kliker

[kayla]

Czy dobrze rozumiem, że według Twojej definicji szkolenia pozytywnego można szkolić pozytywnie, a jednak karać?

Pozwole sobie oddac glos autorytetom:

Wielu właścicieli używa w szkoleniu kar i są oni głęboko przekonani, że robią to dla dobra psa, który dzięki temu czegoś się uczy.

Tymczasem efektywne karanie nie jest wcale rzeczą łatwą i należy zdawać sobie sprawę z jego konsekwencji.

1. Karanie może wywołać agresję.

Pies może skojarzyć karę z Tobą i zacząć się Ciebie obawiać. Strach jest jedną z głównych przyczyn agresji, pies może więc ugryźć w oczekiwaniu na karę, albo reagując na nią. Kiedy karzesz agresję, pies bardziej się boi i wykazuje agresję w obronie własnej. Jeżeli Twój pies jest asertywny i pewny siebie, może reagować agresją na fizyczne zmuszanie go do czegoś i konflikt eskaluje, aż ktoś zostaje poszkodowany.

2. Kara nie dostarcza dosyć informacji.

Kiedy szczenię siusia na dywan przy Tobie, a Ty łapiesz je, dajesz klapsa i wyrzucasz na dwór, myślisz, że uczysz szczenię załatwiania się na dworze, a tymczasem uczysz je by nie siusiało przy Tobie - bo jest to niebezpieczne.

3. Kara nie jest specyficzna.

Kiedy karzesz psa za siusianie przy Tobie, mówisz mu tylko, że nie ma tego robić. Nie mówisz mu co ma robić. W domu jest jeszcze wiele miejsc gdzie nie zakazałeś siusiania. Znacznie lepiej jest nauczyć czystości pozytywnie, nagradzając psa za siusianie tam, gdzie powinien.

4. 'Timing' jest krytyczny.

Żeby kara była efektywna, musi być zaaplikowana podczas, albo natychmiast po danym zachowaniu. Natychmiast - to znaczy 1-2 sekundy. Jeśli kara jest za późno, pies nie połączy jej z zachowaniem i będziesz karał nie to zachowanie które chciałeś.

5. Efektywna kara musi być tak mocna, żeby była zaaplikowana tylko raz lub dwa i więcej nie była konieczna.

Trudno ocenić wystarczającą siłę. Zbyt wielka może spowodować stałe skutki u psa, zbyt mała - kara nie zadziała.

Psie osobowości mogą być różne, od bardzo miękkich po bardzo twarde. Psy w środku tej skali zwykle lepiej reagują na karanie. Miękkie psy mogą zostać uszkodzone psychicznie, twarde - mogą zaatakować pod wpływem przemocy fizycznej.

Z listy dyskusyjnej 'kliker', na podstawie książki

'The power of Positive dog training' Pat Miller

opracowała Barbara Waldoch

Reasumujac - karac... mozna.... tylko latwiej w ten sposob cos zepsuc niz naprawic, wiec po co?

[BeataG]

Dla mnie pies jest wyszkolony wtedy, gdy smycz w ręku właściciela jest potrzebna tylko po to, żeby się Straż Miejska nie czepiała. Znałam w swoim życiu (a trochę już żyję) tylko kilka takich psów (mój się niestety przynajmniej na razie do nich nie zalicza). Wszystkie te psy były szkolone pozytywnie...

I tak sobie myślę, że może byłoby ich więcej, gdyby ich właściciele byli lepszymi szkoleniowcami. :wink:

[Mokka]

Reasumujac - karac... mozna.... tylko latwiej w ten sposob cos zepsuc niz naprawic, wiec po co?

Myślę, że nie do końca się rozumiecie, bo Flaire nie mówi dokładnie, o co jej chodzi, próbując wziąć Was na spytki :wink:.

Obserwując metody stosowane przez Flaire w szkoleniu stwierdzam, że NIE stosuje ona kar, ale nie uważa, że szkoli pozytywnie, bo stosuje ZAKAZY. Pies jest informowany, czego mu nie wolno. A poza tym, Flaire-sadystka stosuje łańcuszek, który powoduje, że w przeciągu 2-3 dni jest w stanie nauczyć psa nieciągnięcia na smyczy, co czasami jest czystym błogosławieństwem zarówno dla właściciela jak i jego czworonoga. Te dwa elementy odróżniają "szkolenie Flaire" od "szkolenia pozytywnego", a efekty (znane mi z autopsji) są nieporównywalne - na korzyść Flaire.

