kliker

[puli]

[quote name='betty_labrador']no dobra, ale np. psy pasterskie typu collie uczy sie rowniez reagować na sygnały przewodnika... kazdy ruch psa jest sterowany odpowiednimi gwizdami by zagonił owce w dane miejsce.

co innego psy w typie owczarka podhalanskiego, ktore zyja razem z owcami od malego i ich bronia nie sterowane-ale my tu mowimy chyba o psach pracujacych dla czlowieka i zyjacych z czlowiekiem.
A czy nauka roznych sztuczek sprawia ze pies staje sie bezmyslnym automatem? Moja suka pomimo tego ze umie parenascie sztuczek wykonywac, to jednak sama podejmuje czesto wlasna inwencje np. kombinujac co zrobic by uzyskac moje lub pozostalych domownikow zainteresowanie, sama wymyslila by zabrac w pysk kapcia lub buta i z nim uciekac, sprytnie uskakujac -jedno nie wyklucza drugiego moim zdaniem...[/quote]

[B]Trzeba było przeczytać uważnie posty 363 - 367..Polemizowałam z tym konkretnym stwierdzeniem:[/B]
Napisał(a) [B]fish[/B] [URL="http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?p=2161359#post2161359"][IMG]http://static.dogomania.pl/forum/images_pb/buttons/viewpost.gif[/IMG][/URL]
[I]nie jestem przekonana, czy cecha, ktora w tym tekscie ujawnil wilk-opiekun, czyli samodzielne, kreatywne i zdeterminowane daznie do wlasnego celu jest pozadana u psow. Uwazam, ze nie.[/I]

Jest tam również wzmianka o selekcji pod kątem chęci do współpracy i o tym,ze zadaniem człowieka jest odpowiednie ukierunkowanie psiej inwencji.

[Marysia_i_gończy]

Zofio, w zupełnie innym miejscu, kontekście i sytuacji napisałaś tak:

[quote name='Mrzewinska']Bartwood, ja umiem grac na emocjach, nie moglabym nic pisac, gdybym tego nie umiala. [...][/quote]

A ten cytat:

[quote name='Mrzewinska']
Sorki za to pytanie, ale praca z klikerem - mam nadzieje tylko niektorych - przypomina mi matke, ktora zamiast kucnac, otworzyc ramiona i zawolac do siebie dziecko z usmiechem, klikalaby po podniesieniu nozki z ziemi, zgieciu kolana, postawieniu stopy kawaleczek dalej, klikalaby gdy dziecko dotyka ją delikatnie, usmiecha sie...brrrrrr...

Zofia[/quote]

jest najlepszym dowodem na to, że rzeczywiście - umiesz grać na emocjach :evil_lol: ale na skierowane do Ciebie pytanie fish, które rozpoczęła całą tą (imho - przeteoretyzowaną ;)) dyskujsę, nie odpowiedziałaś...

Moje zdanie na temat szkolenia, klikera itp. znasz chyba aż nadto dobrze i nie będę się powtarzać :)

Ponieważ jednak w powyższym, arcyemocjonalnym przykładzie odnosisz się do kształtowania, podam jeden maleńki przykładzić z życia wzięty (rzucam go ot, tak w powietrze, do nikogo konktektnie :p)
Odwiedził mnie kolega. W którymś momencie w rozmowie "zeszliśmy na psy" :lol: na szkolenie i na kliker. Nie obyło się bez małego pokazu sztuczek :razz: Jednak kolega wyraźnie nie potrafił zrozumieć kształtowania - niby kiwał głową, ale widziałam, że nie kapuje. Wzięłam więc kliker, smakołyki i miskę. Una zaczęła z roześmianą gębą kombinować - czy chodzi o kontakt pyskowy? łapny? popchać? drapać? wchodzić? obchodzić wokół? Wtedy usłyszałam szept kolegi: "Rany! Ależ widać, że ona myśli!" - a w głosie jego słyszałam zachwyt i entuzjazm :cool3:

Pozdrawiam
Marysia i Una

[Guest Mrzewinska]

Hm. Oswiaty kynologicznej nigdy dosc. To swietnie, ze ten kolega zrozumial o co chodzi.

