kliker

[zachraniarka]

"Pozytywni" nie narażaliby psa na możliwość schrupania tej ryby, dopóki by nie byli pewni, że już go wyszkolili tak, że jej nie ruszy. 8) To tak jak ze spuszczaniem psa ze smyczy - nie puszczasz psa luzem, dopóki nie masz 100% przywołania.

Nie wierzę :roll:

Można mieć 100% pewność, że pies na zawołanie odejdzie od chętnej suczki? Zakładając, że ma się 100% samca :wink:

[zachraniarka]

Ale ja pisalam tylko czym sie rozni "czarny" od "bialego", a nie, ze nie ma innych kolorow.

kayla

to super, że tak uważasz, bo wniskować można było, że jest zupełnie inaczej. Jeśli jeszcze nie utożsamiałabyś tradycyjnego z czarnym, czyli z szarpaniem, czyli z przemocą, metodami siłowymi, musztrą itd. itd. to już w ogóle by było super.

Są szkolenia tradycyjne i tradycyjne, nie można ich wrzucić do jednego czarnego worka :wink:

[Flaire]

A jakby każdy temat na dogomanii miałby być zamykany ze względu na zmianę tematu to by chyba nie było za ciekawie. Dlatego takiego nakazu w regulaminie nie ma.

zacharaniarka: dzieki :D

Straszliwie zaluje, ze Ciebie nie bylo gdy milo sobie gaworzylismy w innym topicu i:

A tak naprawdę, to (jak już wspominałam) dyskusja z pańcią Figi jest już dawno zakończona, a kolejne wypowiedzi rozmaitych kibiców tej dyskusji mają coraz mniej wspólnego z topikiem, więc proszę już zaprzestać i z góry dziękuję.

i zaraz temat zostal zamkniety.

Dlatego szalenie sie ciesze, ze jednak mimo wszystko nie trzeba az tak sie trzymac tematu :wink:

wendka, jeszcze raz przypominam punkt regulaminu: komentarze na temat stylu moderowania (takie, jak ten tutaj przytoczony, jak również te, w których prosisz, żeby topik zamknąć) prosimy tylko i wyłącznie na priw względnie do Margo lub Admina. Tu mogę Cię tylko zapewnić, że na pewno nigdy nie zamknęłam żadnego topiku tylko i wyłącznie dlatego, że zszedł z tematu i, jak już wcześniej napisałam, w tym przypadku również nie zamierzam tego robić.

[wendka]

zachraniarka: ja mowie z kolei o kierunku w ktorym zmierza ta dyskusja :wink:

Oczywiscie, ze istnieja pomiedzy kolorem bialym a czarnym rozne odcienie szarosci. Powiem wiecej, ze majac bardzo problemowego psa (po przejsciach) w razie gdyby przez przypadek zdarzylo sie, ze by wyskoczyl na kogos, to nie bede spokojnie stala czekajac az przestanie gryzc i moc klikac dobre zachowanie (jak niektorzy interpretuja) :D I moglabym podac inne przyklady.

Natomiast absolutnie nie widze dla mnie sensu uzywania lancuszka do nauczenia chodzenia psa przy nodze bo ja wiem jak to zrobic bez lancuszka i to mnie bawi bardziej. Tak samo jak i luznej smyczy czy innych komend. Mi sie nie spieszy, nie musze miec tego w 2 dni :wink: Ale jak ktos musi...

Poza tym kundel reaguje histeria na metaliczny dzwiek czy to lancuszka, czy kolczatki i moze byc przykladem szkod na psychice wywolanych prawdopodobnie przez niewlasciwe ich uzycie - chyba o tym pisala kayla.

[Flaire]

bo ja wiem jak to zrobic bez lancuszka

No to mamy coś wspólnego: ja też wiem! :D Więcej - nawet obecnie uczę kogoś tak szkolić psa, bo akurat tej osobie bardziej to odpowiada. I idzie całkiem nieźle - w każdym razie klient zadowolony :D . I tu właśnie tkwi sedno sprawy: każdy pies jest inny, każdy właściciel jest inny, a więc i szkolenie musi być odpowiednio dopasowane do danej pary. Nie ma dwóch metod, ani trzech, ani czterech - tak naprawdę jest ich tyle, ile szkolących się człowieczo-psich par.

Mi sie nie spieszy, nie musze miec tego w 2 dni :wink: Ale jak ktos musi...

Nie wiem, czy ja "muszę", ale często wolę szybkie efekty w uczeniu chodzenia na luźnej smyczy (bo tylko do tego używam łańcuszka), szczególnie gdy szkoliłam psy ze schroniska. Okazji do ich szkolenia było niewiele, a im szybciej się nauczyły, tym szybciej miały szanse na jakiś dom. Ale poza tym uważam, że szybkie efekty na skutek użycia łańcuszka w sposób, w jaki to robię są o wiele mniej męczące i łatwiejsze dla psychiki psów niż długotrwałe ciągnięcie w trakcie wolniejszego uczenia się innymi metodami.