[kayla]

Te dwa elementy odróżniają "szkolenie Flaire" od "szkolenia pozytywnego", a efekty (znane mi z autopsji) są nieporównywalne - na korzyść Flaire.

Sa dwie mozliwosci - albo metoda Flaire jest lepsza, albo po prostu sama Flaire jest dobrym, doswiadczonym fachowcem, a Ci pozytywni ktorych znalas (widzialas efekty pracy) mieli wiecej zapalu niz doswiadczenia.

Trzeba odroznic te dwie rzeczy, jesli sie chce oceniac metode. Uwazam ( o czym pisalam juz poprzednio) ze niedoswiadczony trener pozytywny zrobi znacznie mniej szkod niz niedoswiadczony trener poslugujacy sie karami - lub chocby zakazami.

Mowie o szkodach w psiej psychice, bo oprocz tego dochodzi jeszcze odpowiedzialnosc za naszego psa w sytuacjach krytycznych. Ktos kto nie reaguje gdy jego pies np robi komus krzywde, to nie "trener pozytywny" tylko nieodpowiedzialny glupek.

[BeataG]

Rany Boskie, a skąd Wam przyszło do głowy, że w szkoleniu pozytywnym nie ma zakazów??? :o

[kayla]

Rany Boskie, a skąd Wam przyszło do głowy, że w szkoleniu pozytywnym nie ma zakazów??? :o

Z tego co wiem, nie uzywa sie "nie rob tego" tylko "rob tamto zamiast tego".

Czyli nie zakazuje sie, tylko wskazuje sie inna droge (zachowanie zastepcze, czy jak to nazwac).

[BeataG]

Ale to w dalszym ciągu jest zakaz! :lol: Różnica polega tylko na tym, że nie karzesz za to zachowanie, tylko nagradzasz zachowanie zastępcze. Mój pies ma mnóstwo zakazów, choć jest szkolony pozytywnie, ba - ja sama jako dziecko byłam wychowywana pozytywnie (w każdym razie przez ojca, bo z mamą to różnie bywało :wink: ), a mimo to doskonale wiedziałam, czego mi nie wolno.

I jeszcze dodam, że tych zakazów taty przestrzegałam znacznie lepiej niż zakazów mamy, za których nieprzestrzeganie bywałam karana. :lol:

[Mokka]

Dla mnie pies jest wyszkolony wtedy, gdy smycz w ręku właściciela jest potrzebna tylko po to, żeby się Straż Miejska nie czepiała. Znałam w swoim życiu (a trochę już żyję) tylko kilka takich psów (mój się niestety przynajmniej na razie do nich nie zalicza). Wszystkie te psy były szkolone pozytywnie...

Takim właśnie psem jest Misia (Flaire).

Ci pozytywni ktorych znalas (widzialas efekty pracy) mieli wiecej zapalu niz doswiadczenia.

Osoby, których efekty pracy widziałam szkolą psy klikerowo od dosyć dawna, a jedna z nich jest ponoć wybitnym specjalistą. Problem polega na tym, że jej pies ma momenty fantastyczne, ale również kompletne dołki, kiedy nie reaguje na komendy przewodnika. Miałam również okazję wziąć udział w mini-seminarium na temat szkolenia pozytywnego, gdzie jako efekt pracy znów pokazywano pieska - delikatnie mówiąc - niesfornego. I gooopia jestem :niewiem: . Uwielbiam opowieści o szkoleniach całkowicie pozytywnych, bo jest to idea piękna i szczytna, ale jak widzę psa szkolonego od 2 lat klikerem (od szczeniaka), za którym właścicielka (instruktorka klikerowa) tłucze kilometry i nie spuszcza z linki, bo pies robi wyłącznie to, co chce, a nie to, o co się go prosi, to zaczynam wątpić, czy oprócz tego, że jest piękna, ta metoda jest również skuteczna.

[Mokka]

Rany Boskie, a skąd Wam przyszło do głowy, że w szkoleniu pozytywnym nie ma zakazów??? :o

Zostało nam to powiedziane na "seminarium", o którym już wspominałam. Żadnych zakazów!

[BeataG]

Dla mnie pies jest wyszkolony wtedy, gdy smycz w ręku właściciela jest potrzebna tylko po to, żeby się Straż Miejska nie czepiała. Znałam w swoim życiu (a trochę już żyję) tylko kilka takich psów (mój się niestety przynajmniej na razie do nich nie zalicza). Wszystkie te psy były szkolone pozytywnie...

