Bestialstwo w Kirgistanie...Walki psów i wilków(przywiązanych do łańcucha...)

[zonia]

[B]Myśliwskie tradycje w Kirgistanie są ciągle żywe. Na tradycyjny festiwal w Bokonbajewie przybywają myśliwi z całego kraju, by zaprezentować możliwości swoje i swoich podopiecznych, które w dzisiejszych czasach mają ułatwione zadanie, walcząc z wilkami uwiązanymi na łańcuchu...
[/B][B]Źródło:
[/B][URL="http://wiadomosci.onet.pl/108276,21,0,0,1,pokaz.html"]Polowanie w Kirgistanie - Fotoreporta� - Onet.pl Wiadomo�ci[/URL]

[Minitaur]

Zginie ludzkość w ten sam sposób jak niszczona przez nią natura.

[Betbet]

A dlaczego nie damy na łańcuch jednego z obserwatorów i nie spuścimy głodnego wilka, lwa czy cokolwiek innego? No przecież jeszcze fajniejsze będzie, co?:angryy::angryy::angryy::angryy::angryy::mad:

[Daga&Maks]

okrutność ludzka nie zna granic :shake: widzieliście komentarze niektórych osób :angryy: skąd się biorą tacy ludzie

[zonia]

[quote name='Daga & Maks']okrutność ludzka nie zna granic :shake: widzieliście komentarze niektórych osób :angryy: skąd się biorą tacy ludzie[/quote]
Bosz......chciałam im coś odpisać...ale podali by mojego malia....a wolałam być anonimowa....:eviltong::p:razz:

[al'akir]

ja bym tych wszystkich "tradycyjnych myśliwych" do jednej wielkiej klatki z wyglodniałymi wilkami wrzuciła... Najlepiej na łańcuchach, co by się wilki zbytnio nie zmeczyły podczas "tradycyjnego polowania"

a ci komentujacy, to za grosz empatii w sobie nie mają ... najlepiej ich dorzucic na deser dla tych biednych zwierząt (na łańcuchach oczywiście) możeby tej empatii nabrali...

[Saite]

Wilków żal, to oczywiste, szkoda tylko, że nikt się dotąd nie pochylił nad losem tajganów. Tradycyjna hodowla tych psów jest również okrutna.

[zonia]

[quote name='Saite']Wilków żal, to oczywiste, szkoda tylko, że nikt się dotąd nie pochylił nad losem tajganów. Tradycyjna hodowla tych psów jest również okrutna.[/quote]
O co chodzi.....?

[Saite]

[quote name='zonia']O co chodzi.....?[/quote]
Jakaś konkretna niejasność?

[zonia]

Nie. O co chodzi z tymi tajganami.....? Nie słyszałam...:razz:

[Basia i Barni]

ten świat zmierza ku końcowi - co to ludzie nie wymyslą :angryy:

[Saite]

[quote name='zonia']Nie. O co chodzi z tymi tajganami.....? Nie słyszałam...:razz:[/quote]
Tajgany-charty kirgiskie. To te psy polują na wilki w Kirgistanie i są obecne w fotoreportażu. Zachęcam do zainteresowania się tematem szczególnie, gdy na kimś ów fotoreportaż zrobił wrażenie. I wszystko będzie już jasne.

[M@d]

Uważam, ze należy szanować cudze tradycje.
Nie powinniśmy ich krytykować za ich kultywowanie!
Byłbym nawet za tym, aby wspomóc ich w tym i usunąć nowomodne skażenia tej wielowiekowej tradycji, czyniąc ją bliższą oryginału.
Należy na arenę wypuszczać po 2-3 myśliwych i z drugiej strony sforę kilkudziesięciu wygłodniałych wilków. Myśliwych należy uzbroić zgodnie z tradycja w ... dzidy :evil_lol:

[MarcinB]

Kochani! Powyższy "repotraż" po skonfrontowaniu z prawdą mógłby posłużyć jako szkoleniowy przykład, jak media epatują sensacją, a nie zawsze zajmują się przekazywaniem merytorycznej wiedzy.

Post napisany przez Zonię:
"[B]Myśliwskie tradycje w Kirgistanie są ciągle żywe. Na tradycyjny festiwal w Bokonbajewie przybywają myśliwi z całego kraju, by zaprezentować możliwości swoje i swoich podopiecznych, które w dzisiejszych czasach mają ułatwione zadanie, walcząc z wilkami uwiązanymi na łańcuchu..."[/B]
jest doskonałym przykładem tego, jak zdjęcia z konkretnym komentarzem podyktowały sposób myślenia i nakierowały ludzi na ferowanie konkretnych wniosków. Nie zawsze jest tak, że to, co widzimy jest całą prawdą.