A aport komorki czy wyszukanie jej w domu... Ja nie musze uczyc brania czegos do pyska, wybierajac psa do pracy szukalam takiego z wrodzonym aportem i silnym popedem na lup plus zachowania socjalne - czyli 6-tygodniowe szczenie biegnie z zainteresowaniem za wszystkim co czlowiek rzuci, chocby to byl metalowy lancuszek, bierze do pyszczka i wraca samorzutnie do czlowieka....
Po kiego mam uczyc klikajac, skoro mozliwosc polowania, chwycenia i noszenia lupu jest dla psa samonagradzaniem motywujacym ze az hej?
W tej organizacji ratowniczej, do ktorej mam zaszczyt nalezec (tylko jako pozorant udajacy ofiare, na czynna prace za staram niestety, a udawac ofiare latwo mi przychodzi takze pod sztuczna lawina) nikt akurat nie klika. Nie wiesz, kiedy pies szukajacy w nocy w lesie czlowieka, bedacy w dystansie od Ciebie wejdzie w stozek zapachu.
Zadne szkolenie klikaniem czy w jakikolwiek inny sposob nie mialoby sensu, gdyby psa nie cieszylo jako samonagradzanie tropienie, poscig, lokalizowanie zdobyczy...

Jesli na jakies pytanie fish nie odpowiedzialam, to sorry, ostatnio pytan stoi przede mna az za duzo i to w dramatycznych sprawach. Nie z teorii szkolenia.

Wiec dla chwili odpoczynku po prostu nie moglam sie oprzec, aby odrobineczke nie pograc na emocjach...odrobineczke, naprawde:lol: :lol: :lol:
I juz znikam...

Zofia

[magda_u]

[quote name='Mrzewinska']Sorki za to pytanie, ale praca z klikerem - mam nadzieje tylko niektorych - przypomina mi matke, ktora zamiast kucnac, otworzyc ramiona i zawolac do siebie dziecko z usmiechem, klikalaby po podniesieniu nozki z ziemi, zgieciu kolana, postawieniu stopy kawaleczek dalej, klikalaby gdy dziecko dotyka ją delikatnie, usmiecha sie...brrrrrr... [/quote]
Jesli to ma byc przyklad na inny sposob uczenia sie niz przy pomocy wzmocnien to jest on nietrafiony. Postawa matki jest nagroda dla dziecka.
A jesli chodzi o kryteria wzmacniania, to zaleza one od umiejetnosci "ucznia". Jesli dziecko chodzi samodzielnie, to matka pochwali je po przejsciu 10 metrow, jesli robi tylko 3 kroki, to matka pochwali po 3 krokach, a jesli jest niepelnosprawne, to matka bedzie chwalic kazdy najmniejszy ruch, jak na przyklad zgiecie kolana czy postawienie stopy kawaleczek dalej...

[Marta i Wika]

[quote name='Mrzewinska']A aport komorki czy wyszukanie jej w domu... Ja nie musze uczyc brania czegos do pyska, wybierajac psa do pracy szukalam takiego z wrodzonym aportem i silnym popedem na lup plus zachowania socjalne - czyli 6-tygodniowe szczenie biegnie z zainteresowaniem za wszystkim co czlowiek rzuci, chocby to byl metalowy lancuszek, bierze do pyszczka i wraca samorzutnie do czlowieka....[/quote]

Telefonem się nie rzuca, bo się rozleci. Załóżmy, że chcemy nauczyć czegoś takiego: telefon dzwoni, pies ma go znaleźć, podnieść i przynieść do przewodnika. Czy do tego wystarczy wrodzona chęć aportowania? A jeśli mój pies nie jest urodzonym aporterem?

[magda_u]

[quote name='Mrzewinska']Po kiego mam uczyc klikajac, skoro mozliwosc polowania, chwycenia i noszenia lupu jest dla psa samonagradzaniem motywujacym ze az hej?[/quote]

Ty nie musisz. Ale sa jeszcze psy bez takich wrodzonych zdolnosci, na dodatek wzmacnianych od szczeniaka...

[quote name='Mrzewinska']Zadne szkolenie klikaniem czy w jakikolwiek inny sposob nie mialoby sensu, gdyby psa nie cieszylo jako samonagradzanie tropienie, poscig, lokalizowanie zdobyczy...[/quote]

Blad. Po pierwsze, sama nauczylas aportu charta, a to chyba nie byl pies, dla ktorego branie przedmiotow w pysk bylo samonagradzajace?

Po drugie, wlasnie klikerem doskonale uczy sie aportu te psy, ktore nie wykazuja zadnego zainteresowania rzuconym przedmiotem. Sama mialam na szkoleniu doroslego westie, z ktorym od absolutnego zera doszlam po 8 lekcjach do aportowania rzuconej zabawki do reki przewodnika.