NB, ja kolczatek nie używam w ogóle, a i łańcuszka używam raczej nie tak, jak większość osób to sobie wyobraża, jak również nie w tym wyobrażonym celu. Dlatego dla mnie utożsamianie łańcuszka z jakąkolwiek metodą, "tradycyjną" czy inną, po prostu nie ma sensu.

[BeataG]

Można mieć 100% pewność, że pies na zawołanie odejdzie od chętnej suczki? Zakładając, że ma się 100% samca :wink:

Nie, on nie odejdzie, on po prostu w ogóle do niej nie dojdzie. :lol: Mojego psa przed kastracją kilkakrotnie odwoływałam w połowie drogi do suki z cieczką. Kiedy wiedziałam wcześniej, że suka ma cieczkę, albo gdy właściciel mi z daleka krzyknął, że ma cieczkę. Zresztą zawsze przestrzegam zasady, że do psa (obojętne, jakiej płci), który jest na smyczy, Emilowi nie pozwalam podchodzić, dopóki nie upewnię się, że można.

Raz musiałam Emila ściągać z suki z cieczką, którą kretynka właścicielka puściła luzem w parku pełnym psów. Emil był najbliżej, a ja nie widziałam powodu go przywoływać, jak leciał do spuszczonej ze smyczy suki. Kretynka miała szczęście, że Emil nie bardzo wiedział, jak to się robi, a ja byłam blisko i nawet nie próbowałam go odwoływać - po prostu go podniosłam pod pachy, co jeszcze potem przez 3 dni czułam w kręgosłupie. Jak widzisz obyło się bez szarpania. Zresztą w takiej sytuacji i przy tych rozmiarach psa szarpanie pewnie nie na wiele by się zdało.

[Marmasza]

Widzę, że "wsadziłem kij w mrowisko". Więc kilka wyjaśnień:

1. Mówiłem o szkoleniu a dokładniej o "uczeniu się przez psa jakiegoś zachowania". Dla mnie celem szkolenia jest spowodowanie aby pies na polecenie oferował konkretne zachowanie. I zawsze to samo zachowanie na te polecenie. Żeby to spowodować muszę to zachowanie wzmocnić. Bez wzmocnienia pies nie będzie powtarzał zachowania (tak samo jak każde inne zwierzę i człowiek). O wzmacnianiu pisałem i nie będę się powtarzał. Dodam tylko, że pies powtarza zachowania, które przyniosły mu korzyść (ale to jest jego i tylko jego subiektywne odczucie) - albo w wyniku zachowania osiągnął coś na czym mu zależy albo spowodował, że "zniknęło" coś co mu nie odpowiada. Tutaj nie ma mowy o nagrodach i karach - te pojęcia są umowne i jak napisałem odbierane subiektywnie. Zdarza się, że coś co nam wydaje się nagrodą dla innego wcale nie będzie! Czy nigdy nie zdarzyło Wam się odczuć rozczarowania z prezentu (a przecież darujący chciał Was nagrodzić!).

I tu jest pierwsza pułapka dla początkujących szkoleniowców klikerowych - często smakołyk nie jest nagrodą dla psa, gdyż psu nie zależy na nim. Pracuje bez zaangażowania i efekty są mizerne...

2. Naprawdę nie wiem skąd się wzięło stwierdzenie, że pracując pozytywnie nie stosuje się zakazów. Owszem podczas szkolenia (uczenia się psa jakiegoś zachowania) nie stosuję zakazów i nakazów. Pies sam inicjuje zachowanie (przynajmniej tak mu się wydaje :)) a ja nagradzam te, które mi odpowiadają. Stosując kliker i wychwytywanie oraz kształtowanie szybko naprowadzam psa na "właściwą drogę". Od tego momentu pies wie o co mi chodzi i chcąc zdobyć nagrodę będzie powtarzał odpowiednie zachowanie. To naprawdę proste.

Ale w życiu codziennym moja suka doskonale wie co znaczy "NIE". Jeśli jej zachowanie zagraża jej lub otoczeniu (i nie tylko o bezpieczeństwo tutaj chodzi) to takie zachowanie natychmiast przerwę. W takich przypadkach mamy do czynienia z tzw. wygaszaniem, którego celem jest spowodowanie aby pies NIE POWTARZAŁ (a najlepiej w ogóle nie oferował) jakiegoś zachowania. I znowu jak poprzednio (przy wzmocnieniu) mamy wygaszenie dodatnie (zwane karą) oraz ujemne. Ogólnie można powiedzieć, że wygaszenie dodatnie jest wtedy, gdy pies swoim zachowaniem powoduje nieprzyjemne dla niego skutki, a ujemne, gdy na skutek zachowania traci coś na czym mu zależy. Różnica jest zasadnicza (tak samo jak przy wzmacnianiu).