Ja byłem w Bokonbajewo, widziałem, jak polują tajgany, mam tajgany w domu (nawet trzy) i myślę, że nieco się w temacie orientuję.

Bokonbajewo to prawdziwie zachowywana tradycja kirgiskiego łowiectwa i myślistwa, które istnieje przede wszystkim dzięki Ałmazowi Akunowi, z którego gościny korzystaliśmy. Pisałem o tym na innym forum, musicie poszukać przez wyszukiwarkę gdzie, bo tutaj chyba nie wolno umieszczać linków na inne fora.

Co do samego wydarzenia, to powiem tak. - To, co widzicie nie jest polowaniem, psy nie walczą z wilkami, a wilki nie tracą podczas tego wydarzenia ani zdrowia, ani życia, co najwyżej kilka kłaków, ale tyle samo tracą także tajgany. Na zdjęciach dalej widać jakiegoś upolowanego szakala, ale to jest zwierzę upolowane w taki sposób, w jaki rozumiecie polowanie. W tym "reportażu" zdjęcia jednak są ustawione tak, żebyście myśleli, że tajgan zagryzł tego szakala, gdy był on przywiązany na łańcuchu. W sumie nie jest to powiedziane, że tak było, ale ustawienie zdjęć ma oglądającego doprowadzić do takich błędnych wniosków.

Ktoś tam wyżej pisał o okrucieństwie w hodowli tajganów w Kirgistanie. Brałem udział w przeglądzie kilku miotów i wpisywaniu ich na księgę wstępną. Nie tylko w stolicy - w Bishkeku, ale także właśnie w okolicach Bokonabajewo, czyli już dość blisko Chin, w wysokich górach Tien-Shanach. O żadnym okrucieństwie nie można mówić.

W Kirgistanie jest prawo, które zabrania złego traktowania tajganów. Sankcją jest kara pieniężna w wysokości 5 średnich miesięcznych pensji oraz utrata zwierzęcia.

[Basia i Barni]

skoro jest to blisko Chin to napewno psom sie krzywda nie dzieje :diabloti:

[Margo]

[quote name='MarcinB']Co do samego wydarzenia, to powiem tak. - To, co widzicie nie jest polowaniem, psy nie walczą z wilkami, a wilki nie tracą podczas tego wydarzenia ani zdrowia, ani życia, co najwyżej kilka kłaków, ale tyle samo tracą także tajgany. Na zdjęciach dalej widać jakiegoś upolowanego szakala, ale to jest zwierzę upolowane w taki sposób, w jaki rozumiecie polowanie[/quote]

1) To nie szakal a wilk.
2) Widoczny kilka fotek dalej wilk to nie "ofiara" jakiegos polowania, ale tej "zabawy". Zreszta chyba nadal (jeszcze) zyje...
3) "Wilki nie traca zdrowia"... Nie uznalabym, ze pogryzienie przez stado psow to przyjemna sprawa, ktorej wilki poddaja sie na wlasne zyczenie... :cool1:
3) Trudno sie nie zgodzic, ze puszczanie kilku psow na wilka uwiazanego na lancuchu to nic innego jak bestialska zabawa. ... I nie ma to NIC wspolnego ani z polowaniem, ani z jakimis "testami", bo atak na takiego wilka nie mowi NIC o "jakosci" prezentowanych chartow.... przeciez kazdy glupi potrafi kopac lezacego... :cool1:

Oczywiscie, ze to tradycja.... ale nawet tradycje potrafia byc zwyklym bestialstwem....

[MarcinB]

No niewiele z tego rozumiecie. Np.:

"Trudno sie nie zgodzic, ze puszczanie kilku psow na wilka uwiazanego na lancuchu to nic innego jak bestialska zabawa. ... I nie ma to NIC wspolnego ani z polowaniem, ani z jakimis "testami", bo atak na, takiego wilka nie mowi NIC o "jakosci" prezentowanych chartow.... przeciez kazdy glupi potrafi kopac lezacego... "

Nie dość, że przekładasz pojmowanie świata człowieka na psa ("kopanie leżącego"), to ukazujesz, że brak Ci wiedzy, jak się układają kontakty pies-wilk podczas polowania. Ponadto nie wiesz, jaki jest cel i wynik tych działań w Bokonbajewo. Nie mówiąc o tym, że to nie jest "zabawa" - użycie tego słowa w tym kontekście jest po prostu kolejnym wynikiem niewiedzy w temacie. Moim zdaniem błędem Kirgizów było to, że zaprosili do Bokonbajewo europejskich fotoreporterów. To co widzicie, jest tak samo prawdziwe, jak relacje zachodnioeuropejskich fotoreportaży o polskim rolnictwie ukazujące jedynie konie obrabiające pługiem polskie ziemie.

