tak napisałaś, bo sie nieprecyzyjnie wyraziłaś. Ale inni twierdzą tak, bo sa o tym święcie przekonani :o (tzn. nawet tego przykładowego "fe" nie stosują, bo to przecież bodziec awersyjny :roll: :lol: )

ps. obroży elektronicznej nigdy nie stosowałam i raczej prędko nie zastosuję, bo moim zdaniem do tego, by używać tego narzędzia potrzeba sporej wiedzy, a ja jej nie mam. Niestety mam za to sukę, która na widok kota/zająca/sarny, itp. traci świat z oczu... Nie ma dla niej wtedy większej nagrody, niż możliwośc pogonienia za zwierzyną, więc pozostają tylko bodźce awersyjne i to silnie awersyjne... Szczerze mówiąc jako jedyny sposób rozwiązania na dobre tego problemu przychodzi mi na myśl obroża elektroniczna :(
Owszem, na każdym spacerze mam oczy dookoła głowy, ale nie zawsze uda mi się kota wypatrzeć przed nią... :roll: Na szczęście na naszym osiedlu nie ma wielu kotów, ale i tak nocne spacery muszą odbywac się na smyczy :( Podobnie w każdym lesie :(

[anabelka]

[quote name='asher']Właściwie już nie mamy o czym dyskutować, bo się w sumie dogadałyśmy :lol:[/quote]
No właściwie tak :)
[quote name='asher']I - nie jest to oczywiście uwaga bezpośrednio do ciebie - sama przyznasz, że wielu szkolących metodą klikerową, czuje swięte oburzenie, kiedy wspomina się o zastosowaniu w szkoleniu jakiejkolwiek awersji. Posuwają się nawet do tego, że jak się powie psu zwyczajne "fe", to już się jest uważanym za tępego brutala :roll: (takie niestety odniosłam wrażenie podczas obecności na klikerowej liście)...[/quote]
JA mówie "fe" a przy mojej najmłodszej suce, która jest jak odkurzacz to nawet zdarza mi sie czesto :wink: i mam nadzieje, ze nikt mi z tego powodu nie bedzie robil wyrzutow. Zdrowie mojego psa jest wazniejsze, wiec jesli jest puszczona luzem i znajdzie jakis smaczek to komenda"fe" jest uzywana. Wole to "fe" niz trzymanie jej na smyczy.

[quote name='asher']Ty tak napisałaś, bo sie nieprecyzyjnie wyraziłaś. Ale inni twierdzą tak, bo sa o tym święcie przekonani :o (tzn. nawet tego przykładowego "fe" nie stosują, bo to przecież bodziec awersyjny :roll: :lol:[/quote]
Nie bardzo wierze, ze nie stosuja. jesli nawet nie mowia "fe" to musza mowic "nie" albo "zle". Bez tego sie nie da, a przynajmniej ja nie dalabym rady 8).
Pzoa tym wiesz [b]asher[/b] jak to jest. Bardzo czesto ludzie nie czytaja ze zrozumieniem tekstu albo przeczytaja jakis fragment wyrwany z calosci i juz im sie wydaje ze wszzystko wiedza. Uwazam, ze zeby dobrze pracowac z psem trzeba miec naprawde duza wiedze i doswiadczenie. Nie wysatrczy kupic sobie pieska, przeczytac dwie ksiazki i juz byc przekonanym, ze jest sie super. Czesto spotykam sie z takimi przypdkami i strasznie mnie to wkurza. Ja psy mam od prawie 20 lat i dopiero teraz czuje sie pewniej pracujac z najmlodsza suka, choc i tak ciagle przylapuje sie na bledach. Na szczescie w najwazniejszej dla mnie komendzie "do mnie" udalo mi sie wypracowac super skutecznosc, pomimo, ze suka to 11 miesieczna rodezjanka. I z tego jestem bardoz dumna, natomiast nie wszystko idzie mi tak dobrze, ale mam nadzieje, ze pomalutku damy rade.

[quote name='asher'] Niestety mam za to sukę, która na widok kota/zająca/sarny, itp. traci świat z oczu... Nie ma dla niej wtedy większej nagrody, niż możliwośc pogonienia za zwierzyną, więc pozostają tylko bodźce awersyjne i to silnie awersyjne... Szczerze mówiąc jako jedyny sposób rozwiązania na dobre tego problemu przychodzi mi na myśl obroża elektroniczna :(
Owszem, na każdym spacerze mam oczy dookoła głowy, ale nie zawsze uda mi się kota wypatrzeć przed nią... :roll: Na szczęście na naszym osiedlu nie ma wielu kotów, ale i tak nocne spacery muszą odbywac się na smyczy :( Podobnie w każdym lesie :([/quote]
My mamy ten problem z kotami. Ayana gdy tylko zobaczy kota probuje za nim pobiec. Pewnie nic by mu nie zrobila, ale moglaby wpasc pod samochod czy w innych sposob uszkodzic siebie lub przechodniow wiec na osieldu pod blokami zawsze chodzi na smyczy. No trudno, nie wierze jej ani troche w tej kwestii. Na szczescie tam gdzie chodzimy na spacery - byly poligon wojskowy- nie ma kotow, a innych zwierzat jak dotychczas nie gania. Ale rozumiem jaki to problem ..... i ta ciagla uwaga, zeby dojrzec "wroga" przed psem.
Asher, mimo tego ze wczoraj troche sie wkurzylam to i milo mi sie dyskutowalo i ciesze sie ze doszlysmy do porozumienia.
Pozdrawiam i spadam na mecz siatkarek. Pa.

