kliker

[BeataG]

Marmasza, nie rozumiemy się. W opisanej przeze mnie sytuacji pies po prostu w ogóle nie będzie wiedział, że tam jest zzieleniała ryba. Ja mu w ogóle nie dam takiej możliwości, a smycz jest w tym momencie nie po to, żeby go powstrzymać przed pożarciem, tylko żeby mu uniemożliwić pobiegnięcie w krzaki i wywęszenie jakiegoś świństwa. Więc nie ma mowy o jakimkolwiek wzmocnieniu zachowania polegającego na niezżeraniu. To właśnie miałam na myśli, mówiąc, że opisane sytuacje nie mają nic wspólnego ze szkoleniem.

I oczywiście ta sytuacja nie odnosi się do mojego psa. Mój pies już jest nauczony niezżerania świństw z ziemi i spuszczam go ze smyczy, bez obawy, że mi coś zeżre. Emil reaguje na "fe" i zawsze dostaje za to smakołyk. Reaguje do tego stopnia, że wręcz wyszukuje różne świństwa (albo zapamiętuje takie, które gdzieś długo leżą), ogląda się na mnie w oczekiwaniu na "fe", a potem przylatuje po nagrodę. :lol:

[zachraniarka]

Mimo iż szkolę pozytywnie w niektórych przypadkach nie zawacham się i ukarzę psa, aby przerwać i wygasić jakieś zachowanie. Zwłaszcza jeśli zagrozi zdrowiu lub życiu psa (albo kogoś w jego otoczeniu). Kara nie musi sprawiać psu bólu - wystarczy, że będzie to nieprzyjemne i nagłe (np. hałas, oblanie zimną wodą, itp.).

Czyli szkolimy tak samo, a na pewno podobnie. Mimo że ja nie klikerowo :D

[Marmasza]

Marmasza, nie rozumiemy się. W opisanej przeze mnie sytuacji pies po prostu w ogóle nie będzie wiedział, że tam jest zzieleniała ryba. Ja mu w ogóle nie dam takiej możliwości, a smycz jest w tym momencie nie po to, żeby go powstrzymać przed pożarciem, tylko żeby mu uniemożliwić pobiegnięcie w krzaki i wywęszenie jakiegoś świństwa. Więc nie ma mowy o jakimkolwiek wzmocnieniu zachowania polegającego na niezżeraniu. To właśnie miałam na myśli, mówiąc, że opisane sytuacje nie mają nic wspólnego ze szkoleniem.

W znacznym stopniu masz rację.

Ale zastanów się na motywami działania psa - szukanie w krzakach jest spowodowane popędem ciekawości a ponadto dochodzą dotychczasowe doświadczenia psa. Jeśli znajdzie coś ciekawego, to jego zachowanie ulegnie wzmocnieniu (i to tym silniejszemu im rzadziej uda mu się takie "ciekawostki" znaleźć). Taki pies puszczony ze smyczy zacznie od razu poszukiwania.

To zachowanie (wyszukiwanie) jest naturalnym dla psa. Owszem jeśli NIGDY nie dopuscimy do tego aby pies myszkował po krzakach, to może się nie ujawnić (nie było wzmocnione). I sądzę, że to miałaś na myśli.

Ale czasem wystarczy jeden bodziec (tzw. bodziec kluczowy) - np. zapach - aby pies "poszedł" w krzaki - zadziała instynkt i... "wyszukiwanie" stanie się elementem "repertuaru" zachowań psa.

[Marmasza]

Czyli szkolimy tak samo, a na pewno podobnie. Mimo że ja nie klikerowo :D

Nie dziwi mnie to :)

Wiele osób szkoli pozytywnie, a głównym nieporozumieniem i "łatką" przypisaną klikerowcom jest "bezstresowe wychowanie" psów.

To nieprawda (acz zdarzają się i takie przypadki, ale również są osoby, które wręcz znęcają się nad psem pod przykrywką "musi znać swoje miejsce").

