Bestialstwo w Kirgistanie...Walki psów i wilków(przywiązanych do łańcucha...)

[Saite]

Zonia, mam nadzieję, że to nie ten z avatara ;) ( to a propos charta). Mieć można przeróżne rasy, tylko trzeba jeszcze zrozumieć ich naturę i pierwotne przeznaczenie, a co za tym idzie mieć pewne pojęcie o całym kontekście kulturowym, bo z tym wiążą się tradycje wykorzystywania konkretnej rasy. W przypadku chartów jest ów związek wyjątkowo silny. Nie twierdzę, że nie ma być Tobie czy np. Guni żal zwierzyny, w tym wypadku kirgiskiego wilka, ale zrozumcie, że dobre tajgany są dla tamtej ludności ogromnym wsparciem w bronieniu się przed szkodami jakie wilki wyrządzają. To nie jest zatem kultywowanie tradycji dla samego kultywowania, dla rozrywki li tylko, to wciąż żywe zapotrzebowanie na takie psy i stąd wzmacnianie w nich pożądanych jak i niezbędnych cech.

[zonia]

Nie....to bullek:loveu: mam 4...:roll:

[Saite]

No widzę, że słodka bullkowa mordka:loveu:

[zonia]

jestem wolontariuszkom w schronie....może pieska....?:p chartowate też są:cool3: moja Tolka też jest taka....:lol:

[Saite]

Tu Zonia, jak widzę, rzeczywiście nie chodzi o tajgany ani o wilki ani o charty w ogóle, tu chodzi przede wszystkim o brak merytorycznego przygotowania do tego typu dywagacji osób m.in. takich jak Ty. Poglądy można mieć przeróżne, ale nie można osądzać pewnych kwestii, gdy się ich kompletnie nie pojmuje i gdy się ma mizerne argumenty na poparcie swoich poglądów. Najpierw przyswój pewien zakres wiedzy, a później dyskutuj i wtedy być może będziesz mieć argumenty. Używasz póki co jakichś pojęć, których zakresu znaczeniowego w tym kontekście w ogóle nie znasz. Naiwnym z Twojej strony jest również myślenie, że ktoś kto pasjonuje się chartami nie ma pojęcia o gatunkach, na które charty polują/polowały. Konkludując, żeby rozmowa była sensowna trzeba poznać temat i wtedy dopiero można zająć stanowisko.

[gunia]

Ale w jakim sensie służą do obrony przed wilkami? Wilki raczej trzymają się z dala od ludzkich osad, nie atakują ludzi zaraz za progiem domu a pastwiska przecież można ogrodzic fladrami. Naprawdę jestem ciekawa w czym im zagrażają?

[puli]

[quote name='gunia']Ale w jakim sensie służą do obrony przed wilkami? Wilki raczej trzymają się z dala od ludzkich osad, nie atakują ludzi zaraz za progiem domu a pastwiska przecież można ogrodzic fladrami. [/QUOTE]
Rozumiem że cały czas masz na myśli realia kirgiskie???

[Saite]

O jak uroczo, widzę, że się jeden z moich poprzednich postów skopiował na tę stronę i zaburza porządek oraz sens.

[puli]

[quote name='Saite']O jak uroczo, widzę, że się jeden z moich poprzednich postów skopiował na tę stronę i zaburza porządek oraz sens.[/QUOTE]
Własnie zauwazyłam że w wielu tematach jest takie zamieszanie :shake:

[bonsai_88]

Jeśli dobrze zrozumiałam temat to tam wilków jest na tyle dużo, że osłabione [stare, chore itp.] zagrażają ludziom. Polują na zwierzęta hodowane przez tych ludzi i właśnie po to są tajgany - żeby tych zwierząt pilnować i w razie konieczności bronić.
Nie zamierzam osądzać tamtejszych ludzi, skoro "wilcza próba" jest przeprowadzana z konieczności [pies, który jej nie przejdzie nie będzie w stanie obronić stada], a nie z zwykłej ludzkiej próżności i dla zabawy.

Przyczepię sie tylko do jednego - w Polsce jest [a przynajmniej był] zakaz podawania żywego pokarmu [nie tyczy sie to tylko węży ale i np. ropuch i pająków] CHYBA ŻE zwierzę nie chce jeść innego. Sama jak hodowałam węże wolałam zapłacić więcej za taki humanitarnie zabity niż podawać żywy :shake:.