[asher]

[b]Anabelko[/b], no niestety, podczas mojego krótkiego pobytu na liście dyskusyjnej natrafiłam akurat na kwestie psa, który gryzie włascicieli, np. w sytuacji, gdy ci przechodzą obok posłania psicy, czy wymagają od niej czegoś, co jej sie niespecjalnie podoba. Jakaś osoba, będąca na liście nową, napisała, by pokazać psicy, że takie zachowanie nie jest przez właścicieli tolerowane, czyli zastosowac bodziec awersyjny. Na tę osobę posypały się gromy, a uzasadnienie było mnie więcej takie: "bo to jest lista o szkoleniu pozytywnym i w regulaminie widnieje zakaz proponowania metod innych, niż pozytywne" :o I napisała to "uzasadnienie" osoba, która z tego co wiem jest dość doświadczonym klikerowcem...
Tak mnie to zszokowało, że się z listy wypisałam...

Owszem, zgadzam się, że bardzo ważne jest by w podobnych przypadkach dociec przyczyny agresji, nie zwalając wszystkiego na "nieśmiertelną" dominację (BTW, qrczę, prawie wszystkie psy, kóre znam są dominantami, a przynajmniej tak mówia o nich ich właściciele :lol: ) i postępować z psem stosownie do "diagnozy".
Ale moim zdaniem, [u]bez względu na przyczyny[/u] NALEŻY w takiej sytuacji koniecznie przekazać psu, że robi źle! No nie wyobrażam sobie, że mój pies startuje do mnie z zębami (z jakiegokolwiek powodu!), a ja to zachowanie w danym momencie ignoruję... :-?

A propos "odkurzania", chyba nawet w tym watku szkoląca klikerem osoba zapytana przez osobe nie szkolącą klikerem, co jej zdaniem powinno sie zrobić w sytuacji, gdy pies pożera coś, czego pożreć nie powinien odpisała, że po prostu nie dopuściłaby do takiej sytuacji, bo awersji w procesie wychowania psa to stosowac absolutnie sie nie powinno :roll:
To, ze pewnych sytuacji z niedostatecznie wyszkolonympse powino się unikać akurat jest chyba jasne dla każdego odpowiedzialnego właściciela, ale na Boga, nawet najlepszym może się zdarzyć, nie da się przecież przewidzieć wszystkiego...
Zaraz przejrzę topik i wkleję te wypowiedzi...

I właściwie dlatego zabrałam głos w dyskusji - bo niektórzy "klikerowcy" (mam głęboką nadzieję, że jednak nie większość!) popadają w dużą przesadę, by nie rzec paranoję :roll:

[betty_labrador]

co do klikera. To swietna metoda uczenia sztuczek, i roznych zachowan w zyciu codziennym. Ale ja widzac swoja prace z psem, stwierdza, ze nie zawsze mi sie udaje uniknac awersji, poniekad tez czesto postepuje w sposob awersyjny podswiadomie. Ostatnio bardzo sie opanowalam, i nie karce za wiele rzeczy, jak np. kiedys krzyczalam, jak suka mi przyszla z pyskiem smierdzacym g... niestety dalo to rezultat tego ze bala sie przychodzic tylko po zjedzeniu g... a jesc tych swinstw nie oduczyla sie.

Jednak, stosuje awersje, coraz rzadziej lub w nieoczekiwanych przypadkach, np. jak zabiera mi poraz enty kapcia by biegac za nia po calym domu(co moja rodzinka praktykowala ganiajac za nia), ja wiele razy stosowalam takie cos ze wolalam Tosce i sie cofalam po przyjsciu oddala i smakolyk. No dobrze ale to nic nie dawalo, ona poprostu nadal to robila i nawet na spacerze jak komus klapek w lato spadl zabierala... raz, drugi wrzaslam w domu z calej sily, puscila kapec, i wiecej do tej pory ani razu kapcia nie wzial w pysk.
Nie wiem czy jedni ocenia to za zle, ale mysle ze na lapowke to moglam biegac przez kilka lat za tymi kapciami po domu, a to bylo nieco wkurzajace....

Oduczylam sie ciaglego poszarpywania Tosci na spacerze, gdy ciagnela na smyczy, kiedys ciagnela jak parowoz doslownie, rozginala grube metalowe kolka przy obrozy ktore nie byly spawane, zaczelam ja oduczac, klikalam jej bardzo duzo luzna smycz, robilam drzewka, i bardzo to pomoglo, teraz idac ulica nie ciagnie w ogole, czasem zobaczy ptaka i sie chce rzucic, ja wczesniej probuje zwrocic jej uwage na siebie, i sie coraz czesciej udaje i przchodzimy kolo ptaka z wpatrzonym wzrokiem we mnie :) z czego sie bardzo ciesze.
Ale niestety czasem cos jej odbija i mnie zaczyna ciagnac na wszystkie strony, ze nie moge jej skupic na sobie, zadne cmokania porsby nie daja i odruchowo szarpne ja lekko, i jest juz ok, ale naprawde bardzo rzadko. Bo teraz prawie zawsze cmokanie wystarcza do tego by zawrocila i szla normalnie bez napinania.