Takim właśnie psem jest Misia (Flaire).

Być może - Misię widziałam tylko raz i to bardzo przelotnie i w nienaturalnych warunkach (zawody), więc nie potrafię na tej podstawie powiedzieć, czy jest to pies wyszkolony w moim rozumieniu.

Co do stosowania przez Flaire zakazów, to już się wypowiadałam wyżej, że szkolenie pozytywne nie jest szkoleniem bez zakazów. Być może Flaire szkoli pozytywnie, tylko nie chce się do tego przyznać. :wink:

[BeataG]

Rany Boskie, a skąd Wam przyszło do głowy, że w szkoleniu pozytywnym nie ma zakazów??? :o

Zostało nam to powiedziane na "seminarium", o którym już wspominałam. Żadnych zakazów!

No to sorry, ale osoba, która to powiedziała albo się przejęzyczyła, albo... była niekompetentna. Tertium non datur. :lol:

Przepraszam, jest trzecie wyjście - wypowiedź mogła brzmieć zupełnie inaczej, a tylko została zinterpretowana przez słuchaczy jako "żadnych zakazów". Niestety często jest tak, że ludzie mylą kary z zakazami i sądzą, że jeśli nie można karać, to nie można zakazywać.

[Mokka]

Rany Boskie, a skąd Wam przyszło do głowy, że w szkoleniu pozytywnym nie ma zakazów??? :o

Zostało nam to powiedziane na "seminarium", o którym już wspominałam. Żadnych zakazów!

No to sorry, ale osoba, która to powiedziała albo się przejęzyczyła, albo... była niekompetentna. Tertium non datur. :lol:

Została przedstawiona jako "jeden z najlepszych specjalistów od szkolenia pozytywnego w Polsce". :niewiem:

Tertium non datur.

Czy Ty mi aby nie ubliżasz? :wink:

[kayla]

Zakazow jako takich nie ma, co nie znaczy, ze wszystko sie akceptuje.

Czynnosci nie dziela sie na dozwolone i zabronione tylko na oplacalne i nieoplacalne, czy mnie oplacalne (w danych okolicznosciach).

Czyli nie "nie rob tego", tylko "jesli zrobisz cos innego, mozesz dostac nagrode"

[BeataG]

No już się poprawiłam wyżej, że jednak może "tertium datur". :wink:

[BeataG]

Kayla, to nie tak! Zakazy jak najbardziej są, tylko sam zakaz nie wystarcza. Różnica jest taka, że w szkoleniu tradycyjnym masz samo "nie rób tego", a w pozytywnym "nie rób tego, tylko tamto". :lol:

[zachraniarka]

1. Wzmocnienie dodatnie (zwane nagrodą) - do zachowania psa dodajemy coś na czym psu zależy.

2. Wzmocnienie ujemne (zwane przymusem) - pies swoim zachowaniem "znosi" oddziaływanie czegoś co mu nie odpowiada.

Jeśli ktoś stosuje wzmocnienie ujemne, to szkoli tradycyjnie. Jeśli nie stosuje (w żadnej sytuacji), to szkoli pozytywnie. Natomiast techniki szkolenia czy sposoby nauczania konkretnych zachowań mogą być bardzo różnorodne. Decyduje rodzaj zastosowanego wzmocnienia zachowania (jeden z dwóch - nie ma więcej!).

Czyli jednak cały czas rozdział na czarne-białe. A ja dopuszczam jednak szarości i wiele innych kolorków :D

Jeżeli ja delikatnie posadzę chętnego do współpracy psa i go za to nagrodzę to nie szkolę klikerowo, ponieważ wpłynęłam na niego fizycznie. Jednak też nie tradycyjnie, skoro szkolenie tradycyjne równa się wzmocnieniu ujemnemu- pies nie znosi czegoś co mu nie odpowiada. (i w gwoli ścisłości przykład "siadania" podałam, bo jest jasny, sama osobiście nauczyłam mojego psa siadania bez użycia rąk, bo to proste). Chodzi mi tylko i wyłącznie o zwrócenie uwagi na to, że odziaływanie fizyczne na psa, wcale nie musi być dla niego nieprzyjemne.

Jeśli nie stosuje (w żadnej sytuacji), to szkoli pozytywnie.