I jeszcze przy okazji do Zbyszka: piszac, ze kliker nie nadaje sie do resocjalizacji psow, bardzo sie mylisz.

[betty_labrador]

[quote name='Mrzewinska']
A aport komorki czy wyszukanie jej w domu... Ja nie musze uczyc brania czegos do pyska, wybierajac psa do pracy szukalam takiego z wrodzonym aportem i silnym popedem na lup plus zachowania socjalne
Po kiego mam uczyc klikajac, skoro mozliwosc polowania, chwycenia i noszenia lupu jest dla psa samonagradzaniem motywujacym ze az hej?[/QUOTE]


ale od niektorych psow wymaga sie aportu roznych rzeczy chocby szkolac psa dla osoby niepełnosprawnej..... a tam niekoniecznie wybiera sie zawsze rasy z silnym instynktem aportowania, bo sa tez uwzgledniane inne cechy u psa-nie tylko na aport sie patrzy.

poza tym tak jak napisala Marta od Wiki- telefonem sie nie rzuca....

[Marmasza]

[quote name='Mrzewinska']
Sorki za to pytanie, ale praca z klikerem - mam nadzieje tylko niektorych - przypomina mi matke, ktora zamiast kucnac, otworzyc ramiona i zawolac do siebie dziecko z usmiechem, klikalaby po podniesieniu nozki z ziemi, zgieciu kolana, postawieniu stopy kawaleczek dalej, klikalaby gdy dziecko dotyka ją delikatnie, usmiecha sie...brrrrrr...

Zofia[/quote]

Pani Zofio, popieram Pani zdanie - szkoda klikera na kształtowanie takiego zachowania u zdrowego dziecka. A na marginesie - podała Pani piękny przykład warunkowania sprawczego - a wzmocnieniem zachowania "przybiegnięcie do mamy" będzie przytulenie i całus - nieprawdaż...

[Marmasza]

[quote name='Zbyszek'][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Kliker, jako forma szkolenia, jest przydatny gdy trzeba nauczyć psa wykonywania komendy „siad” lub nauczyć kurczaka gry na fortepianie. Czy czegoś w tym rodzaju. Nie sprawdza się prawie zupełnie, gdy od zwierzęcia wymagamy czegoś więcej. Nawet jeśli jest to szukanie ofiar pod zwałami lawiny.[/FONT][/SIZE]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ponadto, co jest bardzo znamienne, im bardziej inteligentna istota, tym mniej przydatny jest kliker jako metoda szkolenia.[/SIZE][/FONT]
[/quote]

Zbyszku:
1. Metoda szkolenia przy pomocy "markera zachowań" (z której wywodzi się kliker) została uznana za najskuteczniejszą w pracy z delfinami i orkami - tu używa się gwizdka. A musisz przyznać, że te zwierzęta są uznawane za inteligentniejsze od psów.
2. Czy możesz podać konkretny przykład zachowania, którego nie udało się (mimo prób specjalistów w dziedzinie szkolenia) ukształtować? Inaczej mówiąc - czy znasz zachowanie, którego nie udało się nauczyć psa przy użyciu klikera a udało przy zastosowaniu innych metoda i jakie to metody?

[Eurasierka]

[quote name='Marysia_i_gończy'](...)Wzięłam więc kliker, smakołyki i miskę. Una zaczęła z roześmianą gębą kombinować - czy chodzi o kontakt pyskowy? łapny? popchać? drapać? wchodzić? obchodzić wokół? Wtedy usłyszałam szept kolegi: "Rany! Ależ widać, że ona myśli!" - a w głosie jego słyszałam zachwyt i entuzjazm :cool3:

Pozdrawiam
Marysia i Una[/quote]No, nic dodać, nic ująć.
Moim skromnym zdaniem właśnie dzięki metodzie klikerowej daje się psu pole do popisu - im bardziej pies inteligentny i otwarty (nie obawiający się dezaprobaty za podjęcie próby!), tym lepiej wychodzi praca z klikerem. Pies, dzięki naszym wskazówkom, sam dochodzi do celu, który mu wskazujemy. To trochę tak, jak pomoc dziecku w zrozumieniu rozwiązania zadania matematycznego - nie pokazujemy, jak mechanicznie rozwiązać zadanie i jaki ma być wynik, ale po trochu delikatnie naprowadzamy - to dziecko dzięki wskazówkom zastanawia się, próbuje i robi kolejne postępy :razz:

[Zbyszek]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marmasza[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]ad 1.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Mylisz się pisząc o „markerze zachowań” jako o najskuteczniejszej metodzie przy pracy z delfinami. Ta metoda została już dawno porzucona na rzecz innych, bardziej skutecznych.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Przy pomocy gwizdka niewiele udało się nauczyć delfina. Chociaż, nie przeczę, pewne osiągnięcia były.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oczywiście, mam na myśli delfiny w delfinariach. Bo wolnych delfinów, tą metodą nie dało się nauczyć niczego. Zresztą nie ma skutecznego sposobu, aby człowiek mógł nauczyć czegokolwiek wolnego delfina jeżeli ten tego nie chce. Nawet jeśli jest zaprzyjaźniony z „trenerem”.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]ad. 2.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie da się przy pomocy klikera nauczyć kilku psów jednocześnie ( i w jak najkrótszym czasie ) tego, że sarna, mała kózka, zając, dziewięć kotów i parę koni, to nie są „ofiary” na które się poluje. Psów dorosłych, z których jeden to pitbulka, która jeszcze niedawno miała problemy z agresją ( [/SIZE][/FONT][URL="http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=19692"][FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#800080]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=19692[/COLOR][/SIZE][/FONT][/URL][FONT=Times New Roman][SIZE=3] ) a jeden jest mieszanką huskiego. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeżeli ktoś twierdzi, że jest to możliwe, to proszę bardzo. Niech mi to opisze, choćby tylko w ogólnym zarysie.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Moja metoda polega na tym, że wystarczy, że pies zakwalifikuje nowe zwierzę na podwórku jako „nasze”. Stanie się ono automatycznie nietykalne.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Poprzez „ceremoniał wpuszczenia” na teren gospodarstwa, oraz poprzez umożliwienie psom zrozumienia, że to zwierzę jest „nasze”, zmienia się ich nastawienie do tego konkretnego zwierzęcia. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]To samo dotyczy nowego psa pojawiającego sie w fundacji. Też następuje „ceremoniał zapoznania” i uznania wszystkich zwierząt za „nasze”. A „naszego” się nie zjada :p . [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Że metoda jest skuteczna widać na zdjęciu oraz na obejściach wiejskich, gdzie często widzimy psy, którym kury chodzą po głowie i wydziobują jedzenie z miski.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[betty_labrador]

[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marmasza[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]ad 1.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Mylisz się pisząc o „markerze zachowań” jako o najskuteczniejszej metodzie przy pracy z delfinami. Ta metoda została już dawno porzucona na rzecz innych, bardziej skutecznych.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Przy pomocy gwizdka niewiele udało się nauczyć delfina. Chociaż, nie przeczę, pewne osiągnięcia były.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oczywiście, mam na myśli delfiny w delfinariach. Bo wolnych delfinów, tą metodą nie dało się nauczyć niczego. Zresztą nie ma skutecznego sposobu, aby człowiek mógł nauczyć czegokolwiek wolnego delfina jeżeli ten tego nie chce. Nawet jeśli jest zaprzyjaźniony z „trenerem”.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT][/quote]


szkoda ze nie chcesz podac konkretnych przykladow, dlaczego szkolenie gwizdkiem zawiodlo, i jakie sa te nowe metody... to by nam wyjasnilo sprawe i pomoglo bardziej zrozumiec o co Tobie chodzi z tymi nowymi metodami. Bo ja wciaz nie rozumiem......co jak, dlaczego? gdzie konkretne przyklady?


[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]ad. 2.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie da się przy pomocy klikera nauczyć kilku psów jednocześnie ( i w jak najkrótszym czasie ) tego, że sarna, mała kózka, zając, dziewięć kotów i parę koni, to nie są „ofiary” na które się poluje. Psów dorosłych, z których jeden to pitbulka, która jeszcze niedawno miała problemy z agresją ( [/SIZE][/FONT][URL="http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=19692"][FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#800080]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=19692[/COLOR][/SIZE][/FONT][/URL][FONT=Times New Roman][SIZE=3] ) a jeden jest mieszanką huskiego. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeżeli ktoś twierdzi, że jest to możliwe, to proszę bardzo. Niech mi to opisze, choćby tylko w ogólnym zarysie.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Moja metoda polega na tym, że wystarczy, że pies zakwalifikuje nowe zwierzę na podwórku jako „nasze”. Stanie się ono automatycznie nietykalne.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Poprzez „ceremoniał wpuszczenia” na teren gospodarstwa, oraz poprzez umożliwienie psom zrozumienia, że to zwierzę jest „nasze”, zmienia się ich nastawienie do tego konkretnego zwierzęcia. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]To samo dotyczy nowego psa pojawiającego sie w fundacji. Też następuje „ceremoniał zapoznania” i uznania wszystkich zwierząt za „nasze”. A „naszego” się nie zjada :p . [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Że metoda jest skuteczna widać na zdjęciu oraz na obejściach wiejskich, gdzie często widzimy psy, którym kury chodzą po głowie i wydziobują jedzenie z miski.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT][/QUOTE]

naprawde piszac ze wprowadza sie ceremonial zapoznania nowych zwierzat z juz bytujacymi w fundacji-niewiele mi daje, bo nie rozumiem tego... chcialabym uslyszec konkretne przyklady-czy to takie trudne opisac krok po kroku jak to sie dzieje? co sie robi by ten ceremonial zapoznania prezbiegal fachowo, tak jak Wy to robicie w fundacji? czy to zakazana wiedza dla nas?

[Guest Mrzewinska]

Heheh, charty sa przepelnione pasja chwytania lupu, tylko problem by chcialy wrocic. Dla kazdego normalnego psa zachowania, ktore sa zgodne z lancuchem zachowan lowieckich sa samonagradzajace, charty nie biegly dla samej radosci biegu, ale by schwytac zajaca... Polskie charty szkolilo sie latwo, bo klusownicy zostawiali tylko takie aportujace... I te przetrwaly, i sa w krwi polskich.A szkolenie whippeta - ta sunia na sladzie pracuje tez. Ostatnio sklonilam ja do skoku przez moja stojaca maliniaczke. Charciczka sie bala - suki toleruja sie, ale bez wspolnych zabaw. Wreszcie zareagowala na znane haslo i skoczyla, pokonujac wlasne obawy. Natychmiast po skoku dostala amoku radosci, przypadala na lapy , zapraszala do zabawy, dostala "glupawki" biegajac jak szczeniak.
Nie bylaby w stanie w tym momencie przyjac nagrody zarciem, nie potrzebowala wzmacniania tego zachowania przeze mnie - wzmocnily ją wlasne skomplikowane emocje i doznana radosc.
Otoz wole stwarzac sytuacje w ktorych psa wzmocni radosc calosciowego dzialania niz naprowadzac cząstkowo.
Powinno sie do hodowli preferowac psy z pasja na lup. Niepelnosprawny czlowiek i golden - to chyba niezle zestawienie - a golden dobry pasje noszenia ma ze hej!

Cale zycie nas jakos nagradza albo karci. Skinner tego nie wymyslil, tylko samo zycie. Tylko tzw matka natura, ktora sklania - za cene krotkich, ale silnych doznan - do ponoszenia chocby przez wiele lat skutkow tychze doznan:-))) Ale istnieje cos takiego jak chec nauki, ktora tez jest samonagradzaniem, i ta chec nauki, ciekawosc pobudzajaca do dzialania moze byc zahamowana przez odwracanie uwagi nagradzaniem bardzo czastkowych zachowan.
Co do przykladu komorki - moja suka nigdy tego nie uczona reagowala spontanicznym podejsciem do mnie i zwroceniem mi uwagi traceniem pyskiem gdy siedzialam w wannie - na telefon, ktorego nie slyszalam przez szumiaca wode.
Ona odczula niepokoj, kiedy dzieje sie cos odmiennego, a ja nie reaguje w zwykly sposob. I przyszla do mnie z pytaniem w oczach. Nauczyc ja przynoszenia dzwoniacej komorki nagradzajac to zachowanie byloby pikus. Bez klikania.
Ale wczesniej ona widziala, ze ja zawsze podnosze komorke czy telefon. A ze nalezy do rasy bardzo lubiacej powtarzalnosc sytuacji, odczuwa niepokoj wobec zmian w doskonale wczesniej poznanym srodowisku. Ze spontanicznie sygnalizuje mi ten niepokoj, to jest sam mniodzik w naszych kontaktach. A nagroda dla niej jest to, ze my jestesmy dwie, ze czuje ze mna wiez socjalna. Bez czekania, az wezme do reki kliker.

Zofia

[magda_u]

[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Mylisz się pisząc o „markerze zachowań” jako o najskuteczniejszej metodzie przy pracy z delfinami. Ta metoda została już dawno porzucona na rzecz innych, bardziej skutecznych.[/SIZE][/FONT][/quote]

Polecam wizyte w Shedd Aquarium w Chicago, chociazby. Bylam i na wlasne oczy widzialam gwizdki i szkolenie metoda "behawiorystyczna".

A jesli chodzi o Twoja prace z psami agresywnymi - nie piszesz dokladnie na czym ona polega wiec trudno sie ustosunkowac. JEsli interesuje Cie jak klikerem pracuje sie z psami agresywnymi to polecam blog goldena Gringa, lub ostatni nr Mojego Psa.

Dobry trener dostosuje metode do tego, jaki cel chce osiagnac - jesli Ty osiagasz swoje cele przy pomocy swoich metod, to swietnie. Ale pozwol innym pracowac klikerem, skoro im to wychodzi.

[magda_u]

[quote name='Mrzewinska']Ostatnio sklonilam ja do skoku przez moja stojaca maliniaczke. Charciczka sie bala - suki toleruja sie, ale bez wspolnych zabaw. Wreszcie zareagowala na znane haslo i skoczyla, pokonujac wlasne obawy. Natychmiast po skoku dostala amoku radosci, przypadala na lapy , zapraszala do zabawy, dostala "glupawki" biegajac jak szczeniak.[/quote]

Dobry przyklad na to, jak mozna roznic sie w odczytywaniu tego "co pies mysli" z jego zachowania. W opisanej przez Ciebie scence ja bym powiedziala, ze zachowania prezentowane przez suczke to przemieszanie sygnalow uspokajajacych oraz zachowan majacych rozladowac jej wlasny stres. Ty widzisz tu radosc z "pokonania wlasnego strachu".

Ciekawa jestem, czy charciczka byla w stanie powtorzyc skok przez kolezanke - bylby to znak, ze rzeczywiscie samo wykonanie bylo dla niej nagroda.

Powtorze jeszcze raz - Ty, dzieki swojemu doswiadczeniu, masz wyjatkowego psa i wyjatkowy kontakt z nim, wiec nie jestes dobrym przykladem problemow, jakie spotykaja na co dzien przecietni wlasciciele z przecietnymi psami. A ogromna zaleta klikera jest to, ze dziala na 99% psow.

[nathaniel]

Wracając do targetu to idzie nam coraz lepiej.
Rambo dotyka nosem palca z większej odległości, przeskakuje mi przez nogi , staje na dwóch łapach żeby go dotknąć.

A Pusię z kolei uczę czegoś trudniejszego, dotykanie pięści prawą łapą.
Zazwyczaj dotyka lewą , ale coraz częście prawą i nie drapie, aż tak :multi:

:multi::multi:

[asia&smyk]

Czy mozna zamiast k/s robic k/z (zabawka)? :cool3:

[Marysia_i_gończy]

[quote name='szelk@']Czy mozna zamiast k/s robic k/z (zabawka)? :cool3:[/quote]

O-C-Z-Y-W-I-Ś-C-I-E!!
Dla wygody pisze się zawsze K/S - ale trzeba koniecznie pamiętać, że smakołyk to nie jedyny sposób nagradzania psa :) Generalnie smakołyki - do uczenia dokładności, zabawki - szybkości. Trzeba dopasować nagrodę do psa, sytuacji, tego, czego akurat się uczy i co chce się uzyskać :)

Pozdrawiam
Marysia i Una

PS [B]nathaniel[/B] :klacz: :klacz: :klacz:

[Marta i Wika]

[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marmasza[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]ad 1.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Mylisz się pisząc o „markerze zachowań” jako o najskuteczniejszej metodzie przy pracy z delfinami. Ta metoda została już dawno porzucona na rzecz innych, bardziej skutecznych.[/SIZE][/FONT][/quote][FONT=Times New Roman][SIZE=3]

Jakich?

[/SIZE][/FONT][quote] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oczywiście, mam na myśli delfiny w delfinariach. Bo wolnych delfinów, tą metodą nie dało się nauczyć niczego. Zresztą nie ma skutecznego sposobu, aby człowiek mógł nauczyć czegokolwiek wolnego delfina jeżeli ten tego nie chce. [/SIZE][/FONT][/quote][FONT=Times New Roman][SIZE=3]

Jak zawsze - kwestia motywacji. Mój pies też uczy się różnych rzeczy, bo chce.
Fajnie byłoby jednak powołać się na jakieś przykłady.
[/SIZE][/FONT]

[Marta i Wika]

[quote name='Mrzewinska']
Co do przykladu komorki - moja suka nigdy tego nie uczona reagowala spontanicznym podejsciem do mnie i zwroceniem mi uwagi traceniem pyskiem gdy siedzialam w wannie - na telefon, ktorego nie slyszalam przez szumiaca wode.[/quote]

No, moja suczka robi tak samo. Też często biegnie do mnie kiedy telefon dzwoni. Ale od tego zachowania, do przynoszenia telefonu jeszcze jest moim zdaniem dość daleko.

[quote]
Ona odczula niepokoj, kiedy dzieje sie cos odmiennego, a ja nie reaguje w zwykly sposob. I przyszla do mnie z pytaniem w oczach. Nauczyc ja przynoszenia dzwoniacej komorki nagradzajac to zachowanie byloby pikus. Bez klikania.[/quote]

Nie mówię że to niewykonalne, ale klikerem moim zdaniem byłoby łatwiej i szybciej - szczególnie u psa który zna kliker. Może u innego nie. Są różne metody, szkoda że nikt nie podaje tu konkretnych przykładów, jak można byłoby nauczyć psa tego zachowania.

[quote]
A ze nalezy do rasy bardzo lubiacej powtarzalnosc sytuacji, odczuwa niepokoj wobec zmian w doskonale wczesniej poznanym srodowisku. Ze spontanicznie sygnalizuje mi ten niepokoj, to jest sam mniodzik w naszych kontaktach. [/quote]

A jak nauczyć przynosić dzwoniącą komórkę psa, który kompletnie lekceważy ten dźwięk?

[quote]A nagroda dla niej jest to, ze my jestesmy dwie, ze czuje ze mna wiez socjalna. Bez czekania, az wezme do reki kliker.[/quote]

Czy to jest sugestia, ze psy klikerowe czekają na wzięcie klikera do ręki, aby poczuć więź socjalną? ;-)

[cuciola]

Yoghi juz pieknie wyrzuca papierowe pileczki do kosza na smieci..kosz nie musi stac przy mnie :)
no i pieknie chodzi na smyczy bez ciagniecia.jak smycz sie napina to ja sie zatrzymuje a on zaraz wraca do nogi :)

[betty_labrador]

[quote name='cuciola']Yoghi juz pieknie wyrzuca papierowe pileczki do kosza na smieci..kosz nie musi stac przy mnie :)
no i pieknie chodzi na smyczy bez ciagniecia.jak smycz sie napina to ja sie zatrzymuje a on zaraz wraca do nogi :)[/QUOTE]

super Olu!! gratulacje z wielkich postepow z psem. co bedziesz teraz uczyla?

[Romas]

A ja Wam powiem tak , to ,ze jakis pies cos robi bez klikera nie jest dowodem czy argumentem na to ,ze nie moze tego robic z klikerem :-)
Ponadto to ,ze ktos uczy psy roznych rzeczy i udaje mu sie to ,bez klikera rowniez nie jest argumentem na to ,ze nie moze ta osoba z kilkerem robic tego samego.Tylko ,ze nie chce poprostu stosowac tego sposobu i tyle.
Jesli ktos nie chce pracowac z psem metoda klikerowa nie trzeba wymyslac coraz bardziej skomplikowanych argumentow ,czego to pies nie zrobi nie uczony klikerem ,a poprostu powiedziec nie bo nie.
Ja szkole klikerem , bo tak mi sie podoba a czasem porzucam kilker np dla metody łupowej , bo tak mi sie podoba ,bez skomplikowanej teori i argumentacji.
Choc widze pewien postep w sprawie poniewaz te dyskusje o klikerze czytam juz od ładnych kilku lat i nawet pamietam dyskutantow oraz co poniektore argumenty.I trzeba przyznac ,ze kiedys byly to raczej niemile ataki na metode klikerowa ,bez rozumienia tematu a teraz to juz tylko teoretyczne rozwazania i spory czy sie da czy nie da klikerem.
Idziemy wiec do przodu prosze dyskutantow :-) I to jest piekne :-)

[Guest Mrzewinska]

[quote name='fish']Dobry przyklad na to, jak mozna roznic sie w odczytywaniu tego "co pies mysli" z jego zachowania. W opisanej przez Ciebie scence ja bym powiedziala, ze zachowania prezentowane przez suczke to przemieszanie sygnalow uspokajajacych oraz zachowan majacych rozladowac jej wlasny stres. Ty widzisz tu radosc z "pokonania wlasnego strachu".[/quote]

Dobry przyklad na to, jak latwo kwestionujesz to co ja pisze, nie widzac psa i sytuacji. Sygnaly uspokajace - skad wiesz, ze pies nie czuje radosci wysylajac takie sygnaly, ktore jednoczesnie sa zaproszeniem do zabawy? Rozladowanie wlasnego stresu - skad wiesz, ze pokonanie trudnosci nie daje psu, podobnie jak czlowiekowi, eksplozji dobrego stresu??