I jeszcze jedno pytanie do "doświadczonych"... Czy na pewno trzeba zgłaszać mieszanki chartów? Nigdy wcześniej o tym nie słyszałam, a moja "pudlica" ma w sobie bardzo dużo z charta [sylwetka charta, łeb charto-wyżła, sierść pudla :razz:]...

[zonia]

[quote name='bonsai_88']Jeśli dobrze zrozumiałam temat to tam wilków jest na tyle dużo, że osłabione [stare, chore itp.] zagrażają ludziom. Polują na zwierzęta hodowane przez tych ludzi i właśnie po to są tajgany - żeby tych zwierząt pilnować i w razie konieczności bronić.
[/quote]

Nie chcę już mieszać...ale wilki nie są złe....one nie podchodzą do ludzi...jeśli już to wina człowieka który wybija zwierzynę-pokarm wilków i zajmuje ich tereny...
A w Polsce chyba nie trzeba zgłaszać chartów(ja przynajmniej o tym nie słyszałam)

[puli]

[quote name='zonia']Nie chcę już mieszać...ale wilki nie są złe....one nie podchodzą do ludzi...jeśli już to wina człowieka który wybija zwierzynę-pokarm wilków i zajmuje ich tereny...
[/QUOTE]
[quote name='MarcinB']No cóż, może ta cała rozmowa da szansę wytłumaczyć, że świat nie jest taki, jak ten jego fragment, który nas otacza.... [B]Kirgistan jest niemal tej wielkości co Polska, mieszka w nim ok. 5 mln mieszkańców.[/B] Jego najwyższe góry mają około 7 tys. metrów wysokości,[B] 40% terenu kraju nie można ani spożytkować przemysłowo, ani nie można w nim zamieszkać.[/B] Duża część z tych 40% to góry zamarznięte przez większość roku.
[/QUOTE][COLOR="DeepSkyBlue"]...........................[/COLOR]

[Saite]

Ja tu się już boję cokolwiek pisać, żeby mi zaraz się nie poprzemieszczało i żeby bzdurnie się nie porobiło. Co do tajganów, w paradę MarcinowiB nie mam zamiaru wchodzić i więcej się ustosunkowywać. Wydaje mi się, że temat został nieźle przybliżony, no i zawsze można doczytać we własnym zakresie. Co do takich samych przepisów dot. chartów jak i ich mieszańców, mówi o tym Prawo Łowieckie, Rozdział 3, Artukuł 10 (jak dobrze pamiętam).

[gunia]

Założenie fladr (nawet nie takich profesjonalnych tylko jakiś trójkątnych bądź prostokątnych kawałków szmatek w jaskrawym czerwonym kolorze np. ze starych ubrań) przynajmniej przy pastwiskach przydomowych mogłoby częściowo ograniczyć minusy bytowania wilków (chociaż psy można też mieć, ale warto imać się różnych sposobów). Ja bym tak zrobiła, ale pewnie inni nie. Bo chyba oprócz tego, że wilki zabijają pasące się zwierzęta to niczym innym nie podpadają. A że jakiś zwierząt na danym terenie jest za dużo bądź za mało to przeważnie wina człowieka, który zachwiał równowagę w przyrodzie.

[MarcinB]

[URL=http://imageshack.us][IMG]http://img515.imageshack.us/img515/2065/kg01nv3.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://imageshack.us][IMG]http://img381.imageshack.us/img381/3262/kg02oh0.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://imageshack.us][IMG]http://img381.imageshack.us/img381/9097/kg03lh7.jpg[/IMG][/URL]

Oto przykładowe zdjęcia z Kirgistanu. Czy ktoś mógłby mi przybliżyć pomysł na ogrodzenie tego, co widać? Moją wyobraźnię to przewyższa.

Ale jeśli nawet ktoś to zdoła ogrodzić, pojawia się kolejny problem. Te góry nie są pokryte tak bujną roślinnością, żeby siedzieć na miejscu. Kirgiscy hodowcy owiec i bydła są nomadami. Dlatego mieszkają w jurtach, a nie w blokach. Musieli by mieć zatem jakiś ruchomy płot....

Ta dyskusja jest niezłym przyczynkiem, żebyście się dowiedzieli kilka rzeczy o Kirgistanie.

[Jeśli źle widać zdjęcia, to mogę przesłać na priwa, bo na Dogomanię większych nie pozwalają wstawiać]

[bonsai_88]

Zdjęcia są dobrze wklejone :p. A bycie nomadami dużo tłumaczy ;).
Przy okazji zaczęłam się zastawiać, gdzie jest ten człowiek, który "zachwiał równowagę w przyrodzie" :lol:... bo jakąś tak kojarzy mi się to z rozwojem cywilizacji, nadmiernym zabieraniem zwierzętom terenów pastwiskowych/łowieckich itp...

[MarcinB]

[URL="http://imageshack.us"][IMG]http://img381.imageshack.us/img381/6566/kg04cu4.jpg[/IMG][/URL]

Tak mieszkają Kirgizi, którzy potrzebują tajgany do codziennej pracy. Te płotki obok jurty, to cmentarz - w ten sposób zabezpieczają ciała zmarłych, by ich jakieś zwierzęta nie wykopały.

Nie wiem, jak wy, ale ja miałbym pewne trudności, by przekonać tych ludzi do organizowania coursingu ze sztucznym zającem i zarzucenia polowania na wilki.

[MarcinB]

A tu link do zdjęcia w pełnym planie:

[url]http://img381.imageshack.us/img381/3623/kg05bv7.jpg[/url]

[gunia]

Marcin, a możesz wstawić zdjęcia wilka na szelkach przyczepionego do wysięgnika? Bo chciałbym to zobaczyć.

Bonsai_88 a co do zachwiania równowagi to chyba ludzie wkroczyli na tereny łowieckie wilków (a nie wilki na teren człowieka) i uczynili je pastwiskami swoich zwierząt więc nie ma co się dziwić, że wilki polują na kozy. I to moim zdaniem jest zachwianiem równowagi przez człowieka i żadne zwierzę nie powinno na tym cierpieć i powinno się znaleźć jakiś humanitarny kompromis.

[MarcinB]

Nie mogę. Bo ja mam film na DVD, a nie zdjęcia. Zresztą po tym, jak Europejczycy narobili "reportaże", to Kirgizi prosili, żebym tego filmu z rąk nie wypuszczał. Można go obejrzeć jedynie u mnie w domu.

Jednakże nawet to, czy obroża, czy kamizelka i tak ma nieistotne znaczenie w kontekście całego tematu. Bo i tak próby będą przeprowadzone, i tak wilków jest za dużo, i tak tajgany muszą być tak hodowane, i tak gór kirgiskich nie zagrodzisz, i tak dzieci nie będą hodowały papużek falistych itp. Ta cała obroża wobec potrzeb kirgiskich i sensu tych prób to zwykła "duperela". Tymbardziej biorąc pod uwagę fakt, że zdrowy wilk trafił do ZOO.

[MarcinB]

[quote name='gunia']
Bonsai_88 a co do zachwiania równowagi to chyba ludzie wkroczyli na tereny łowieckie wilków (a nie wilki na teren człowieka) i uczynili je pastwiskami swoich zwierząt więc nie ma co się dziwić, że wilki polują na kozy. I to moim zdaniem jest zachwianiem równowagi przez człowieka i żadne zwierzę nie powinno na tym cierpieć i powinno się znaleźć jakiś humanitarny kompromis.[/quote]

Kirgizi i Kazachowie od zawsze podróżowali ze swoimi jurtami od miejsca do miejsca. Od zawsze ich drogi krzyżowały się z drogami wilków. Tutaj nic się nie zachwiało.

[bonsai_88]

Gunia równie dobrze można by powiedzieć, że dzika zwierzyna śmiała żyć na terenach łowieckich wilków, dlatego wilki na nią polują :evil_lol:. Tak dla przypomnienia mówimy o miejscach, gdzie od wieków ludzie mają mniej-więcej te same trasy wędrówek... Ciężko w takim wypadku mówić o "wtargnięciu". Nie zapominaj, że człowiek też jest zwierzęciem i też ma swoje naturalne tereny na których nasz gatunek zawsze żył i żyć będzie :roll:. Nie można wszystkiego zwalać na "wtargnięcie ludzi na tereny zwierząt" :lol:

[gunia]

1) Uważasz, że szelki, kamizelka czy obroża nie jest istotna w tym temacie i są to duperele? Chyba tutaj mamy forum o psach, a nie o kulturze Kirgizji i spójrz jeszcze raz na temat wątku. Fakt jest taki, że wilk żadnego zabezpieczenia nie miał i póki nie zobaczę zdjęć lub czegokolwiek wiarygodnego to nie uwierzę nikomu na słowo, że wilk ma zapewnione bezpieczeństwo. Widzę zdjęcia bez szelek, widzę zastraszonego, zaszczutego wilka i tyle.

2) Skoro Kirgizi proszą o dyskrecję to znaczy, że na pewno nie są humanitarni. Doskonale sobie zdają sprawę z tego, że robią coś co może wywołać aferę. Gdyby nie mieli czego się wstydzić nie bali by się nagonki z Europy.

3) To co piszesz, że "i tak tajgany będą tak hodowane, że i tak wilków będzie za dużo, i tak będą takie próby" to świadczy tylko o tym, że taki sposób walki z wilkami nic nie skutkuje i jest bezmyślnie prowadzony dalej.

[puli]

[quote name='gunia']
3) To co piszesz, że "i tak tajgany będą tak hodowane, że i tak wilków będzie za dużo, i tak będą takie próby" to świadczy tylko o tym, że taki sposób walki z wilkami nic nie skutkuje i jest bezmyślnie prowadzony dalej.[/QUOTE]
Skoro w ciagu ostatnich kilku tysiecy lat wilki nie pozarły wszystkich nomadów razem z ich stadami to moze jednak skutkuje?

A`propos; czy proponowałas polskim rolnikom i mysliwym ofladrowanie pastwisk zamiast wciągania wilków na liste zwierzyny łownej?

[Wolfik]

MarcinB napisał
[quote][COLOR=black][FONT=Verdana]Na zdjęciach dalej widać jakiegoś upolowanego szakala, ale to jest zwierzę upolowane w taki sposób, w jaki rozumiecie polowanie. W tym "reportażu" zdjęcia jednak są ustawione tak, żebyście myśleli, że tajgan zagryzł tego szakala, gdy był on przywiązany na łańcuchu. W sumie nie jest to powiedziane, że tak było, ale ustawienie zdjęć ma oglądającego doprowadzić do takich błędnych wniosków.[/FONT][/COLOR][/quote]

[quote]ja mam film na DVD, a nie zdjęcia. Zresztą po tym, jak Europejczycy narobili "reportaże", to Kirgizi prosili, żebym tego filmu z rąk nie wypuszczał. Można go obejrzeć jedynie u mnie w domu. [/quote]

To co piszesz MarcinB - kompletnie się nie broni.

1) Na zdjęciu nr 3 jest ewidentnie ten sam wilk co na poprzednich - ma przecież na szyi tej sam powróz i wyraźnie widać jak zabija go jakiś menel w białej koszuli.

2) Skoro mówisz że nie możesz udostępnić filmu, to raczej znaczy że go nie masz albo że są na nim pokazane jakieś jeszcze inne zwyrodnienia.

3) sprowadzasz dyskusję na jakieś poboczne tematy: Biblii, chatek Kirgizów, różnic międzylkuturowych.=, i jeszcze wmawiasz jakieś nieistniejące fakty o tym że to szakal a nie wilk, albo że ma szelki, podczas, gdy nic na to nie wskazuje.

4) Tymczasem problem jest jasny: czy fotki opublikowane w internecie dowodzą bezsensownego znęcania się nad zwierzętami? Oczywiście tak. Może nie nad wszystkimi, np. sokołami, ale jeśli chodzi o wilka to z pewnością takie zdarzenie miało miejsce.
I to - niestety - przy obecności dzieci i aprobacie miejscowej społeczności, od której jak widać mozemy co najwyzej uczyć się przepisu na kefir, ale już nie humanitarnego podejścia do żywych istot.

Dziwi mnie takie bezkrytyczne podejście.