Ale wygaszeń nie będę stosował podczas szkolenia!

Głównym problemem jest nie odróżnianie nauczania zachowań od ich oduczania! To są dwie różne rzeczy!

Jedno jest natomiast pewne przy wygaszaniu - pies owszem zaprzestanie tego zachowania, ale w zamian może zacząć stosować inne :) Wygaszenie nie uczy psa właściwego zachowania.

I na koniec jedno - Karen Pryor w swojej książeczce o szkoleniu pozytywnym wyraźnie pisze o dopuszczaniu kar za niewłaściwe zachowanie. Ale celem kary jest zaniknięcie danego zachowania u psa (i tylko tyle) - znowu zawsze i wszędzie!.

Natomiast wracając do szkolenia - są tylko dwa rodzaje wzmocnień i wszyscy psycholodzy zajmujący się teorią nauczania (u ludzi i zwierząt) się z tym zgadzają. Szkoląc psa stosujemy wzmocnienia czy tego chcemy czy też nie. Zresztą pies w ten sposób różnież uczy się sam (czy chcemy tego czy też nie) na codzień. Próbuje różnych rozwiązań i w zależności od efektu będzie je powtarzał lub nie. Czasem wystarczy mu jedna próba aby jej efekt zapamiętał na całe życie!

Nigdy nie uwierzę, że łańcuszek zaciskowy stosowany podczas nauki chodzenia na smyczy NIE JEST wzmocnienie ujemnym. To wynika z celu w jakim jest stosowany - nauczenie się psa, że ma iść przy nodze przewodnika. Nacisk łańcuszka na szyję znika, gdy pies zajmie właściwą pozycję. I taki jest też cel korekty koczatką - pies ma zająć właściwą pozycję przy nodze przewodnika. Bo przecież nie chodzi tutaj aby "oduczyć" psa wychodzenia przed przewodnika (bo w innych sytuacjach takie zachowanie dopuszczamy a wręcz nagradzamy).

To tyle i przepraszam za ten długi wywód.

[zachraniarka]

Raz musiałam Emila ściągać z suki z cieczką, którą kretynka właścicielka puściła luzem w parku pełnym psów. Emil był najbliżej, a ja nie widziałam powodu go przywoływać, jak leciał do spuszczonej ze smyczy suki. Kretynka miała szczęście, że Emil nie bardzo wiedział, jak to się robi, a ja byłam blisko i nawet nie próbowałam go odwoływać - po prostu go podniosłam pod pachy, co jeszcze potem przez 3 dni czułam w kręgosłupie. Jak widzisz obyło się bez szarpania. Zresztą w takiej sytuacji i przy tych rozmiarach psa szarpanie pewnie nie na wiele by się zdało.

Czyli jednak wiesz dobrze, że takie sytuacje się zdarzają. Ja to też wiem, chociaż również bardzo pilnuję mojego psa i w przypadku obcych psów zawsze go łapię i proszę o złapanie drugiego pieska. Natomiast głupoty ludzkiej nie przewidzisz i ja też miałam dwie sytuacje, gdzie sucz z odchylonym ogonem znalazła się przed moim psem. I wtedy nie ma rady trzeba zadziałać fizycznie. I ja tu wcale nie mówię o szarpaniu! Bo teraz wyszło na to, że ja jestem zwolennikiem szarpania psem. Podczas gdy samo moje pojawienie się w tym temacie jest spowodowane tym, że ja nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że szkolenie tradycyjne automatycznie równa się szarpaniu.

[zachraniarka]

Marmasza

masz rację, ale to nie zmienia istoty tej dyskusji. Fakt, że są dwa typy wzmocnienia nie dzieli automatycznie sposobów szkolenia na dwa typy. Wiele osob przecież stosuje wzmocnienia pozytywne na przemian z negatywnymi. Nadal będę się upierać w tym, że tradycyjne nie znaczy szarpanie, musztrowanie. Psa uczyć można na wiele sposóbów np. wchodzenia na schody. Klikerowo poprzez klikanie mu na początek za to że się zbliżył do schodów albo kładąc mu smakołyki na szczeblach albo mu przestawiając łapy albo samemu wchodząc albo szarpiąc na kolczatce i jeszcze pewnie kilka metod by się znalazło. I nie można jednozncznie określić gdzie się kończy pozytywne szkolenie. Ja wezmę psa, który nie lubi dotyku i jak przestawię mu łapę to on będzie czuł się niekomfortowo i źle, a nie będzie miał wyjścia. A wezmę psa pełnego zaufania i chęci i ta sama sytuacja to on chętnie się temu mojemu działaniu podda by poznać co ja od niego oczekuję. Z psem spokojnym wejdę na górę i go zawołam i on do mnie przyjdzie. W tej samej sytuacj histerycznemu psu tak podniosę poziom stresu, że odmówi wszelkiej współpracy lub zrobi na takich nerwach, że i tak nie skojarzy czego od niego wymagałam.