Co do nieoczekiwanych przypadkow- dzis mialam taka sytuacje ze na placu agility, gdzie juz bardzo ladnie sie zachowuje, przestala uciekac , co na poczatku bylo notoryczne, teraz jest super. Ale dzis niespodziewanie w momencie jak ja posadzilam na linii startu, i odeszlam kawalek, odskoczyla i zaczela biegac dookola innych psow, zeby sie bawic, no rozumiem ze sie chciala wyszalec, i najczesciej od razu ja odwoluje slowem "wróć" ale dzis przeszla sama siebie, zadne wolania nie pomogly, nic zero reakcji, to ja na to juz nie wytrzymalam i krzyklam glosno, znormalniala od razu i po drodze zaczepiajac kolege, podeszla do mnie... i potem bylo ok. Nie chcialabym tak robic, ale widze ze czasem to pomaga, gdy nawolywania nie wiem jak milym glosem ma gleboko gdzies.

Wiec nie wiem, ja czytajac teorie wydaje mi sie ze krzyk na psa, jest niedopuszczalny, ale czasem sytuacja tak sie potoczy ze samo wychodzi z siebie, i sie okazuje ze czasem nawet jest wskazane, by przywolac psa do porzadku. Oczywiscie nie mam na mysli zadnego bicia. Ale jesli ma to opanowac psa, to ja to rozumiem. I tez nie stosowac awersji czesto ale naprawde w przypadkach ktore wymagaja szybkiej interwencji, i nie ma czasu na polgodzinne wolanie psa ktory ma mnie gdzies, przywolanie go do porzadku jest OK. Przynajmniej w moim rozumieniu.
[i]Za co mam nadzieje klikerowcy nie maja mi za zle ze tak uwazam.[/i]

Ale pewnie co niektorzy pomysla, ze ja sie dre na psa, i szarpie psa bardzo czesto bo tak napisalam. Otoz nie, jestem bardzo mila, i wyrozumiala, i wlasnie od kiedy zaczelam byc bardzo mila , nie krzyczec za byle co, wiecej nagradzac, uswiadomilam sobie, ze Tosca jest o wiele chetniejsza do nauki, nie spodziewa sie juz krzyku za przyjscie, i o wiele chetniej przybiega do mnie jak ja wolam (wolam na uwarunkowany gwizdek, bo slowa sa slabsze w wymowie) itd. z tego powodu ceisze sie ze poznalam metode klikerowa, czasem jak wyjde bez klikera czuje sie jak bez przyslowiowej reki. Tylko czasem zastanawia mnie czy pies sluchalby mnie sie tak samo, bez klikera i smakolykow na dluzsza mete. Ale moze i tak?

Wiec moim zdaniem awersji nawet lekkiej nie da sie calkowicie uniknac, nawet w metodzie klikerowej.

a co do slowa FE, ja nie uzywam bo mi sie nie podoba w wymowie jakos ;) ale mysle ze ostro powiedziane slowo NIE, to to samo, tylko inna "komenda".

[Toller]

A ja zakazu "NIE WOLNO". NIe wrzeszczę na ogół, ale mówię to nie wolno niskim głosem i skutkuje.
[size=2]BTW, w bannerku aby nie masz Tollera w środku? :D Bo coś mi siętak widzi....[/size]

[betty_labrador]

:) tak, mam Tollera w srodku :) ale to jest zdjecie z internetu, nie wiem co to za pies za bardzo i mam nadzieje ze zlamalam praw autorskich kogos kto robil to zdjecie ;)

wracajac do tematu. U mnie tez czesto skutkuje niski, nieprzyjemny glos. Ale nie zawsze.

[Marmasza]

[quote name='Toller-Fox'][quote name='Marmasza']


Zresztą to samo dotyczy większości ćwiczeń z zakresu PT - w końcu prawie wszystkie należą do kategorii "pies ma zająć jakąś pozycję końcową" - nawet przy aporcie chodzi o to, aby pies usiadł przed przewodnikiem z aportem w pysku. Jak go tego nauczymy (siedzenia z aportem), to później sam będzie wiedział co ma zrobić aby otrzymać nagrodę za... siad z aportem w pysku...[/quote]
I w momencie, kiedy powinien trzymać w pysku aport nadal, piesek radośnie wypuszcza bo czeka aż mu sie coś włoży do paszczy....

[/quote]

Otrzymasz to zachowanie, które będziesz wzmacniać. Jak nagrodzisz psa za wyplucie aportu, to będzie wypluwał - jak za wyczekanie aż Pani/Pan weźmie aport, to będzie czekał...