Co za restrykcje :o

Ciekawe jak "pozytywni" by zareagowali widząc jak ich psiaczek właśnie otwiera paszczę by wchłonąć zzieleniałą rybę, potencjalnie mogącą zaszkodzić. Czy szarpnęli by za smycz, by odciągnąć psa? Czy też chcąc pozostać pozytywnym w znaczeniu Marmaszy charakteryzując się refleksem zaoferowali by pieskowi coś w zamian (ryzykując, że może się to okazać za mało atrakcyjne :wink: )

Pozdrowienia od Hugusia, który nie wiem co robi trzy razy w tygodniu, pewnie nic pozytywnego, jednak własnej inwencji mu nie brakuje :D

[Flaire]

No, teraz mi się podoba: Ci "pozytywni" sami nie mogą się pogodzić, czym tak naprawdę jest "szkolenie pozytywne". :lol:

Mokka, Misia wielce dziękuje za komplementy (zresztą w moim mniemaniu nie w pełni zasłużone :wink: ).

Aaa, i jeszcze to:

Być może Flaire szkoli pozytywnie, tylko nie chce się do tego przyznać.

Raczej jest na odwrót - ja uważam, że szkolę pozytywnie, natomiast "pozytywni" mówią mi, że w żadnym wypadku tak nie jest, bo Misia chodzi w łańcuszku. (NB, nikogo nawet nie obchodzi jak i po co Misia ten łańcuszek nosi - siak czy owak łańcuszek znaczy, że nie szkolę pozytywnie i już).

A teraz za kilka godzin mam samolot, więc raczej już muszę żegnać szanownie zgromadzonych. :wink:

[zachraniarka]

Zakazy jak najbardziej są, tylko sam zakaz nie wystarcza. Różnica jest taka, że w szkoleniu tradycyjnym masz samo "nie rób tego", a w pozytywnym "nie rób tego, tylko tamto". :lol:

A co jeśli wpłynę fizycznie na psa by czegoś nie robił, a następnie zaoferuję mu by zrobił coś innego. To już jest pozytywne, czy jeszcze tradycyjne?

:roll: :roll:

A przykładów by można było mnożyć :lol:

[wendka]

Czy moglabym poprosic o zamkniecie tego tematu? Pytanie z pierwszego postu bylo:

Gdzie mozna kupic kliker?

A Moderatorzy sprowokowali przepychanke slowna zupelnie nie w temacie :evil:

[Flaire]

Czy moglabym poprosic o zamkniecie tego tematu? Pytanie z pierwszego postu bylo:

Gdzie mozna kupic kliker?

I jeśli ktoś szuka tylko odpowiedzi na to pytanie, to znajdzie ją na pierwszej stronie i dalej czyta nie musi.

Większość topików na dogomanii - o ile nie wszystkie - schodzi z tematu po pierwszej stronie czy dwóch. Właśnie to jest dla wielu osób urokiem dogomanii i takie topiki nie są typowo zamykane.

A Moderatorzy sprowokowali przepychanke slowna zupelnie nie w temacie :evil:

Raczej niż zmieniać historię, zapraszam do spojrzenia wstecz w topiku i zorientowania się, kiedy przestał on służyć tylko i wyłącznie pytaniu w tytule, bo stało się to na bardzo długo zanim włączył się do dyskusji jakikolwiek moderator.

A kolejne uwagi na temat moderowania (zamknąć czy nie, itd.) proszę nie tutaj, tylko regulaminowo, na priw lub do Margo czy Admina.

[zachraniarka]

wendka

przepraszam Cię bardzo, ale to nie moderatorzy przeszli na temat szkolenia przy pomocy klikera. Zajrzyj proszę na pierwszą stronę tego tematu, bo tam się kwestia szkolenia przy pomocy klikera rozpoczeła.

A jakby każdy temat na dogomanii miałby być zamykany ze względu na zmianę tematu to by chyba nie było za ciekawie. Dlatego takiego nakazu w regulaminie nie ma.