Ja się zgadzam z Flaire, że ile psów tyle typów szkolenia, trzeba obserwować i dopasowywać. Nie ma podziału na szkolenie tylko nagradzaniem i tylko szarpaniem.

I niby też czas mam, ale.. jeśli pies nie wie jak ma tylnią łapę postawić to pewnie można czekać i go nęcić smakołykiem.. jednak ja tam wolę mu tą łapę przestawić, krzywda mu się nie stanie, a jest szansa, że się szybciej nauczy.. dlatego nie podchodzę pod pozytywne szkolenie. Jednak w życiu nie uczyłabym psa chodzić po szczeblach szarpiąc za łańcuszek czy nawet ciągnąc za obrożę, czyli tradycyjna też nie jestem :wink: :D

[PATIszon]

Klasyfikacja Marmaszy jest może nieco inna, niż kayli, ale również wyróżnia tylko dwie metody. A ponieważ to, co ja robię nie podpada dokładnie ani pod jedną, ani pod drugą, to już teraz jestem całkowicie przekonana, że, jak sugerowała zachraniarka, mój pies w ogóle nie jest szkolony.

Moj tez :wallbash:

[Marmasza]

Jeśli chodzi o szkolenie to odnoszę wrażenie, że pisząc o metodach mamy na myśli różne pojęcia. Dla mnie metoda oznacza właśnie rodzaj zastosowanego wzmocnienia. Natomiast to co podaje np. Zachraniarka to jest technika szkolenia - jak coś wykonać! I owszem tutaj jest do wyboru cała masa róznych sposobów "jak psa nauczyć ....".

Natomiast jeśli chodzi o wątek zachowania psa w obecności suki z cieczką:

spotkałem jakiś czas temu człowieka, którego pies (samiec ONa) miał fantastyczne "warowanie" - po komendzie "leżał" w ułamku sekundy!

Na moje pytanie jak pies został tego nauczony, pan powiedział, że pies jest reproduktorem i uczył go warowania przy sukach... (na początku pies był na smyczy) - wzmocnieniem było... dopuszczenie do suki. Pies ten miał zwyczaj (co dla tego człowieka było szczególnie ważne) warować na widok suki z cieczką (i leżał dopóki nie usłyszał "idź").

[PATIszon]

Ostatnio w dość krótkim okresie czasu miałam przyjemność obserwować kilka psów szkolonych pozytywnie i niestety muszę stwierdzić, że psy były szkolone, ale nie wyszkolone. Były po prostu nieposłuszne - uciekały, nie przychodziły na zawołanie, oszczekiwału ludzi, ciągnęły na smyczy.

Nie chciałabym generalizować na kilku przykładach, ale...

Nie ma reguly. Efekt koncowy zalezy od szkolocego, a nie od metody chyba.... Ja znam psy podobno wyszkolone, a jednak zdecydowanie przyjemniej spaceruje mi sie w towzrzystwie mojego , jak sie okazalo "niewyszkolonego"

Przykladu nie podam....

:wink:

[PATIszon]

Dla mnie pies jest wyszkolony wtedy, gdy smycz w ręku właściciela jest potrzebna tylko po to, żeby się Straż Miejska nie czepiała. Znałam w swoim życiu (a trochę już żyję) tylko kilka takich psów (mój się niestety przynajmniej na razie do nich nie zalicza). Wszystkie te psy były szkolone pozytywnie...

Ja mialam takiego psa.

Niestety szkolona byla bynajmniej niepozytywnie. Wogole to dziwie sie , ze nie uciekla ode mnie po pierwszej dawce tego szkolenia, ale to juz inna bajka... :oops:

Szkolenie w oddzialach milicji tragiedja!!!

[zachraniarka]

Klasyfikacja Marmaszy jest może nieco inna, niż kayli, ale również wyróżnia tylko dwie metody. A ponieważ to, co ja robię nie podpada dokładnie ani pod jedną, ani pod drugą, to już teraz jestem całkowicie przekonana, że, jak sugerowała zachraniarka, mój pies w ogóle nie jest szkolony.

Moj tez :wallbash:

No to my som już trzy :lol:

[PATIszon]

często wolę szybkie efekty w uczeniu chodzenia na luźnej smyczy (bo tylko do tego używam łańcuszka), szczególnie gdy szkoliłam psy ze schroniska.

Mam pytanie odnosnie psow schroniskowych.

Czy uczylas te psy codzienie czy przyjezdzalas je wyprowadzac od casu do czasu, a przez reszte dni byly zamkniete w kojcach?