Owszem podczas sesji szkoleniowej pozwalam psu na prawie wszystko, ale jest to sytuacja, którą mam pod całkwowitą kontrolą. Pozornie pies ma pełną swobodę działania ale tak naprawdę w pełni nim manipuluję. Może się zdarzyć, że ktoś sobie z tym nie radzi. Ale winnym jest zły dobór nagród - jeśli pies jest zainteresowany zdobyciem nagrody, to będzie z nami współpracował :)

[doddy]

Niech mi ktoś w końcu wyjaśni. Myślałam, że w metodzie klikera nie używa się kolczatki...

A dziś będąc na Polach widziałam Flatkę (suczka imię na "A" - specjalnie nie chcę tu podawać) szkoloną klikerem i... kolczatkę.

Do czego służyła kolczateczka mogę się tylko domyślać :wink:

[wendka]

Niech mi ktoś w końcu wyjaśni. Myślałam, że w metodzie klikera nie używa się kolczatki...

A dziś będąc na Polach widziałam Flatkę (suczka imię na "A" - specjalnie nie chcę tu podawać) szkoloną klikerem i... kolczatkę.

Doddy, bylo sie zapytac wlascicielki flatki :wink: Sadze, ze to byloby najlepsze zrodlo informacji ...

Chcialabym niesmialo zauwazyc, ze nie kazdy, u ktorego zobaczysz kliker w reku, szkoli klikerowo. Samo uzywanie klikera do zaznaczania pewnych zachowan nie jest rownoznaczne ze szkoleniem klikerowym a tak wiele osob robi. Rozroznic nalezy "uzytkownika klikera" od "klikerowca".

[doddy]

Ale o to chodzi, że ja znam tą osobę i tego psa. Dlatego podałam pierwszą literę.

Osoba ta na forum zawsze pisze, że jest klikerowcem. Stąd moje ZDZIWIENIE! :eek3:

[zachraniarka]

Nie wiem jak było w tym przypadku, bo na to by mogła rzeczywiście wyłącznie odpowiedzieć właścicielka opisywanej flatki, ale wiele osób miesza metody i uczy klikerem tylko niektóre komendy.

[wendka]

Osoba ta na forum zawsze pisze, że jest klikerowcem. Stąd moje ZDZIWIENIE! :eek3:

oj to ja juz na to jestem uodporniona :wink:

znam wiele osob, ktore twierdza, ze sa klikerowcami, a tak naprawde niewiele maja z metoda wspolnego. Wynika to z niezrozumienia metody. Pozniej spotyka sie opinie, ze klikerowcy pieknie mowia a w czterech scianach "tluka psy" - kiedys na dogomanii przeczytalam takie zdanie.

Bylo sie na goraco zapytac o co chodzi z kolczatka i klikerem :D

Tak samo jak swego czasu poznalam zaprzysiezona wegetarianke, ktora raz w tygodniu "dla zdrowia" jadla posilek miesny... Czy zatem byla wegetarianka ? Ona przekonana byla, ze tak :D

[anabelka]

Chcialabym niesmialo zauwazyc, ze nie kazdy, u ktorego zobaczysz kliker w reku, szkoli klikerowo. Samo uzywanie klikera do zaznaczania pewnych zachowan nie jest rownoznaczne ze szkoleniem klikerowym a tak wiele osob robi. Rozroznic nalezy "uzytkownika klikera" od "klikerowca".

Dokładnie. To, że ktos uzywa klikera to nie znaczy, że od razu, że jest klierowcem. Kliker to właściwie cała filozofia życia z psem (może zbyt górnolotnie to ujęłam, ale tak właśnie do tego podchodzę). Ja moim psom klikam od ponad roku i sama o sobie ciagle nie myślę, że jestem klikerowcem. Zbyt mało jeszcze wiem, zbyt dużo błędów popełniam, czasami mam ochotę wydrzeć się na Sagę, która znowu cos głupiego zrobiła. Ale staram się, czytam ile się da i mam nadzieję, ze kiedyś zostanę prawdziwym klierowcem. A takich w Polsce jest naprawdę niewielu, może kilkunastu, reszta się uczy. Takie jest moje zdanie. :)

Pozdrawiam

[Flaire]

Z Twojego opisu to brzmi bardziej jak kult niż metoda szkoleniowa :wink: . Albo komunizm - tak mnie w szkole uczyli za młodu, że jeszcze nieosiągnęliśmy, ale jak będziemy się bardzo starać, to może kiedyś :wink:

A tak bardziej poważnie

A takich w Polsce jest naprawdę niewielu, może kilkunastu, reszta się uczy.