[BeataG]

Ciekawe jak "pozytywni" by zareagowali widząc jak ich psiaczek właśnie otwiera paszczę by wchłonąć zzieleniałą rybę, potencjalnie mogącą zaszkodzić. Czy szarpnęli by za smycz, by odciągnąć psa? Czy też chcąc pozostać pozytywnym w znaczeniu Marmaszy charakteryzując się refleksem zaoferowali by pieskowi coś w zamian (ryzykując, że może się to okazać za mało atrakcyjne :wink: )

"Pozytywni" nie narażaliby psa na możliwość schrupania tej ryby, dopóki by nie byli pewni, że już go wyszkolili tak, że jej nie ruszy. 8) To tak jak ze spuszczaniem psa ze smyczy - nie puszczasz psa luzem, dopóki nie masz 100% przywołania.

[wendka]

A jakby każdy temat na dogomanii miałby być zamykany ze względu na zmianę tematu to by chyba nie było za ciekawie. Dlatego takiego nakazu w regulaminie nie ma.

zacharaniarka: dzieki :D

Straszliwie zaluje, ze Ciebie nie bylo gdy milo sobie gaworzylismy w innym topicu i:

A tak naprawdę, to (jak już wspominałam) dyskusja z pańcią Figi jest już dawno zakończona, a kolejne wypowiedzi rozmaitych kibiców tej dyskusji mają coraz mniej wspólnego z topikiem, więc proszę już zaprzestać i z góry dziękuję.

i zaraz temat zostal zamkniety.

Dlatego szalenie sie ciesze, ze jednak mimo wszystko nie trzeba az tak sie trzymac tematu :wink:

Mnie juz szczerze nudza takie przepychanki kliker vs "tradycyjni". Nie maja one zupelnie sensu.

Mokka podala przyklad psa na jakims seminarium a ja moge podac przyklad psa, ktory w ub roku w Karczewie podczas mistrzostw IPO dotkliwie pogryzl innego startujacego psa. I to byl zwyciezca IPO 3. Chyba nie zrobil tego na komende? :wink:

Ja szkole klikerem i nie mam potrzeby "poprawiania" psa szkoleniem tradycyjnym. Nie mam tez potrzeby w udowadnianiu, ktore szkolenie jest lepsze. Preferencje i wszelkie ograniczenia leza zawsze po stronie przewodnika. Moglabym duzo na ten temat napisac, tylko po co? To juz kolejny watek z tej serii. Choc za kazdym razem irytuja mnie mity nt. klikera. Swiadcza one o pewnej niewiedzy. I nie pomoze tutaj nic seminarium sprzed cwierc wieku Karen Pryor :D

[zachraniarka]

wendka

ale ja jestem daleka od bezsensownych przepychanek typu "tradycyjne" vs. "kliker". Przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi. Ja tutaj się nie wypowiadam na temat tych metod i nigdzie nie piszę, że kliker powinien być wspierany metodą tradycyjną. Ja tylko piszę, że nie można traktować szkolenia na zasadzie czarny-biały, jakby były tylko dwa sposoby szkolenia- TYLKO negatywny i TYLKO pozytywny. Zaś na to wskazywała wypowiedź:

Byc moze nie kazdy kto wie o szkoleniu klikerowym je stosuje, ale wie, ze doswiadczenie psa w szkoleniu tradycyjnym szkodzi "na kliker", bo szkolenie tradycyjne jest troche na zasadzie "nie wychylaj sie", czy "rob tylko co ci kaza", a klikerowe wymaga od psa kreatywnosci "kombinuj piesku o co panu chodzi" - troszke na zasadzie gry w "cieplo-zimno".

Pies szkolony tradycyjnie nie ma odwagi eksperymentowac - byl za to karany szarpnieciem. Z kolei nie ma sensu uczyc psa klikerowego tradycyjnie - on do wszystkiego juz "sam" doszedl (wspomagany przez trenera, rzecz jasna) i nie ma potrzeby mu pokazywac, korygowac itp.

Z którą się absolutnie nie zgadzam. Mój pies nie jest szkolony WYŁĄCZNIE pozytywnie, co nie znaczy, że "nie ma odwagi eksperymentować, bo jest za to karany szarpaniem". Jak napisałam mój pies mimo że już 6 lat szkolony i to w różnych kierunkach nadal ma własną inwencję twórczą. Co więcej w swej dziedzinie to on wręcz musi czasem przejmować inicjatywę. Dlatego nie uważam, że są dwa typy szkolenia, bo wtedy jak to żartobliwie zauważyłam wychodzi na to, że mój pies w ogóle nie jest szkolony. I tylko o to chodziło w tej dyskusji..

[kayla]

Ale ja pisalam tylko czym sie rozni "czarny" od "bialego", a nie, ze nie ma innych kolorow.