Pytam sie, bo probuje nauczyc Kobre nieciagniecia jak wychodzimy z mama na spacer do lasu.

Albo ona jest tak oporna, albo ja :niewiem:

Fakt, ze Kobra rzadko wychodzi na spacery, a jak juz idzie to calym stadlem (ja, mama, Paulina i Kenia) wiec podniecona jest tak, ze szans brak na jakakolwiek wspolprace.

Czasem zaczynam watpic w to co sama glosze, mianowice, ze kazdego psa da sie wyszkolic :wallbash:

[Marmasza]

Obecnie najczęściej w szkoleniu tradycyjnym stosuje się obie formy wzmocnienia (czasem naprzemiennie). Ale to nie zmienia kwalifikacji i wyróżnika metod szkoleniowych. A swoją drogą czasem warto się zastanowić podczas szkolenia "co i jak wzmacniamy"...

Ja mialam takiego psa.

Niestety szkolona byla bynajmniej niepozytywnie. Wogole to dziwie sie , ze nie uciekla ode mnie po pierwszej dawce tego szkolenia, ale to juz inna bajka... :oops:

Szkolenie w oddzialach milicji tragiedja!!!

Pies nie ucieknie - to efekt udomowienia i hodowli "na uległość". Kot nie podda się takiemu szkoleniu, również inne zwierzęta (oswojone ale nie udomowione) nie poddadzą się takim metodom - będą próbowały uciec a jesli będzie to niemożliwym, to zaczną się bronić! Te zwierzęta nie mają genetycznie uwarunkowanej uległości i zdecydowanie opierają się wszelkim próbom "ograniczenia ich swobody".

Według niektórych etologów właśnie uległość wobec człowieka (poddawanie się wzmocnieniu ujemnemu) odróżnia zwierzę udomowione od pozostałych (takie są psy, konie, krowy).

Powtarzam po raz ostatni - wzmocnienie ujemne nie oznacza sprawiania psu bólu czy nieprzyjemności. Tutaj chodzi o zależność zachowanie-skutek.

A może ktoś wyjaśni w tych kategoriach (zachowanie, bodziec wzmacniający, efekt zachowania) przykład stosowanej przez siebie techniki nauczania czegoś np. warowania. Flaire, Zachraniarka, Pati - podejmujecie się?

[BeataG]

Raz musiałam Emila ściągać z suki z cieczką, którą kretynka właścicielka puściła luzem w parku pełnym psów. Emil był najbliżej, a ja nie widziałam powodu go przywoływać, jak leciał do spuszczonej ze smyczy suki. Kretynka miała szczęście, że Emil nie bardzo wiedział, jak to się robi, a ja byłam blisko i nawet nie próbowałam go odwoływać - po prostu go podniosłam pod pachy, co jeszcze potem przez 3 dni czułam w kręgosłupie. Jak widzisz obyło się bez szarpania. Zresztą w takiej sytuacji i przy tych rozmiarach psa szarpanie pewnie nie na wiele by się zdało.

Czyli jednak wiesz dobrze, że takie sytuacje się zdarzają. Ja to też wiem, chociaż również bardzo pilnuję mojego psa i w przypadku obcych psów zawsze go łapię i proszę o złapanie drugiego pieska. Natomiast głupoty ludzkiej nie przewidzisz i ja też miałam dwie sytuacje, gdzie sucz z odchylonym ogonem znalazła się przed moim psem. I wtedy nie ma rady trzeba zadziałać fizycznie. I ja tu wcale nie mówię o szarpaniu! Bo teraz wyszło na to, że ja jestem zwolennikiem szarpania psem. Podczas gdy samo moje pojawienie się w tym temacie jest spowodowane tym, że ja nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że szkolenie tradycyjne automatycznie równa się szarpaniu.

Zachraniarka, ale ja tu mówię o 2 różnych rzeczach - o sytuacji kiedy wiem, że suka ma cieczkę i mój pies do niej nie podejdzie, bo tak go wyszkoliłam, że komendę wykona, oraz o sytuacji kiedy pies już na suce z cieczką jest, a ja dopiero wtedy dowiaduję się, że ona ma cieczkę. No sorry, ale trudno wymagać od psa, żeby sam z siebie, bez komendy zlekceważył swój najsilniejszy instynkt. Nie wiem, może w tej sytuacji komenda też by zadziałała, ale ja wolałam tego nie sprawdzać. I nie miało to absolutnie nic wspólnego z wyszkoleniem czy jego brakiem ani z jakimikolwiek metodami czy technikami szkoleniowymi. Więcej - ta akurat sytuacja nie miała nic wspólnego ze szkoleniem, natomiast odwoływanie psa w połowie drogi od suki z cieczką jak najbardziej miało.