To może podajcie te kilkanaście nazwisk, cobyśmy się nie powoływali na fałszywe autorytety?

I jeszcze jedna rzecz - często się tutaj pisze, że przynajmniej klikerem psu nie można zrobić krzywdy, tak jak innymi metodami. Ale tu widzę problem: jeżeli metoda jest tak skomplikowana, że tylko kilkanaście osób w całej Polsce ją opanowało, a reszta jest tak sfrustrowana, że zdarzy się, jak obserwowała Mokka, szarpanina (mnie szkolącej metodą "tradycyjną" się nie zdarza) lub, jak obserwowała zachraniarka, kolczatka (ja nie używam), to ja to widzę jako krzywdę... Kiedy kilkuletnie czy nawet kilkunastoletnie (jak niedawno słyszałam) psy nadal ciągną na smyczy jak parowozy lub zwiewają pomimo, że są szkolone klikerem przez osoby, które być może nie są w tej grupie kilkunastu (nie wiem, bo nie znam nazwisk osób z tej grupy), ale są doświadczonymi szkoleniowcami, chcieliby klikerowo (może tak jak anabelka, jeszcze tego nie osiągnęły) i starają się najlepiej, jak potrafią, to coś jest chyba nie tak...

Moja przyjaciółka w USA prowadzi szkołę dla psów. W pewnym momencie próbowała wprowadzić szkolenie klikerowe, ale zaprzestała - właśnie głównie dlatego, że było to zbyt skomplikowane do opanowania przez przeciętnego (początkującego) kursanta i kończyło się na tym, że pies był nie wyszkolony, a właściciel - sfrustrowany.

[BeataG]

Ja tu chciałam nieśmiało zwrócić uwagę na jeden fakt. Instruktor szkoli właściciela, a dopiero właściciel szkoli psa. Może to jednak nie metoda kiepska i nie nauczyciel, tylko uczeń? Przecież instruktor nie ma kontroli nad tym, jak właściciel szkoli swojego psa poza zajęciami. I ktoś może przysięgać, że szkoli klikerowo, a tak naprawdę miesza różne metody i robi psu wodę z mózgu. Patrząc na poczynania niektórych właścicieli - nawet tych, którzy chodzili z psami na szkolenia (obojętne- tradycyjne czy klikerowe), często sobie myślę, że te psy są naprawdę bardzo inteligentne, skoro czegokolwiek się przy takich właścicielach - a raczej mimo takich właścicieli - potrafiły nauczyć. :lol:

[Flaire]

Może to jednak nie metoda kiepska i nie nauczyciel, tylko uczeń?

Dokładnie o to mi chodzi - moja przyjaciółka po prostu doszła do wniosku, że nie potrafi przeciętnego ucznia nauczyć posługiwać się klikerem tak, żeby uczeń był zadowolony z wyników. Szczególnie że tutaj, w USA, zwyczajowo kursy są krótkie.

Ja nigdy nie pisałam, że metoda kiepska. Natomiast moja przyjaciólka twierdzi, że albo metoda zbyt skomplikowana do opanowania dla jej przeciętnego ucznia (czy też, w słowach BeatyG, przeciętny uczeń jest na nią zbyt "kiepski"), albo ona nie potrafi tego przeciętnego ucznia nauczyć tej metody (i jak wynika z Waszych wypowiedzi, nie tylko ona).

[anabelka]

Faire, metoda klikerowa jest tylko pozornie skomplikowana. Moim zdaniem, owa trudność polega przede wszystkim na zmianie poglądów, na przestawieniu się. Nauczyć się nie szarpać psa, nie karać, tylko w zupełnie nowy sposób radzić sobie z problemami. Pewnie, że jak pies ciągnie na smyczy najłatwiej jest go szarpnąć, ale mozna tez inaczej, to inaczej to kliker, ale nie tylko. Są przecież takze inne metody pracy z psem.