[quote name='Toller-Fox']
[quote name='Marmasza']
Kliker jest niezwykle pomocny przy nauce zachowań (tzn. gdy nie jesteśmy w stanie podać mu nagrody we właściwym momencie - np. przy nauce skakania przez przeszkodę). Kliker jest właśnie takim "pomostem" - sygnalizujemy psu w ten sposób, że robi to o co nam chodzi i że zaraz dostanie nagrodę. W podanym przykładzie (nauka skakania przez przeszkodę) właściwym momentem do nagrodzenia psa jest chwila, gdy jest nad przeszkodą. Dokładnie ten moment. I kliknięciem zaznaczamy "prawidłowe wykonanie" i sygnalizujemy psu, że zaraz dostanie nagrodę. Przy prawidłowej nauce (odpowiednio dobranej nagrodzie) pies będzie sam z własnej woli skakał i wracał do nas po nagrodę. Nic więcej nie musimy robić tylko klikać i nagradzać. I na tym polega szkolenie klikerowe![/quote]
A niech mi ktoś pozwie, dlaczego tym pomostem nie może być po prostu pochwała? Ja mówię "pięknie", a piesek w nagrodę dostaje pysznostkę?
Przeczytałam bardzo uważnie Wasze poprzednie posty. I w 100 % zgadzam sie z Flaire i Zachraniarką. Sama szkolę metodą tradycyjną - mutacja pozytywna :D Znaczy to mniej więcej w skrócie, brak bicia, katowania, prądu, kolczatki, itp. :D
Piesek mój jak najbardziej reaguje na zakazy; wszystko jedno jak je zwał . :D [/quote]

"Pomostem" może być dowolny sygnał, ale najlepiej "działa" charakterystyczny i jednakowy w każdych warunkach. Gwizdek czy kliker daje dźwięk "mechaniczny" - sam w sobie obojętny dla psa, ale można uwarunkować skojarzenie tego dźwięku z nagrodą. Natomiast nasz głos najczęściej niesie jakąś informację dla psa - ten słysząc nasz głos próbuje tę informację zrozumieć i to "rozumienie" rozprasza psa. To tak samo jak my, gdy ktoś do nas coś mówi - próbujemy jednocześnie czytać. Najczęściej albo nie słyszymy mówiącego, albo nie rozumiemy co czytamy. Pies nie "rozumie" naszej mowy wprost - słysząc słowa próbuje wyłapać znajome mu (takie, których znaczenie rozumie) oraz emocjonalnie odbiera nasz ton głosu (przyjemny-nieprzyjemny). To utrudnia szkolenie.

I jeszcze coś - dla mnie metoda szkoleniowa (pozytywna - tradycyjna) musi być dobrana do przewodnika. Najlepsze efekty osiąga ten, kto podczas zajęć z psem zachowuje się naturalnie (w odczuciu psa oczywiście). I trudno nakłonić kogoś, kto będąc z natury osobą łagodną, aby polecenia wydawała "ostrym" tonem czy właściwie użyła łańcuszek czy kolczatkę. Ale każdego można nauczyć pracy ze wzmocnieniami pozytywnymi - tym bardziej, że samo szkolenie jest mechaniczne.

Natomiast ja nie traktuję "szkolenia klikerowego" jak filozofię życia z psem. Jeśli jest to koniecznym, to zdecydowanie przerywam te zachowania, które są szkodliwe czy niebezpieczne dla innych ludzi czy zwierząt. I nie zawacham się przed użyciem w takich sytuacjach kary - wygaszenia pozytywnego. Jednak często widzę, że wiele osób nie potrafi odróżnić tych dwóch pojęć - wzmocnienia negatywnego (ktore służy do wymuszenia na psie jakiegoś zachowania) i wygaszenia pozytywnego (którego celem jest powstrzymanie psiego zachowania). A dokładniej - wzmocnienie negatywne ma na celu zmuszenie psa do powtarzania jakiegoś zachowania (robi coś gdyż w ten sposób unika negatywnych dla niego konsekwencji np. idzie przy nodze, gdyż w ten sposób unika szarpnięcia kolczatką) a wygaszenie pozytywne ma na celu zaniechanie przez psa jakiegoś zachowania ze względu na nieprzyjemne konsekwencje tegoż (np. nie goni kota, gdyż obawia się "działania" o.e.).
Podczas nauki nowych zachowań stosuję wyłącznie wzmocnienia pozytywne - nigdy nie używam wzmocnień negatywnych.

[Marmasza]

[quote name='asher']

[quote name='anabelka']A czy po tradycyjnym szkoleniu wszystkie psy sa super ulozone???[/quote]
Oczywiście, że nie. Ale przynajmniej nikt ze szkolących "nieklikerowo" nie pisze, że metoda, którą stosuje jest uniwersalna i niezawodna.

[/quote]

Tak się składa, ze obie metody są uniwersalne i niezawodne, acz pod warunkiem, że są poprawnie stosowane.
Pies w trakcie szkolenie uczy się albo "zdobywać nagrodę" (to przy wzmacnianiu pozytywnym) albo "unikać przykrości" (to przy wzmacnianiu negatywnym) i żadnych czarów tutaj nie ma :lol:
A jeśli metoda nie działa - no cóż? To albo nie trafiono ze wzmocnieniem (czyli "nagroda" nie była dla psa atrakcyjna albo "przykrość" okazała się nie tak dokuczliwa aby pies chciał się wysilić) albo pies nie wie o co chodzi (nie rozumie wymagań, które mu stawiamy) albo "w stanie" w jakim jest nie powinien ćwiczyć (np. jest chory). Ale to, że metoda nie działa jest [b]tylko i wyłącznie winą[/b] osoby szkolącej. Czyli nie "metoda nie działa" ale instruktor źle ją zastosował. Niestety tak się składa, że o fakcie czy "nagroda" jest nagrodą (albo "przykrość" dokuczliwa) świadczy efekt - jak pies ponawia zachowanie, to mamy "wzmocnienie", a jak nie ponawia, to znaczy, że [b]nasza[/b] "nagroda" czy "przykrość" nie robi na nim wrażenia.