Oczywiście to wszystko dotyczy okresu sprzed kastracji Emila, bo teraz mam w nosie to, czy suka ma cieczkę czy nie. Natomiast w dalszym ciągu do niektórych psów pozwalam Emilowi podejść, a do innych nie i on jest posłuszny. Ba - nawet zauważyłam, że już kojarzy, do których psów podchodzić nie wolno i zatrzymuje się, wraca do mnie albo idzie w drugą stronę (w zależności od sytuacji), nawet zanim z moich ust padnie komenda.

[zachraniarka]

Powtarzam po raz ostatni - wzmocnienie ujemne nie oznacza sprawiania psu bólu czy nieprzyjemności. Tutaj chodzi o zależność zachowanie-skutek.

No to Marmasza to teraz będziemy powtarzać to razem na dwa głosy :wink: , ponieważ mi tylko i wyłącznie o to chodziło.

Na samym początku zostało tu napisane, ze szkolenie tradycyjne polega na szarpaniu psa. Dlatego poprosiłam o definicję "szkolenia tradycyjnego". Ty wtedy napisałeś, że szkolenie tradycyjne jest to takie, które wykorzystuje wzmocnienie negatywne. Wyszło na to, że wzmocnienie negatywne równa się szarpanie, zadawanie bólu. A ja właśnie cały czas próbuję to zanegować i tylko i wyłącznie o to mi w tym temacie chodzi. Mam nadzieje, że teraz to będzie jasne.

BeataG

nie dogadamy się, więc odpuszczamy. Ja nie zmienie zdania, Ty też nie i ok :D

[zachraniarka]

A może ktoś wyjaśni w tych kategoriach (zachowanie, bodziec wzmacniający, efekt zachowania) przykład stosowanej przez siebie techniki nauczania czegoś np. warowania.

Ja teoretyczna nie jestem :oops:

Wiedzę czerpię, głównie z zagranicy i nie wiem dobrze jak się wszystko tłumaczy. Tzn. może tłumaczy to i wiem, ale gorzej z tym jakich dokładnie w Polsce pojęć się używa. Dlatego ja to opiszę tak jak ja to nazywam, a co najwyżej Marmasza proszę o tłumaczenie na polski język fachowy :wink:

No to próba:

Nauczenie warowania- czyli chcę by bodziec neutralny dla szczeniaka (słowo "waruj") stał się bodźcem aktywnym wywołującym czynność.

By to zrobić używam bodźca, który szczeniak zrozumie np. smakołyk, który szczeniak chce otrzymać. Czyli mamy tak:

-wzbudzenie- zainteresuje psa samkołykiem w dłoni

-wywołanie-wykonanie- kładę dłoń ze smakołykiem na ziemi

szczeniak może drapać, piszczeć, ale dostanie smakołyka tylko w momecie kiedy się położy, powtarzają procedure wkótce szczeniak wykluczy zachowania, które nie dają efektu i kładzie się natychmiast kiedy biorę smakołyk. Wtedy powiem "waruj" nim dam smakołyka, po kilku razach słowo stanie sę bodźcem aktywnym i pies położy się na komendę.

To jest jak obecnie robię (starałam się opisać dokładnie i prosto). Natomiast myślę nad inną filozofią i rozważam sobie plusy i minusy. Do następnego szczeniaka mam jeszcze trochę czasu, więc kto wie czy nie zmienię stosowanej metody. Różnica jest w wywołaniu-wzmocnieniu, czyli w wstępnych ćwiczeniach w których używamy kilku bodźców by wywołać zamierzone przez nas zachowanie psa. W tej metodzie nacisk jest na to, że stosując kilka bodźców pod rząd musi ten bodziec, który chcemy zachować jako ten który wywoła zachowanie psa (stanie się sygnałem) znajdować się na pierwszej pozycji. Celem jest jak naszybsze pozbędzenie się pozostałych bodźców. Czyli w naszym przypadku "warowania": przed skłonieniem psa do położenia psa powinnam spokojnie powiedzieć "waruj" i dać mu 1-2 sekundy na przetrawienie informacji.

Jest to metoda, która dość mnie intryguje. Czy w zwykłym szkoleniu posłuszeństwa będę wykorzystywać zobaczymy.. Natomiast jest pewne, że będę ją używać przy szkoleniu ratowniczym, ponieważ pozwala uniknąć pojawienie się częstych błędów..