Ludzie często że kliker to sekta. Ale tak samo mówi się o metodzie Callan (nauka jezyka angielskiego) i paru innych nieznanych metodach pracy z człowiekiem lub zwierzęciem. A czy w takim razie Teoria Domiancji nie jest również sekciarskim wierzeniem? Tez żeby sie jej nauczyć trzeba poczytać (a materiałów na jej temat jest sporo), mamy jej gorliwych wyznawców, żeby osiagnąc najlepszy efekt być moze nie powinno mieszać sie jej z innymi metodami.

Smiejesz sie, ze mnie, ze tak powaznie do tego podchodze. No trudno taka juz jestem i uwazam, ze kliker to nie tylko klikanie malym pudeleczkiem, to cos wiecej. Tak jak np. wegetarianizm nie poelga tylko na nie jedzieniu mieska :wink:

Nie chce nikogo namawiac do klikera, bo nie o to chodzi. Roznimy sie, rozne mamy poglady. Ty masz swoje metody, ja swoje, nie robimy sobie krzywdy, byc moze moglybysmy sie nawet zaprzyjaznic, skoczyc na... :popcorn: , prawda?

Flaire, nie mogę Ci podać tych nazwisk, ponieważ:

- po pierwsze, jest to tylko i wyłącznie moja subiektywna lista osób do których mam zaufanie i do których najchętniej zwróciłabym sie z prosbą o pomoc.

- po drugie, nie znam nazwisk wszsytskich tych osób. Juz predzej wiem jak jak nazywaja sie ich psy. :-?

- a po trzecie nie wiem czy te osoby zyczyłyby sobie byc wymienianymi

Być moze nie mialy by nic przeciwko, ale ja tego nie wiem.

A czy klikerem nie mozna zrobic krzywdy, kurcze nie wiem. Wydaje mi sie, ze brak wiedzy w kazdej dziedzinie moze przyniesc jakies szkody. Pewnie szkolac klikerem tez mozna coś zepsuc. Każdy z nas pracujać z psem miał upadki i wzloty. Klikerowcom tez sie to pewnie zdarza.

Pozdrowienia dla Flaire i wszystkich pozostalych :lol:

[Flaire]

Faire, metoda klikerowa jest tylko pozornie skomplikowana.

Tu nie chodzi o to, że jest skomplikowana, a raczej, że jest trudna do opanowania. W tym stwierdzeniu, opieram się przede wszystkim na tym, co Ty napisałaś - że uważasz, że w całej Polsce prawdziwych klikerowców jest tylko kilkunastu, a inni dopiero się uczą.

Wydaje mi sie, ze brak wiedzy w kazdej dziedzinie moze przyniesc jakies szkody.

Ot, to!

A co do nazwisk, to mnie chodzi o polecenie szkoleniowca i to może być na priw! Nie znam szkoleniowca, który nie chciałby, żeby go polecić :o , przecież od tego zależy ich biznes i wielu już było tutaj, no dogomanii, z nazwiska polecanych. Ale jeśli masz wątpliwości, to zapytaj ich najpierw, a jak Ci się nie chce, to daj sobie spokój :wink: . A możesz przynajmniej napisać, gdzie Ty szkolisz psa, czy też gdzie się metody klikerowej uczyłaś?

[anabelka]

Czepliwa jesteś Flaire :wink:

No, ale dobrze.

Ja niestety mieszkam w Lublinie, tu nie ma wielu klikerowcow - wlasciwie to na palcach jednej reki moge ich policzyc. :-?

Szkolenia klikerowego ucze sie jedynie za posrednictwem netu, na liscie klikerowej, co niestety nie ulatwia mi sprawy, slowo pisane nie zawsze da sie dokladnie przelozyc na praktyczne dzialanie, szczegolnie jesli sie tego nie widzialo, ale staram sie.