Ja nie mam "wyjatkowego" kontaktu z moja suka, tylko zupelnie normalny, trzeba by zalozyc raczej ze pani charcicy jest wyjatkowa, podobnie jak wyjatkowi sa wszyscy ludzie, ktorzy pracujac podobnie, nie ze mna, nie u mnie, maja rewelacyjny kontakt ze swoimi psami. Chocby jak trenerka, ktora w pokoju zwyklego mieszkania nauczyla psa szczekaniem sygnalizowac zapach zwlok wydobywajacy sie spod wody, wykryty podczas patrolowania jeziora na lodzi.. Suka oczywiscie umiala juz reagowac m. in, na uzyte podczas tej sesji haslo miejsce i waruj i umiala doprowadzac do zrodla wskazanego zapachu na lądzie.
A w mieszkaniu zostala nauczona, jak ma zachowywac sie na lodzi patrolowej.

Najwieksza zaleta klikera jest to, ze dziala na czlowieka. Te wszystkie okreslenia typu "magiczne pudeleczko". To dziala - na wlasciciela. I zacheca, ze to takie latwe i magiczne. A ze na ludziach wieksze wrazenie robi pies wykonujacy podaj lape, piatka, popchaj cos nosem, przynies komorke niz pies akceptujacy na swoim terenie sarne czy zajaca - to taka nasza ludzka cecha.


Romas, pies moze robic z klikerem, moze bez.
To stwierdzenie to dla mnie ogromny krok naprzod wsrod opinii wypowiadanych przez milosnikow klikera. Bo ja niestety zbyt czesto mam do czynienia z ludzmi, ktorzy traktuja kliker nie jak narzedzie, ale jak fanatyczne wyznanie wiary. Kwestionujac wszystko, co robi ktos praktykujacy inaczej. Niestety jeszcze czesto slysze ze tylko kliker jest cacy, a wszystko inne be.

No i znikam z tego tematu, zeby nie bylo potem, ze nie ustosunkuje sie do nastepnych kwestii.
Zofia

[Romas]

[quote name='Mrzewinska']Romas, pies moze robic z klikerem, moze bez.
To stwierdzenie to dla mnie ogromny krok naprzod wsrod opinii wypowiadanych przez milosnikow klikera. Bo ja niestety zbyt czesto mam do czynienia z ludzmi, ktorzy traktuja kliker nie jak narzedzie, ale jak fanatyczne wyznanie wiary. Kwestionujac wszystko, co robi ktos praktykujacy inaczej. Niestety jeszcze czesto slysze ze tylko kliker jest cacy, a wszystko inne be.
Zofia[/quote]


Ale to nie dyskredytuje metod ,prawda ?, ze sa fanatycy poslugujacy sie nia .
Ja bym powiedziala cos dokladnie odwrotnie niz Ty.Bardzo czesto mam doczynienia z ludzmi ktorzy traktuja stosowana przez siebie metode treningowa jak fanatyczne wyznanie wiary i kazde odstepstwo od przyjetego trybu postepowania ( nawet rozmowa o tym) powoduje wsciekle ataki ,juz nie tylko na inne metody ale na rozmowce.
Sa rozne drogi dojscia do celu.Niektore bardzo ciekawe inne niewarte uwagi.Ale sa .
To co mnie osobiscie oburza to mity pokutujace w odniesieniu do psow , mity o skutecznosci karcenia ,o skutecznosci bodzcow negatywnych.
Ja osobiscie zajelam sie klikerem poniewaz jest metoda wolna od przymusu udowadniani psu sila racji szkoleniowca.
Prawde mowiac nienawidzilam koniecznosci korygowania psa smycza na kursach PT , na ktore uczeszczalam.
O ile inne metody daja mi to samo co kliker a wiec szybkosc komunikacji z psem i brak przymusu to uwazam ,ze tez sa godne zainteresowania i uzywam ich do obcowania szkoleniowego z moimi psami.I z tego co widze wielu klikerowcow postepuje podobnie .
Rozumiem czyjas niechec do fanatyzmu .Nie rozumiem przekreslania zalet metody treningowej z powodu osob poslugujacych sie nia.