Ot tak tyle ode mnie.. siem rozpisała.. czego nie lubiem :lol:

[BeataG]

BeataG

nie dogadamy się, więc odpuszczamy. Ja nie zmienie zdania, Ty też nie i ok :D

Nie dogadamy się, ale dlatego, że każda z nas mówi o czymś innym. Ja włączyłam się w rozmowę o szkoleniu i jego metodach, a Ty podajesz przykłady (zzieleniała ryba, suka z cieczką), które ze szkoleniem nie mają nic wspólnego. Może jaśniej Ci to wytłumaczę na następującym przykładzie. Gdyby mój pies próbował wyskoczyć przez okno z 3. piętra, byłoby obojętne, jakimi metodami jest szkolony. Ja po prostu złapałabym go za tylne łapy. I ta sytuacja, podobnie jak opisane przez Ciebie, nie miałaby nic wspólnego ze szkoleniem. Oznaczałaby jedynie, że w tym zakresie nie został jeszcze wyszkolony (mój nie jest i dlatego nie zostawiam go sam na sam z otwartym oknem).

A pies wyszkolony nie zeżre zzieleniałej ryby (bo jest nauczony niezżerania świństw z ziemi), nie poleci do suki z cieczką (bo właściciel zdąży go odwołać, a on reaguje na komendę przywołania), nie wyskoczy przez okno (bo nie wolno mu podchodzić do otwartego okna). I dopiero wtedy można się zastanawiać, jakimi metodami pies został tego nauczony.

I oczywiście można się zastanowić, jakich rzeczy chce się psa nauczyć i w jaki sposób. Bo pies nie musi umieć wszystkiego, tylko to, co jest mu potrzebne do jego funkcjonowania w otoczeniu w którym żyje i bezpiecznego prowadzenia trybu życia, jaki wymyślił dla niego właściciel.

[Flaire]

Mam pytanie odnosnie psow schroniskowych.

Czy uczylas te psy codzienie czy przyjezdzalas je wyprowadzac od casu do czasu, a przez reszte dni byly zamkniete w kojcach?

Raz na tydzień - resztę czasu w kojcach.

Fakt, ze Kobra rzadko wychodzi na spacery, a jak juz idzie to calym stadlem (ja, mama, Paulina i Kenia) wiec podniecona jest tak, ze szans brak na jakakolwiek wspolprace.

PATI, mnie się wydaje, że łatwiej byłoby ją szkolić zaczynając od mniej rozpraszających warunków - najlepiej tylko Ty i Kobra (względnie jeszcze Mama). Z reguły łatwiej jest zaczynać szkolenie w sytuacji z mniejszą ilością rozproszeń, a a rozproszenia dodawać dopiero później i stopniowo.

[Marmasza]

No to próba:

Nauczenie warowania- czyli chcę by bodziec neutralny dla szczeniaka (słowo "waruj") stał się bodźcem aktywnym wywołującym czynność.

By to zrobić używam bodźca, który szczeniak zrozumie np. smakołyk, który szczeniak chce otrzymać. Czyli mamy tak:

-wzbudzenie- zainteresuje psa samkołykiem w dłoni

-wywołanie-wykonanie- kładę dłoń ze smakołykiem na ziemi

szczeniak może drapać, piszczeć, ale dostanie smakołyka tylko w momecie kiedy się położy, powtarzają procedure wkótce szczeniak wykluczy zachowania, które nie dają efektu i kładzie się natychmiast kiedy biorę smakołyk. Wtedy powiem "waruj" nim dam smakołyka, po kilku razach słowo stanie sę bodźcem aktywnym i pies położy się na komendę.

Czyli naprowadzasz psa na pozycje (warowanie) a następnie używasz bodźca, który ma wyzwolić zachowanie oraz wzmocnienie dodatnie (smakołyk). Po pewnej ilości powtórzeń następuje skojarzenie bodźca ze wzmacnianym zachowaniem. Pies zaczyna "rozumieć" polecenie.

U mnie wygląda to nieco inaczej (i na pozór trwa dłużej):

1. Zaczynam również od naprowadzenia psa na pozycję "waruj" (tak jest łatwiej mimo iż można to również wychwycić - np. wykorzystać okazję, gdy pies sam się położy np. podczas zabawy). Wykorzystuję do tego smakołyk lub zabawkę (zależnie od tego co bardziej interesuje psa).

2. W momencie gdy pies dotknie brzuchem podłoża klikam i nagradzam zachowanie (podaję smakołyk lub rzucam zabawkę). Moim celem jest aby pies zmienił pozycję.

Na tym etapie nie ma żadnej komendy ani innego sygnału. Powtarzam czynności 1. i 2. kilkakrotnie (3-5 razy) i konczę naprowadzanie.

Teraz pozostawiam inicjatywę psu - gdy czegoś chce ode mnie (nadal mam smakołyki i zabawkę, wykorzystuję również momenty karmienia) oczekuję, że pies zawaruje (położy się) - za każdym razem następuje klik i nagroda. Zazwyczaj po krótkim czasie mam psa, który waruje na tyle często abym mógł przejść do następnego etapu - kontroli bodźców.