A co do nazwisk to gdybym miala nieograniczone mozliwosci poruszania sie po swiecie to przede wszystkim udalabym sie do dwoch osob ktore znam z netu. Do Barbary Waldoch do Australii i do Uli Charytonik, chyba do Warszawy. Zadowolona?? :wink:

Pozdrawaim

[wendka]

Albo komunizm - tak mnie w szkole uczyli za młodu, że jeszcze nieosiągnęliśmy, ale jak będziemy się bardzo starać, to może kiedyś :wink:

bardzo zabwne :wink:

Ale tu widzę problem: jeżeli metoda jest tak skomplikowana,

Nie jest skomlikowana :wink:

Wszelkie ograniczenia sa po stronie przewodnika. Czesc ludzi np. nie potrafi przeczytac najprostszego zdania ze zrozumieniem.

Bo np. Kayla w tym topicu napisala:

Uwazam ( o czym pisalam juz poprzednio) ze niedoswiadczony trener pozytywny zrobi znacznie mniej szkod niz niedoswiadczony trener poslugujacy sie karami - lub chocby zakazami.

Mowie o szkodach w psiej psychice, bo oprocz tego dochodzi jeszcze odpowiedzialnosc za naszego psa w sytuacjach krytycznych. Ktos kto nie reaguje gdy jego pies np robi komus krzywde, to nie "trener pozytywny" tylko nieodpowiedzialny glupek.

Wielokrotnie inni tez o tym pisali a Ty dalej swoje. O zupelnie czyms innym :roll:

I wiesz co... nie chce mi sie z toba polemizowac. Po prostu Twoje wypowiedzi nie brzmia tak, zebys sie chciala czegokolwiek dowiedziec. Przeciez Ty zawsze wszystko wiesz lepiej :wink: Raczej szukasz sensacji.

Proponuje Ci poszukac w wyszukiwarce na forum innych watkow na dokladnie ten sam temat, gdzie z obu stron padaja ciagle te same argumenty. To jest nudne. Pozwol innym miec swoje wlasne zdanie na temat szkolenia - odmienne od Twojego.

Zdumiewa mnie to, ze zawsze masz tyle do powiedzenia nt klikera, choc ani go nie uzywasz, ani masz na ten temat jakiekolwiek pojecie. Czy widzialas, zebym kiedykolwiek wypowiadala sie nt. kolczatki lub lancuszka? Nie, bo nie uzywam i mnie nie interesuje. Ale tez nie mam ochoty udowadniac wyzszosci klikera nad lancuszkem.

Moja kolezanka uczy w szkolce klikerowej za oceanem. I studenci jak studenci, jedni cos wynosza z tego , inni nie. Wszystko zalezy od czlowieka. Jeden szkoleniowiec potrafi tez przekazac wiecej anizeli drugi. Byc moze Twoja przyjaciolka po prostu nie potrafila dobrze przekazac szaraczkowi metody? Moze sama nie byla do niej przekonana? Nie pomyslalas o tym?

Zapewniam cie, osoba, ktora chce naprawde opanowac metode, na pewno ja opanuje. Tylko musi sama chciec. Ale nie zniechecaj innych swoimi wypowiedziami.

Acha, moj pies nie ciagnie jak parowoz a swego czasu po schronisku rwal beton i tez nigdy sie nie sfrustrowalam :wink:

[Flaire]

Czepliwa jesteś Flaire :wink:

Ano :wink: .

A co do nazwisk to gdybym miala nieograniczone mozliwosci poruszania sie po swiecie to przede wszystkim udalabym sie do dwoch osob ktore znam z netu. Do Barbary Waldoch do Australii i do Uli Charytonik, chyba do Warszawy. Zadowolona??

No pewnie! Szczególnie że Ulę znam i bardzo lubię. I rzeczywiście jest z Warszawy. :D

[wendka]

Tu nie chodzi o to, że jest skomplikowana, a raczej, że jest trudna do opanowania.

Raczej przewodnikowi bardzo ciezko zmienic swoje nawyki i przestawic sie na inny tok myslenia.

[Flaire]

To jest nudne.

To mam dla Ciebie absoultnie rewelacyjny pomysł: NIE CZYTAJ!