[asher]

[b]Marmasza[/b], ok.
Tyle, że zakładasz sytuację idealną - piesek, jako tabula rasa, nie mający żadnych własnych doświadczeń, żadnych nawyków, nie zepsuty niewłasciwym postępowaniem właściciela itp...
Jak sam pewnie wiesz o szkoleniu to się łatwo na forum pisze, a rzeczywistość bywa o wiele bardziej skomplikowana 8)

Np. niektórych psów nie da się uczyć tylko za pomocą wzmocnień pozytywnych właśnie ze względu na kłopot z dobraniem nagrody.
Innych z kolei nie da się uczyć przy użyciu wzmacniań negatywnych, bo się przestrasza się i zamkną w sobie.
A i to co napisałam powyżej jest duuużym uproszczeniem :wink:

Na przykład moja Sabina... Weźmy naukę chodzenia przy nodze. Ćwiczymy sobie w domu, ćwiczymy na pustej łące, ćwiczymy przy średnio ruchliwej ulicy, ćwiczymy przy bardzo ruchliwej ulicy, ćwiczymy w tłumie ludzi, ćwiczymy w obecności grupy bawiących się ze sobą psów. Czas chodzenia przy nodze wydłużamy stopniowo, bardzo powoli. We wszystkich tych warunkach psica koncentruje się bardzo ładnie na trzymanym przeze mnie w ręku smakołyku, chodzi przy nodze, jak w zegarku.
Jednak niech tylko pojawi sie kot... Sabina błyskawicznie traci zainteresowanie najsmakowitszym choćby kąskiem i zaczyna ciągnąć jak szatan. Co twoim zdaniem powinnam wtedy zrobić???
(dodam, że sytuacja jest czysto hipotetyczna, ponieważ Sabina nie chodzi przy nodze, jak w zegarku :wink: )

[betty_labrador]

[quote name='asher']
Jednak niech tylko pojawi sie kot... Sabina błyskawicznie traci zainteresowanie najsmakowitszym choćby kąskiem i zaczyna ciągnąć jak szatan. Co twoim zdaniem powinnam wtedy zrobić???
[/quote]

Trzymac kota w reku? :lol: 8)

[asher]

Betty, niezła myśl, ale obawiam się, że mało realna :lol:

[zakla]

Ja z mlodym szkolimy sie klikerowo niecaly rok. W naszym przypadku jewst super:) Ogromne ilosci sztuczek itp. opanowanych w kilkanascie minut;) Najbardziej podoba mi sie dzialanie klikera jako odpanikowywania:P Mlody panicznie bal sie wody w nianeturalnych dla niej miesjcach, tj. ze szlaufa, podlewaczki ogrodowej czy prysznica. Za woda ogolnie nieprzepada. Ma juz 4 latka, i jak bralo sie do reki szaluf, nawet zakrecony, to pies zwiewal. Teraz, po kilku klikerowych sesjach, pies spokojnie stoi, w czasie gdy splukuje go ze szlaufa;)
To samo bylo z suszarka do wlosow;)
U starszego psa dopiero wprowadzam kliker.
Nareszcie udalo mi sie dojsc do tego, ze moge spuscic malego w niezaludnioonym miejscu, i wiem, ze mi nie zwieje. Nadal mam oczy dookola glowy, bo iwem, ze nie ejstesmy na takim etapie, ze odwolam Zwira od psa czy innego ziwerzaka. A bez przykrych skutkow obyloby sie tylko w przypadku suki czy szczeniaka. Mimo wszystko jestem bardzozadowolona z pracy z psem;) Aportu nauczylismy sie znacznie szybciej niz przecietnie, za co od coponiektorych dostalismy wrecz obelge i zostalam poinformowana ze to niemozliwe... Ma piekne do mnie, nawet w lesie i przy ciekawych zapachach. Nie raz zdarza mi sie uzyc FE, i mam blyskawiczna reakcje;) Nadal pracuje nad wieloma rzeczami. Wszystko jest nauczone po domowemu. Agresje w stosunku do psow mam ograniczona prawie do minimum. Przed zaczeciem klikania i wogole szkolenia, Zwir rzucal sie na kazdego przechodzacego psa. Teraz skupiony pracuje wsrod innych psow, jak podczas cwiczen inny pies przechodzi kolo nas bardzo blisko, to nie ma agresji tylko spokjrzenie na mnie po smaczka;)
Oczywiscie uzywam czasami krzyku czy wrecz sily:> Bo wole zlamac zasade klikania, niz placicm za leczenie cudzych psow czy skladac sasiadom kondolencje z powodu koteczka... :roll: W momencie kiedy wychodzimy zza rogu na innego psa i zaraz ma dojsc do starcia, tez nie bede cmokac, tylko psa odciagne.
Mam za duzego bydlaka, zeby moc pozostac na samym pozytywnym bez zadnych bodzcow negatywnych;)

[Toller]