3. Na początku wprowadzam sygnał optyczny (ruch ręką) i zaczynam klikać i nagradzać tylko te zachowanie, które następują po sygnale (wzmacniam zachowanie i kojarzę je z bodźcem) a ignoruję te, które następują bez sygnału (wygaszenie ujemne - brak nagrody).

Gdy uzyskam zadowalający mnie efekt (stosunek warowania na sygnał do liczby prób - na przykład 8 poprawnie wykonanych "warowań" na 10 prób) wycofuję kliker - już więcej nie będę klikał warowania.

4. Od tego czasu następuje "szlifowanie" zachowania - stosując zmienny schemat nagradzania zaczynam pracować nad przyśpieszeniem zachowania oraz (ale nie równocześnie) nad wydłużeniem czasu w pozycji. Wprowadzam również rozproszenia.

Zmienny schemat nagradzania polega na różnicowaniu nagród (mniej i bardziej atrakcyjne) oraz nie nagradzaniu niektórych wykonań. Chodzi o to aby pies zawsze oczekiwał nagrody ale niekoniecznie ją uzyskał. To podnosi (o ile w jego odczuciu "warto się starać") motywację do pracy.

[zachraniarka]

Ty podajesz przykłady (zzieleniała ryba, suka z cieczką), które ze szkoleniem nie mają nic wspólnego.

Jak przeczytasz jeszcze raz rozwój dyskusji to zobaczysz, że moje przykłady były w odpowiedzi na wypowiedź Marmaszy:

Jeśli ktoś stosuje wzmocnienie ujemne, to szkoli tradycyjnie. Jeśli nie stosuje (w żadnej sytuacji), to szkoli pozytywnie.

Być może mam problemy z dosłownością, ale dla mnie "w żadnej sytuacji" nie oznacza tylko na szkoleniu, lecz w każdej sytuacji.

[BeataG]

Tak się składa, że pojęcie wzmocnienia dotyczy tylko nauczania zachowań, czyli szkolenia właśnie. W sytuacjach nieszkoleniowych nie ma mowy o wzmocnieniach. Jeśli mój pies nie jest nauczony niezżerania świństw z ziemi i ja go nie spuszczam ze smyczy w parku, w którym te świństwa mogą być, to nie stosuję żadnego wzmocnienia.

[Marmasza]

Tak się składa, że pojęcie wzmocnienia dotyczy tylko nauczania zachowań, czyli szkolenia właśnie. W sytuacjach nieszkoleniowych nie ma mowy o wzmocnieniach. Jeśli mój pies nie jest nauczony niezżerania świństw z ziemi i ja go nie spuszczam ze smyczy w parku, w którym te świństwa mogą być, to nie stosuję żadnego wzmocnienia.

Niestety z tym stwierdzeniem nie mogę się zgodzić.

Środowisko działa na psa przez cały czas i niezależnie od nas "poddawany" jest on zarówno wzmocnieniom jak i wygaszeniom. Praktycznie nie ma zachowań obojętnych u psa (działa pod wpływem popędów) - dąży do czegoś lub czegoś unika - tak jest skonstruowany.

Jeśli nie pozwalasz mu (trzymając go na smyczy) na zżeranie świństw, to poddajesz go wygaszeniu ujemnemu (pozbawiasz przyjemności jaką z tego czerpie). Jeśli go nie upilnujesz i coś zeżre, to zostanie poddany wzmocnieniu dodatniemu (i to tym silniejszemu im rzadziej mu się to uda). Gdybyś zastosowała odpowiednio silne wygaszenie dodatnie, to pewnie udałoby Ci się zlikwidować problem - ale decyzja należy do Ciebie!

Niestety czasem jest to konieczne - moja poprzednia suka też miała taki zwyczaj i pewnego dnia się po prostu zatruła. Mocno odchorowała zjedzenie czegoś zzieleniałego i ten wypadek skutecznie ją oduczył zbierania i zjadania takich "przysmaków". Obecną mocno przestraszyłem, gdy jako szczeniak pierwszy raz próbowała coś podjąć z trawnika (ostro na nią krzyknąłem i zamachałem rękami) - to wystarczyło aby odskoczyła. Nie miała okazji spróbować, więc nie zbiera i nie zjada. Ale cały czas ją obserwuję i interweniuję, gdy czymś się za bardzo interesuje (np. węszy w jakimś miejscu) - wtedy wystarczy moje ostrzegawcze "Eee!" aby suka sobie odpuściła.

Mimo iż szkolę pozytywnie w niektórych przypadkach nie zawacham się i ukarzę psa, aby przerwać i wygasić jakieś zachowanie. Zwłaszcza jeśli zagrozi zdrowiu lub życiu psa (albo kogoś w jego otoczeniu). Kara nie musi sprawiać psu bólu - wystarczy, że będzie to nieprzyjemne i nagłe (np. hałas, oblanie zimną wodą, itp.).