Sugerowałbym poznanie kultury kirgiskiej, kynologii kirgiskiej, zasad funkcjonowania kirgiskiego społeczeństwa itp, żeby spróbować podejść do tematu merytorycznie.

Zdanie na temat Chin jest także conajmniej nie na miejscu. Jest uogólniające i nie mówiące nic, poza tym, że buduje nietolerancyjną wizję świata. Jest równie bezsensowne jak podobne stwierdzenie na temat polskich hodowców wypowiadane w niektórych krajach w mediach z perspektywy polskich schronisk. Albo jest równie sensowne jak oskarżanie wszystkich Polaków o kradzież aut w Niemczech.

[MarcinB]

To raczej jest szakal, a nie wilki:
[url=http://wiadomosci.onet.pl/108276,21,2,0,1,pokaz.html]Polowanie w Kirgistanie - Fotoreportaż - Onet.pl Wiadomości[/url]
Na wilka za mały.

Ponadto ten wilk, który jest na zdjęciach na łańcuchu, żyje, ma się dobrze. Zresztą wiem, gdzie przebywa.

Zatem macie tu przykład, jak Wami sterują. Pokazują tak, że można by sobie pomyśleć, że to właśnie był wilk z łańcucha, którego zagryzły tajgany. A tak nie jest. No właśnie stworzyli temat, żebyście mogli się trochę "pooburzać" na takim, czy innym forum.

Ten zwierz, którego przytrzymuje mężczyzna, o ile pamiętam został upolowany przez ptaka drapieżnego.

Powtórzę:

"Myśliwskie tradycje w Kirgistanie są ciągle żywe. Na tradycyjny festiwal w Bokonbajewie przybywają myśliwi z całego kraju, by zaprezentować możliwości swoje i swoich podopiecznych, które w dzisiejszych czasach mają ułatwione zadanie, [B]walcząc z wilkami uwiązanymi na łańcuchu...[/B] "
Link: - jak wyżej

Te psy nie walczą z wilkami.

[Saite]

Marcin bardzo dobrze, że wyjaśniłeś kwestię szczególnie tym, którzy nie mieli wcześniej żadnej styczności z tematem i Tobą dzielącym się wiedzą i doświadczeniami, niemniej nie powiesz chyba, że selekcję i hodowlę pojmujemy identycznie jak tamten region świata.

[MarcinB]

[quote name='Saite']Marcin bardzo dobrze, że wyjaśniłeś kwestię szczególnie tym, którzy nie mieli wcześniej żadnej styczności z tematem i Tobą dzielącym się wiedzą i doświadczeniami, [B]niemniej nie powiesz chyba, że selekcję i hodowlę pojmujemy identycznie jak tamten region świata[/B].[/quote]

Nie, nie powiem, że selekcję i hodowlę pojmujemy identycznie, jak tamten rejon świata, ale będę protestował, jeśli ktoś by sugerował, że pojmujemy to wszystko lepiej. Powiem Wam, że w Kirgistanie nie szczepi się szczeniąt tajganów. W ten sposób z miotów po 8 sztuk, przeżywają 2 albo 3 szczenięta. Ale za to jakie szczenięta: mocne, silne, zdrowe - takie, które zapewnią tajganom silne geny na następne pokolenia.

A w Europie zaszczepią szczenięta, zrobią wszystko, by one przeżyły, żeby znalazły tzw. dobre domy [czyt. skasują 1000 Euro od każdego szczeniaka bez względu na jego wartość i zdrowie], ale ślepo będą inbredować, tworząc zwierzęta chore, czasem cierpiące przez całe życie.

Uważam, że jest nie na miejscu ocenianie innych, o ile samemu nie ma się czystego konta. A zachodnia cywilizacja nie ma czystego konta w zakresie hodowania psów, czy zwierząt w ogóle.

Trzymanie husky czy malamuta w blokach, przy kaloryferze przez 10 lat - ma niby być bardziej humanitarne niż to, że tajgan stanie oko w oko z wilkiem?! (tak to, proszę, zrozumcie, bo o żadnej walce na wskazanych fotografiach nie ma mowy!).

Jeśli ktoś nie ma możliwości wyjazdu do krajów innej kultury, to niech chociaż poczyta o tym, że świat można widzieć i pojmować inaczej. Ja często przypominam, że w wielu krajach kobiety za zdradę mężów idą do więzienia, a mężowie za zdradę żon - oczywiście nie! Świat można pojmować inaczej na poziomie ludzkim, a co dopiero na poziomie człowiek-zwierzę.

Czy z punktu widzenia mieszkańca Indii, to co się u nas robi z krowami (mam na myśli rzeź) - nie jest jeszcze większym bestialstwem niż to, co mieliście zobaczyć na zdjęciach, a czego faktycznie nie było? Dlaczego ocena człowieka z Indii na temat rzezi krów miałaby nie stać się oceną nadrzędną wobec naszej, europejskiej, oceny? - Bo co? Bo mamy więcej pieniędzy i szerszy dostęp do dóbr techniki? Czy to z tego względu moralność i stosunek do zwierząt ma obowiązywać w takim zakresie, w jakim my go podyktujemy?

O psach inbredowanych do nieprzyzwoitości (czyjej nieprzyzwoitości???), o kaczkach ze stłuszczonymi wątrobami, o koniach na rzeź, o kurach skubanych na żywca i o innych rzeczach przypomnijcie sobie, zanim zaczniece oceniać kogokolwiek.

Jednym z moich wniosków podczas podróży do Kirgistanu było to, że człowiek w Europie nie ma już tak dużego kontaktu ze zwierzętami i z przyrodą. Zamknął się w mieszkaniu, w blokach, w którym dba o świecącą podłogę i dobre ustawienie światła, a nie ma już żadnego kontaktu z przyrodą, w tym ze zwierzętami, a co więcej: sam już z innymi ludźmi rozmawiać nie potrafi.... Już nie mówiąc o tym, że jest ślepo przekonany o własnej doskonałości i nieomylności, szczególnie moralnej.

Trochę moich zdjęć z Kirgistanu:
[URL="http://www.jagdwindhund.com/jagdwind/gallery2/main.php?menuid=42"]Gallery[/URL]

[MarcinB]

[quote name='Margo'] (...) bo atak na takiego wilka nie mowi NIC o "jakosci" prezentowanych chartow....
[/quote]

Sugerowałbym zgłębienie tematu przed podjęciem dyskusji na ten temat.

[B]Podpórka[/B]: zapoznaj się z celem i sposobem hodowli owczarków kirgiskich dobot [o pisane z przegłosem], behawiorem tych psów w kontekście użytkowości. Następnie zapoznaj się z użytkowością chartów tazy z Kazachstanu [w ostatnim PSIE opublikowałem dość długi artykuł na ten temat, także o polowaniu z tazy na wilka]. W końcu poszukaj moich poprzednich publikacji na ten temat także w PSIE. - Mam na myśli publikacje o tajganach oraz sprawozdanie z podróży do Kirgistanu. Gdy to przeczytasz, spróbuj wysunąć wnioski o interakcji tajgan-wilk i dlaczego jest tak wyjątkowa. Oczywiście na konkretne pytania odpowiem.

[Saite]

Marcin, napisałam swój najwcześniejszy nieco prowokacyjny post, by zachęcić niektórych do bliższego przyjrzenia się tematowi i miałam nadzieję, że dzięki temu trafią w sieci na Ciebie i to, co w innych już miejscach przekazywałeś w tym temacie. Miło, że się tutaj tak szeroko ustosunkowujesz.

[MarcinB]

Ja nie popieram wegetarianizmu, jako że jest niebiblijny, a ja jestem osobą wierzącą. Nie będę tego tematu ciągnął, bo nie wiem, co ma wspólnego z omawianym fotoreportażem. Ponadto wegetarianizm i Kirgistan, to jak próba puszczania kolejki na bateryjki na torach kolei transsyberyjskiej.

Myślę, że tematu Bokonbajewa nie ma co drążyć dalej. Zdradzę więc, że wilk był na łańcuchu nie po to, żeby tajgany miały łatwiej, ale dlatego, żeby w niebezpiecznych momentach ratować wilka. Łańcuch był przypięty do wysięgnika i w momentach, gdy się tajgany zanadto rozochociły wilk był po prostu podnoszony w górę. Co więcej wilk był z zoo, a pani dyrektor zoo nadzorowała całą akcję dbając o bezpieczeństwo wilka. [Zweryfikujcie teraz to, co Wam napisałem z tym, w co mieliście uwierzyć oglądając zdjęcia!]

Zatem jedynym sensem tej imprezy było sprawdzenie, czy ten, czy inny tajgan jest na tyle odważny, żeby podejść do wilka. Jak się okazuje, nie każdy podejdzie. Ta próba ma na celu selekcję psów, które są odważne i są w stanie w razie potrzeby obronić stado i dom swojego właściciela. W Kirgistanie żyje około 2 razy tyle wilków, ile powinno, by nie interferować ze zwierzyną i z osiedlami ludzkimi. Tajgany polujące na wilki są zatem zwierzętami cennymi, osiągają ceny porównywalne do szczeniąt z renomowanych hodowli zachodnioeuropejskich zajmujących się rasami uznanymi, wystawowymi.

Polujący tajgan nie jest zbytkiem, ale sposobem na poradzenie sobie z trudami życia. Człowiek po pierwsze nie jest w stanie pilnować swojego stada z bronią 24h na dobę, a ponadto zastrzelić wilka też nie jest wcale prosto, jak to się wydaje. Zatem tajgan sprawdzony w Bokonbajewo to po prostu cenny przyjaciel/pomocnik człowieka żyjącego w warunkach, w jakich przeciętny Europejczyk nie dałby sobie rady.

Fakt, że dany tajgan nie boi się wilka jest odnotowywany w dokumentach hodowlanych. Gdy kupuje się szczenię tajgana, otrzymuje się rodowód z wpisem, że ten, czy inny przodek polował w parze/w sforze na wspomnianego drapieżnika.

Więcej o tajganach na [URL="http://www.tajgan.pl"]www.tajgan.pl[/URL]

[misiaczek]

[quote name='MarcinB']Ja nie popieram wegetarianizmu, jako że jest niebiblijny, a ja jestem osobą wierzącą. Nie będę tego tematu ciągnął, bo nie wiem, co ma wspólnego z omawianym fotoreportażem. Ponadto wegetarianizm i Kirgistan, to jak próba puszczania kolejki na bateryjki na torach kolei transsyberyjskiej.
[/quote]
Powyższe odnosi się do usuniętego postu.
To tak,żeby nie było wątpliwości dlaczego MarcinB o tym pisze ;).

[gunia]

Tradycja tradycją ale zastanawia mnie jedno, o czym napisał MarcinB. Jak to ogród zoologiczny wypożycza wilka na takie widowisko? Czegoś tu nie rozumiem, przecież ogród zoologiczny ma za zadanie edukować ludzi, prowadzić ochronę gatunkową, a tu co?! To skoro to takie "normalne" to idąc tym tropem zaproponujmy praskiemu zoo wypożyczać niedźwiedzie do cyrku. Też będzie fajnie, cyrk z tradycjami, zoo zarobi, misie się rozerwą i będzie gitara ku uciesze gawiedzi na trybunach :p MarcinB, domyślam się, że jesteś znawcą tematu ale nie zaprzeczaj, że wilkowi nic się nie dzieje!!! Może fizycznie nie cierpi, ale jak czuje się zwierzę zamknięte na wybiegu i raz na rok przywiązywane i szczute psami bez możliwości obrony ?? I co, podciągają go na łańcuchu i lichej obroży za szyję do góry gdy psy się rozochocą?? To tak jak trening psów do walk, zamyka się szopa w klatce, lub słabaszego psa i jest on przynętą. Nie godzisz się na walki psów a przyklaskujesz takim procederom i to ma być biblijne podejście do życia? Nie mów, że my wcale nie jesteśmy bardziej humanitarni, bo tak nie jest. U nas selekcja psów myśliwskich jest trochę inna i jakoś to działa. A poza tym u nas nie ma takich legalnych widowisk, w których zabija się szakala (któy niestety ale musiał chyba być zamknięty na małej przestrzeni bądź osłabiony skoro dał się złapać) w obecności dzieci. Poza tym, skoro jak uważasz jest za dużo wilków w Kirgistanie, to myślę, że tam po prostu logiczne planowanie odstrzałów leży i kwiczy po prostu.

P.S Dodam tylko, że w mój ojciec jest myśliwym, dziadek śp. także nim był i sam szkolił psy, a ja w lesie jestem na pewno więcej razy niż większość ludzi w Polsce, a zamiłowanie do natury mam we krwi. I rozumiem każdą tradycję jeśli nie przynosi ona nikomu niepotrzebnej krzywdy.