[quote name='betty_labrador'][quote name='asher']
Jednak niech tylko pojawi sie kot... Sabina błyskawicznie traci zainteresowanie najsmakowitszym choćby kąskiem i zaczyna ciągnąć jak szatan. Co twoim zdaniem powinnam wtedy zrobić???
[/quote]

Trzymac kota w reku? :lol: 8)[/quote]
:laugh2_2: :laugh2_2: :laugh2_2: :laugh2_2: :laugh2_2: :laugh2_2:

Dobre, dobre.
[size=2]Aż takiej dobrej pamięci Tollerkowej to nie mam, żeby wiedzieć który to, ale rudy jest piękny :D [/size]

[Marmasza]

[quote name='asher']Jednak niech tylko pojawi sie kot... Sabina błyskawicznie traci zainteresowanie najsmakowitszym choćby kąskiem i zaczyna ciągnąć jak szatan. Co twoim zdaniem powinnam wtedy zrobić???
(dodam, że sytuacja jest czysto hipotetyczna, ponieważ Sabina nie chodzi przy nodze, jak w zegarku :wink: )[/quote]

Po pierwsze - wiedząc jak pies reaguje na widok kota, nie wydawałbym komendy na chodzenie przy nodze.
Po drugie, w zależności od odległości i zachowania kota, albo bym odwrócił uwagę psa (np. zaproponował zabawę) i ominął kota dużym łukiem albo stanąłbym w miejscu i poczekał aż kot się oddali nagradzając psa za "dobre zachowanie".
Po trzecie w przypadku, gdy kot jest zbyt blisko (albo jego zachowanie pobudza psa), to jak najszybciej przerwałbym "nakręcanie się" psa słownym skarceniem (u mnie jest najpierw ostrzegawcze "Nie wolno!", później ostre "Fe!") a jeśli pies nie zareaguje, to ukarałbym psa za niewłaściwe zachowanie szarpnięciem smyczą (jeśli się wyrywa w stronę kota) i szybko nagrodził każde zwrócenie uwagi na mnie (wystarczy słowna pochwała). W tym przypadku im szybciej się zareaguje tym lepszy efekt się uzyska.

Oczywiście najlepszym rozwiązaniem jest nauka zachowania "przy kocie". Ale do tego potrzebny jest "sterowany" kot (tzn. taki, którego zachowanie można kontrolować). I ćwicząc z psem chodzenie przy nodze stopniowo wprowadzamy obecność kota. Ale np. ja takiej możliwości nie mam a koty, które spotykamy (bezpańskie, uliczne dachowce) są nieprzewidywalne i zdarzyło nam się przeżyć atak kota na ulicy (na szczęście była to tylko próba przestraszenia psa i obyło się bez podrapań, a i kot tylko oberwał łapą).

[asher]

[quote name='Marmasza'][quote name='asher']Jednak niech tylko pojawi sie kot... Sabina błyskawicznie traci zainteresowanie najsmakowitszym choćby kąskiem i zaczyna ciągnąć jak szatan. Co twoim zdaniem powinnam wtedy zrobić???
(dodam, że sytuacja jest czysto hipotetyczna, ponieważ Sabina nie chodzi przy nodze, jak w zegarku :wink: )[/quote]

Po pierwsze - wiedząc jak pies reaguje na widok kota, nie wydawałbym komendy na chodzenie przy nodze.[/quote]
Mam na myśli sytuację, kiedy komenda była wydana wcześniej, a nagle pojawił się kot.
Oczywiste jest, że nie będę wydawała psu komend w sytuacji, kiedy mam 99 procent pewności, że nie posłucha :wink: Ograniczam się wtedy (jak psica jest luzem) do wydawania z siebie gromkich, acz nieartykułowanych ryków :wink:

[quote]Po drugie, w zależności od odległości i zachowania kota, albo bym odwrócił uwagę psa (np. zaproponował zabawę) i ominął kota dużym łukiem albo stanąłbym w miejscu i poczekał aż kot się oddali nagradzając psa za "dobre zachowanie".[/quote]
A co jeśli pies ma w nosie zabawę (oprócz zabawy kotem oczywiście :evilbat: ). A kiedy stoję i czekam aż kot sobie pójdzie wcale nie mam za co psicy nagradzać? :evilbat: Albo kot wcale nie zamierza sobie iść? :evilbat:

[quote]Po trzecie w przypadku, gdy kot jest zbyt blisko (albo jego zachowanie pobudza psa), to jak najszybciej przerwałbym "nakręcanie się" psa słownym skarceniem (u mnie jest najpierw ostrzegawcze "Nie wolno!", później ostre "Fe!") a jeśli pies nie zareaguje, to ukarałbym psa za niewłaściwe zachowanie szarpnięciem smyczą (jeśli się wyrywa w stronę kota) i szybko nagrodził każde zwrócenie uwagi na mnie (wystarczy słowna pochwała). W tym przypadku im szybciej się zareaguje tym lepszy efekt się uzyska.[/quote]Sabina jest u mnei od dwóch lat. Od dwóch lat postępowałam właśnie mniej więcej tak, jak opisujesz. Kompletnie bez efektu :-? NIC nie jest w stanie oderwać uwagi Sabiny od zwierza, tylko mocne szarpnięcie kolcami... :(
Być może, gdybyśmy ćwiczyły regularnie, a nie sporadycznie byłoby lepiej, no ale nie mam niestety dostępu do sterowanego kota :niewiem:

[Marmasza]

[quote name='asher']Sabina jest u mnei od dwóch lat. Od dwóch lat postępowałam właśnie mniej więcej tak, jak opisujesz. Kompletnie bez efektu :-? NIC nie jest w stanie oderwać uwagi Sabiny od zwierza, tylko mocne szarpnięcie kolcami... :(
Być może, gdybyśmy ćwiczyły regularnie, a nie sporadycznie byłoby lepiej, no ale nie mam niestety dostępu do sterowanego kota :niewiem:[/quote]

Jest to jeden z przykładów jak trudnym jest właściwe zastosowanie kary. Gdyby Sabina szarpnięcie kolcami odbierała jako karę, to jej zachowanie zmieniłoby się. Ale tak nie jest, więc coś nie tak robisz. Sądzę, że może zbyt późno "podajesz" karę - jak pies jest już mocno pobudzony (a Ty wyczerpałaś mniej restrykcyjne sposoby). Kara jest skuteczna, gdy jak najwcześniej przerywa łańcuch zachowań prowadzący do tego niepożądanego (w tym przypadku - zauważanie kota, zwrócenie na niego uwagi, pościg). Czyli jak pies widzi kota, to od razu "Nie wolno!" i kara za zwrócenie uwagi na kota (o ile się decydujesz na karanie). Po kilku takich ćwiczeniach powinno wystarczyć samo "nie wolno!" (jako sygnał kary). I co bardzo ważne - nagradzamy każde zachowanie alternatywne (takie, którego oczekujemy) czyli nagradzamy psa jak np. idzie grzecznie przy nas.
I na koniec - w środowisku klikerowym często słyszy się o tym, że klikerowcy nie stosują kar, że jest to niemoralne i sprzeczne z ideą metody szkolenia pozytywnego. Ale moim zdanie mylone są dwie różne sprawy - szkolenie pozytywne polega na dodatnim wzmacnianiu zachowań (czyli nagradzaniu) i jednocześnie wyklucza stosowanie negatywnego wzmocnienia (czyli przymusu w nauczaniu zachowań). Natomiast celem kary jest wyeliminowanie (a przynajmniej zmniejszenie częstotliwości) występowania niepożądanych zachowań (coś zupełnie odmiennego od uczenia!). Oczywiście stosowanie kar ma zalety i wady, ale właściwie dobrana i zastosowana procedura restrykcyjna (karanie) może natychmiastowo i całkowicie wyeliminować niewłaściwe zachowanie.
Ale karanie jest trudnym dużo trudniejszym od nagradzania, przede wszystkim dlatego, że w tym przypadku wszelkie błędy w doborze kary i wyborze momentu jej zastosowania mogą spowodować poważne skutki ujemne (włącznie z wystąpieniem zachowań agresywnych u psa). Co wcale nie oznacza, że jestem zwolennikiem karania. Nie polecam tej metody ze względów na trudność w umiejętnym jej stosowaniu i ewentualnych ujemnych konsekwencji a nie ze względów ideologicznych. Zresztą w kwesti szkolenia psów jestem daleko od wszelkiej ideologii.

[asher]

[quote name='Marmasza'][quote name='asher']Sabina jest u mnei od dwóch lat. Od dwóch lat postępowałam właśnie mniej więcej tak, jak opisujesz. Kompletnie bez efektu :-? NIC nie jest w stanie oderwać uwagi Sabiny od zwierza, tylko mocne szarpnięcie kolcami... :(
Być może, gdybyśmy ćwiczyły regularnie, a nie sporadycznie byłoby lepiej, no ale nie mam niestety dostępu do sterowanego kota :niewiem:[/quote]

Jest to jeden z przykładów jak trudnym jest właściwe zastosowanie kary. Gdyby Sabina szarpnięcie kolcami odbierała jako karę, to jej zachowanie zmieniłoby się. Ale tak nie jest, więc coś nie tak robisz.[/quote]
Wszystko robiłam ok. Nie osiągnęłam celu tylko dlatego, że... przestałam to robić :wink:
Raz zdarzyło mi sie szarpnąć Sabinkę w chwili, kiedy miała wykręconą w stronę kota szyję. Musiało ją zaboleć, bo pisnęła i potem tak na mnie patrzyła, że się o mało nad nią nie popłakałam, a sobie w gębę nie dałam :oops: Od tego momentu nie używam kolczatki. Nie mam sumienia... A kwestia kotów nadal jest nierozwiązana i tak już chyba zostanie :wink:

[quote name='Marmasza']I na koniec - w środowisku klikerowym często słyszy się o tym, że klikerowcy nie stosują kar, że jest to niemoralne i sprzeczne z ideą metody szkolenia pozytywnego. Ale moim zdanie mylone są dwie różne sprawy - szkolenie pozytywne polega na dodatnim wzmacnianiu zachowań (czyli nagradzaniu) i jednocześnie wyklucza stosowanie negatywnego wzmocnienia (czyli przymusu w nauczaniu zachowań). Natomiast celem kary jest wyeliminowanie (a przynajmniej zmniejszenie częstotliwości) występowania niepożądanych zachowań (coś zupełnie odmiennego od uczenia!).[/quote]
Tylko, że w opisywanym przez mnie przypadku (nauka chodzenia przy nodze i rozproszenie w postaci przypadkowego kota) to, czy szarpnięcie kolcami jest negatywnym wzmocnieniem, czy P+ zależy tylko od punktu widzenia :wink: A właściwie jest chyba jednym i drugim...

[Marmasza]

[quote name='asher']
Tylko, że w opisywanym przez mnie przypadku (nauka chodzenia przy nodze i rozproszenie w postaci przypadkowego kota) to, czy szarpnięcie kolcami jest negatywnym wzmocnieniem, czy P+ zależy tylko od punktu widzenia :wink: A właściwie jest chyba jednym i drugim...[/quote]

Niby tak, ale "po efektach" można poznać "co zrobiliśmy". Jeśli pies ponawia zachowanie (w tym przypadku "lepiej" chodzi przy nodze), to wzmocniliśmy negatywnie "chodzenie przy nodze". A jeśli częstotliwość wyrywania się do kota spadła, acz "chodzenie przy nodze" nie poprawiło się, to skutecznie ukaraliśmy psa. Inaczej mówiąc, R- będzie wtedy, gdy w przyszłości pies na "widok kota" będzie szedł przy nodze. Natomiast P+ było wtedy, gdy w przyszłości pies nie będzie wyrywał się do kota (ale nie koniecznie będzie szedł przy nodze ale np. będzie stał i obserwował kota).

Jeszcze raz powtórzę - o wzmocnieniu lub wygaszeniu możemy mówić po fakcie obserwując efekty czyli zmianę zachowania.

[strumyk]

[quote name='asher']Pies, ktrórego mam na myśli dośc długo był pod opieką fachowych klikerowych szkoleniowców. Dziwi mnie więc, że dopiero PO SZKOLENIU zauwazono, że ten pies do takiego rodzaju pracy się nie nadaje :o Niestety to chyba niezbyt dobrze świadczy o szkoleniowcu...
[/quote]

A dowiemy sie w koncu o jakim psie piszesz? Swita mi jeden pies, ale nie wiem czy mam racje. Jezeli to ten, to mylisz 2 podstawowe rzeczy - szkolenie z wrodzonymi zdolnosciami i temperamentem. Z Agaty Wrobel (z calym szacunkiem dla niej) nie da sie zrobic baletnicy. Podejrzewam, ze od dziecka nie miala zadatkow na baletnice. Natomiast nie mam najmniejszych watpliwosci, ze jej trening polega na pozytywnym wzmocnieniu, zreszta jak wiekszosci sportowcow. Kazdy ma jakis talent i szczesciem kazdego (czy czlowieka czy psa) jest to, ze ktos potrafi to odkryc i w odpowiednim kierunku dazyc.

[strumyk]

[quote name='betty_labrador']Trzymac kota w reku? :lol: 8)[/quote]

Mysl jak najbardziej realna, bo takim kotem bardzo czesto jest ulubiona zabawka. Pojawia sie, mozna, ale nie zawsze sie udaje, ja zlapac, i jest jak najbardziej przewidywalna dla nas. Kwestia treningu.

[Toller]

BTW [b]Strumyk[/b]- czy my się aby nie znamy? Jakie pieski masz w Avatarze?

[asher]

[quote name='strumyk']A dowiemy sie w koncu o jakim psie piszesz?[/quote]Nie dowiecie się, powody już podałam.

[quote name='strumyk']Jezeli to ten, to mylisz 2 podstawowe rzeczy - szkolenie z wrodzonymi zdolnosciami i temperamentem. Z Agaty Wrobel (z calym szacunkiem dla niej) nie da sie zrobic baletnicy. Podejrzewam, ze od dziecka nie miala zadatkow na baletnice.[/quote]Jeżeli to ten, to dość dziwne, że podczas szkolenia nie zauwazono braku wrodzonych skłonności i nieodpowiedniego temperamentu... Przecież pies ukończył dośc długo trwające szkolenie [u]z pozytywnym wynikiem[/u]?

[quote name='strumyk'][quote name='betty_labrador']Trzymac kota w reku? :lol: 8)[/quote]

Mysl jak najbardziej realna, bo takim kotem bardzo czesto jest ulubiona zabawka. Pojawia sie, mozna, ale nie zawsze sie udaje, ja zlapac, i jest jak najbardziej przewidywalna dla nas. Kwestia treningu.[/quote]Nie bardzo rozumiem... Proponujesz zastąpienie zainteresowania kotem zainteresowaniem zabawką?
U Sabiny to nie zdaje egzaminu.
Bardzo długo trwało, zanim ona w ogóle pojęla, że taka na przykład piłka służy do czegokolwiek innego, niż leżenie na dywanie i pokrywanie sie kurzem :wink: Teraz już umie się bawić, ale mimo wszystko piłka (czy jakakolwiek inna zabawka) nie jest dla niej czymś tak pożądanym, by za jej pomoca oderwać uwagę psicy od kota.

Owszem, dostaje prawdziwej korby na dźwięk piszczącej zabawki. Jednak na widok kota dostaje jeszcze większej korby i nawet piszczałka staje się w obliczu prawdziwego zwierza kompletnie nieatrakcyjna...