A resztę Ci, złotko, odpuszczę, bo to, co piszesz na temat moich wypowiedzi raczej świadczy samo za siebie. Na szczęście ubliżasz mi bardzo kulturalnie, za co dziękuję. :wink:

[wendka]

A resztę Ci, złotko, odpuszczę, bo to, co piszesz na temat moich wypowiedzi raczej świadczy samo za siebie. Na szczęście ubliżasz mi bardzo kulturalnie, za co dziękuję. :wink:

:roll:

juz w poprzednim poscie pisalam o czytaniu ze zrozumieniem...

A jezeli chodzi o ublizanie... Coz, nie bylo to moim zamiarem, ale byc moze jestes nadwrazliwa i krytyczne zdanie nt swoich wypowiedzi odbierasz jako obelge. Ale oczywiscie masz takie prawo pyszczku :wink:

[Flaire]

juz w poprzednim poscie pisalam o czytaniu ze zrozumieniem...

No właśnie, pisałaś, a ja tak się nad tym Twoim postem zastanawiałam... Na przykład zastanawiałam się, gdy czytałam Twoje

Byc moze Twoja przyjaciolka po prostu nie potrafila dobrze przekazac szaraczkowi metody?

.

A potem pytasz, czy o tym nie pomyślałam. A ja przecież pisałam o niej wcześniej,

albo ona nie potrafi tego przeciętnego ucznia nauczyć tej metody

Z czego wynikałoby, że pomyślałam i nawet o tym napisałam, tylko do czytelnika jakoś nie dotarło...Więc jak to jest z tym czytaniem ze zozumieniem, bo już naprawdę się gubię...?

:wink:

[Flaire]

A ponieważ ta dyskusja jest już nie tylko nie na temat, ale jeszcze do tego mało przyjemna, to ja już na Twoje wypowiedzi tutaj, wendka, odpisywać nie będę, więc masz okazję tu do dalszych dowolnych interpretacji moich postów i tego, o czym pomyślałam, czy też nie. Mam nadzieję, że inni, jeśli to jeszcze czytają (czego im nie życzę), robią to, tak jak radzisz, ze zrozumieniem, którego Twoje interpretacje im nie zepsują.

[BeataG]

Wszystko pięknie, kłócimy się o metody, których część z dyskutantów w ogóle nie próbowała stosować, więc nie może twierdzić, że je zna. A może by tak zastanowić się, co się tymi metodami chce osiągnąć? I co można tymi metodami osiągnąć? Może tu się znajdzie odpowiedź, dlaczego nauczenie przeciętnego właściciela psa (przeciętnego - a nie kiepskiego, bo kiepskiego mało kto jest w stanie czegokolwiek nauczyć) szkolenia metodami pozytywnymi (nie tylko klikerową) jest trudniejsze i trwa dłużej. I dlaczego nie każdy szkoleniowiec to potrafi.

Jeśli komuś chodzi wyłącznie o dryl, o "wojskowe" posłuszeństwo psa, jest w stanie go tego nauczyć nawet szarpaniem i biciem. Być może przeciętnemu właścicielowi psa, a w związku z tym przeciętnemu szkoleniowcowi to wystarcza, ale dla mnie takie posłuszeństwo to za mało. Dla mnie dobre szkolenie ma służyć przede wszystkim wytworzeniu takiej więzi psa z przewodnikiem, że pies będzie wykonywał polecenia z radością, że będzie miał absolutne zaufanie do przewodnika, że gdy się czegoś przestraszy i ucieknie, to nie ucieknie od przewodnika, tylko właśnie do niego. Że gdy nawet zrobi coś "złego", to nie będzie bał się do tego przewodnika przyjść. Ja chcę mieć w psie radosnego towarzysza i przyjaciela, który przybiega do mnie merdając ogonem i z uśmiechem na pysiu, a nie sługę czy wręcz niewolnika. A to można osiągnąć tylko metodami pozytywnymi.

[wendka]

Droga Flaire,

ja Ci proponuje abys zacytowane zdania badz urywki zdan przeczytala w kontekscie calych wypowiedzi: swojej i mojej :wink:

Wyrwane z kontekstu wygladaja rzeczywiscie podobnie ale byc moze w calosci zauwazysz pewna roznice :wink: